Как древните българи са 'проговорили' славянски език?

[Perkūnas]

Преди 8 часа, БатеВаньо said:

Стана ясно, че думата я няма в старобългарски писмен паметник, но пък имаме друга дума за планина/гора - 'Загория/загора', от договора между Тервел и Риномет през 705г.

И думата планина липсва от старобългарския речник на Аспандиат.

Нищо че я има в словенски, сръбски, словашки.

Чакаме включването от Средна Азия.

[resavsky]

Защо не си направите отделна тема за името на Шумен?

[Doris]

Преди 7 часа, sir said:

Това циклене в тази тема започна да ми омръзва.

За последно: темата е "как древните българи са проговорили славянски". Аз се опитвам да вървя по единствения, според мен поне, логичен път. Така зададен заглавният въпрос на темата предполага, че преди да проговорят славянски българите са говорили на някакъв друг език. Да тръгваме да разсъждаваме по този въпрос, без преди това да сме установили някои базисни положения по отношение на този друг език, по мое мнение е упражнение от типа "градене на въздушни кули". Битуващата доскоро академична догма е решила проблема с един замах: българите са били една шепа народ, "периферна езикова група", както ги нарече един съфорумник, претопили са се безвъзвратно в многократно надвишаващите ги като количество славянски масиви (т.нар. море), и от тях не са останали почти никакви следи, а каквото е останало, е било "пометено" от последвалите вълни печенеги, кумани, светославовци и т.н. Това виждаме и тук във форума като отговори на поставените въпроси. Както казах, това омръзва. Археологическата картина опровергава или най-малкото поставя под огромно съмнение изходното съждение на тази теория - тази за шепата и морето. От там насетне във въздуха увисва цялата конструкция. Това е положението. И като е такова положението, то следва да се търсят отговори и обяснения в друга посока. Казал съм си вече личното мнение по въпроса, така че няма смисъл да се повтарям.

За това кой какъв бил изкаран. Ами ти си изкаран панславист, други пък сме пльокнати в разни групи с автохтонисти и великобългаристи, даже по-назад в темата се говореше и за расисти и нацисти. Така е модерно сега.

А що се отнася до славяните - ами някои неща се потвърждават от археологията. Отваряш някоя публикация и четеш. Или отиваш в някой археологически музей и гледаш на място. Елементарни жилища, груба керамика и т.н. Дали са блатни кокошкари маргинали или не - всеки сам да си прави изводите за себе си. Но следи от величествена култура няма. Това е положението.

 

Не видях някъде в темата Атом да е наречен панславист. Аз преди доста време нарекох теорията за единен произход на славяните панславистка, но тази теория е нещо доста по-различно и всеобхватно от личната теория на Атом , че хората,  известни като  "склави"  или "склавини"  от византийските извори са се самонаричали "словене". Аргументите ад хоминем  не убеждават никого в нищо, а само развалят седянката.

[Atom]

Преди 8 часа, sir said:

Археологическата картина опровергава или най-малкото поставя под огромно съмнение изходното съждение на тази теория - тази за шепата и морето. От там насетне във въздуха увисва цялата конструкция. Това е положението.

Добре, дай да видим каква е археологическата картина. Към 7-8 век действително населението на балканите е мижаво - това е може би долната точка по отношение на балканската популация и не виждам някой да отрича този факт.  Към 9-10 обаче имаме видимо увеличение на населението, при това на цялата територия на Балканите.  Как се появява това население - от къде идва? Моето лично е, че е от всякъде. Ето например виждането на Микулчик:

Цитирай

 

Посматрано од археолошки аспект, токму во ова време паѓаат вистинските почетоци на словенското средновековие. Приливот на нови словенски групации во Среден Балкан мора да бил голем во тоа време. Близу стотина некрополи на нашето подрачје, во кои се ископани наоди од 10.—12. век. во низа случаи укажуваат на можните почетоци од 9. век. [24]

 

Балканските Словени. населени на широкиот простор од Црното до Јадранското Море и од Дунав на север до Коринт на југ, создаваат сега единствена материјална култура која ги обединува во една голема балканска заедница. На целиот тој простор, во маса метални производи (делови од воената опрема, облека и накит), меѓу стандардните форми користени од словенското население, одвреме-навреме се појавуваат специфични предмети врзани за бугарско болјарство како носители на новата државна управа

 

Същият човек, който многократно  е цитиран тук с изводите му за ранните славяни (прословутото "словени нема") твърди, че след 9 век има значително присъствие на славяни и  "одвреме-навреме се појавуваат специфични предмети врзани за бугарско болјарство како носители на новата државна управа". Подобно е виждането и на останалите археолози. С други думи отношението "море / шепа хора" се задава точно от археолозите. Напротив - не съм срещал археолог, който да твърди, че към 9-10 век има  масивна българска колонизация - т.е.  преселение на население от североизточна България с неговите специфични артефакти  в останалите територии. 

Българската народност се формира след покръстването, именно през периода 9-10 век , а и по-късно. Т.е. точно това е периода който ни интересува, а не по-ранните. Някои от пишещите тук охотно приемат изводите на археолозите относно ранните векове - 7-8, но отхвърлят изводите относно положението през 9-10 като ги обявяват за манипулации. Това обаче, че на някой му е кефнало да обяви изводите на археолозите за манипулативни не означава, че "това е положението"

 

[mitaca]

 

Преди 14 часа, Thorn said:

Аргументацията, че няма как господарският народ да приеме езика на подчинените е нелепа и детинска.

Историята е пълна с такива примери. Франките са проговорили романски, норманите -  френски, норманите в Италия - италиански. Варягите в Рус - руски славянски. Потомците на чингисовите моноголи - тюркски и фарси. Всички завоеватели на Китай - китайски.  Инките - кечуа. 

Нелепи и детински са горните примери. И аз и много от участниците в дискусията многократно сме показали, че горните примери не са хмм ирелевантни по темата. Нито българите са господстващ народ (освен това според теб те даже на са хомогенни), нито склавите/славяни са подчинен. Двата 'народа' са разделяни постоянно от хронистите - държавата на българите и околните Склавинии. В най-добрия случай славяните са федерати иначе са гонени премествани и размествани по границите. Няма контактни зони, където простия народ (както обича да казва Фружин) да научи другия език. При всичките горни т.нар. примери, освен отделеченоста във времето завоевателя идва и завладява земята с поданиците в тях. В нашия случай просто не е така, защото поданици не са трябвали. Сам твърдиш, че по това време земите където се настанява Аспарух с хората си са слабо населени.

Преди 14 часа, Frujin Assen said:

1 ГРЕШКА Не знаем колко са били славяните спрямо българите. По въпроса може да се спори много, тъй като няма явни свиделства кои са били повече. 

2 ГРЕШКА Не може да допускаш, че българите са славяногласни, тъй като за това няма никакви нишани.

....................................

 

Има достатъчно археологически сведения за да се твърди, че българите са били доста повече. Има и исторически податки. По малоброен народ няма как да премести по-многоброен, като при това да се защитава от мощната ИРИ, аварите и хазарите.

Няма никакви нишани за езика на българите освен няколко т.нар. инвентарни надписи и българските титли. От това дето имаме даже за лексика не можем да приказваме, камо ли за граматика или за някоя съставка на граматиката, като морфология, синтаксис.

 

[Thorn]

Монте, пак за седемте племена ми стана любопитно.

Все пак никъде нямаме писмени данни да са били федерати, нали? Това е само една потенциална възможност, предположение. На какво се базира? На мен ми се върти в главата, че май резултатите от разкопките в Силистра се интерпретираха по някакъв подобен начин. От типа още докато там със сигурност има византийска власт, има останки от славяни, които остава да са поданици или евентуално федерати. Пък и евентуално това би било някаква причина К4   да се вдигне на майната си в устието на Истъра. 

Но да сме наясно, че това е хипотеза, възможно обяснение, но не и нещо доказано.

И после за избора между Седемте племена и седемте рода. Знаеш, че на гръцки думата означава и едното и другото. Значи за нас остава да си изберем превода, който би бил по-адекватен. Какво знаем за тях? Че са славянски. Ами ако погледнем имената на другите известни ни славянски племена, няма да видим нито едно с числа в името. За разлика от тюркските оногури например. Затова смятам, че е по-приемливо да се приеме традиционният превод - седем племена, а не едно племе с име "седем рода".

[resavsky]

А какви да са освен федерати?

[mitaca]

Преди 14 часа, Atom said:

Не става въпрос за граматически правила за писане, а точно за проблеми при изговарянето на съчетанието СЛ. За мен и теб може да се вижда просто, но по някаква причина за тях е сложно. По същия начин ние не можем да изговаряме правилно звука който се изписва с буквата "тита". Ние казваме Атина, а руснаците Афина, но нито нашето Т, нито руското Ф предават правилно гръцката "тита". За гърците и нашия и руския изговор са грешни.

С други думи за тях е по-лесно да изговорят това съчетание като вмъкнат помежду С и Л нещо друго, което прави думата по-удобна за изговор, а я записват така както я изговарят. Примерите които дадох с други думи в които има съчетание "сл" са показателни.

Славяните се появяват за пръв път по долния Дунав, а Прокопий е един от първите автори които ги е фиксира и пише на гръцки. В латински явно думата идва от гръцки и се затвърждава в гръцката си форма. 

Не, точно за правила става въпрос. Защото говоримата реч се пресъздава в писмена по някакви правила нали? Примерите за Атина не са коректни. Нали не бутаме друга буква за да покажем, че т-то при нас и ф-то при руснаците не е баш това дето трябва да бъде. Освен това гърците си имат и с и л. Освен това сл може да нямат, но си имат сал в Тесалия и Тесалоники. А определено е по-лесно да изговориш сал (че и го имаш) отколкото скл. 

Дали Йорданес е чел Прокопий Кесарийски? Защото по едно и също време горе долу се появява скл на латински и гръцки (всъщност на латински се води 551-ва, а на гръцки 555-та), което няма как да стане, ако е прихванато. Т.е. не може нито Прокопи да го взел от Йорданес, нито последния от първия.

 

[Frujin Assen]

Преди 58 минути, mitaca said:

 

Няма никакви нишани за езика на българите освен няколко т.нар. инвентарни надписи и българските титли. От това дето имаме даже за лексика не можем да приказваме, камо ли за граматика или за някоя съставка на граматиката, като морфология, синтаксис.

 

Това гори! Вече се каза, че тези надписи са на тюркски, който език е бил служебен така да се каже, а българите не са го говорили. Ако го приемем българите стават тюрки и се връщаме в изходно положение.

Колкото до археологията... Каза се, че са намерени множество селища за които се предполага, че са славянски, но не е доказано. Но е ясно, че там са живели хора, не елфи, орки или хобити. Та ми е интересно, ако са предположително славянски, навярно това значи, че има още по малко податки да са български. А очевидно не са ромейски... остава да ги обявим за ... какви?

[Perkūnas]

Преди 13 минути, mitaca said:

А определено е по-лесно да изговориш сал (че и го имаш) отколкото скл. 

Това аргумент ли е? Откъде си сигурен, че положението в гръцкия през 6 век е както си го представяш сега?

[Frujin Assen]

Преди 15 минути, mitaca said:

Не, точно за правила става въпрос. Защото говоримата реч се пресъздава в писмена по някакви правила нали? Примерите за Атина не са коректни. Нали не бутаме друга буква за да покажем, че т-то при нас и ф-то при руснаците не е баш това дето трябва да бъде. Освен това гърците си имат и с и л. Освен това сл може да нямат, но си имат сал в Тесалия и Тесалоники. А определено е по-лесно да изговориш сал (че и го имаш) отколкото скл. 

Дали Йорданес е чел Прокопий Кесарийски? Защото по едно и също време горе долу се появява скл на латински и гръцки (всъщност на латински се води 551-ва, а на гръцки 555-та), което няма как да стане, ако е прихванато. Т.е. не може нито Прокопи да го взел от Йорданес, нито последния от първия.

 

Нищо не разбирам, но все пак тхесАлоники има А между СЛ.Та по същия принцип не е ли правилно сАлави, демек между СЛ пак има още един звук.

Редактирано Ноември 13, 2018 от Frujin Assen

[Thorn]

Преди 8 минути, Frujin Assen said:

Това гори! Вече се каза, че тези надписи са на тюркски, който език е бил служебен така да се каже, а българите не са го говорили. Ако го приемем българите стават тюрки и се връщаме в изходно положение.

 

Какъв ужас, нали?

[resavsky]

Преди 13 минути, Frujin Assen said:

Това гори! Вече се каза, че тези надписи са на тюркски, който език е бил служебен така да се каже, а българите не са го говорили. Ако го приемем българите стават тюрки и се връщаме в изходно положение.

 

Твърде смело заключение.А и невярно.

[Frujin Assen]

Преди 3 минути, Thorn said:

Какъв ужас, нали?

За нас българите е разбираемо. За нас тюрки и турци са едно и също, а турците не ги долюбваме особено. Но така и не схванах, защо за руските имерски историци е толкова ужасно българите да се окажат горди наследници на благородните и прославени хуни.

[Thorn]

Преди 29 минути, resavsky said:

А какви да са освен федерати?

 

Минимум три други възможности.

1. Независими.

2. Данъкоплатци на ромеите.

3. Подчинени на аварите.

[resavsky]

Преди 7 минути, Frujin Assen said:

За нас българите е разбираемо. За нас тюрки и турци са едно и също, а турците не ги долюбваме особено. Но така и не схванах, защо за руските имерски историци е толкова ужасно българите да се окажат горди наследници на благородните и прославени хуни.

Не е било ужасно разбира се.Само дето винаги изтъкват скито-сарматския произход на българите.

[Thorn]

Преди 4 минути, Frujin Assen said:

За нас българите е разбираемо. За нас тюрки и турци са едно и също, а турците не ги долюбваме особено. Но така и не схванах, защо за руските имерски историци е толкова ужасно българите да се окажат горди наследници на благородните и прославени хуни.

Българите са особен интерес на руснаците само в главите на българските комплексари. В момента единствените асоциации за българит в масовия руски интернет са две:

Окаяници, които живеят мизерно, въпреки че са част от ЕС.

Неблагодарници, които затова че ги освободиха, воюваха срещу Русия в две войни, а сега дават бази на НАТО.

 

А това дали са хуни, тюрки и т. н. вълнува само някои историци.

[Thorn]

Just now, resavsky said:

Не е било ужасно разбира се.Само дето винаги изтъкват скито-сарматския произход на българите.

Няма такова нещо скито-сарматски. Скитите са доста преди това. Остава сарматски. Е, да ама така не ги нарича нито един източник. По-косвениданни съдим за евентуално, но практически недоказуемо ираноезичие на прабългарите или някаква тяхна част и предполагаме, че това се дължи на ираноезично причерноморско население. Традиционно ираноезичните номади от черноморието се наричат събирателно сармати. Толкова, няма други аргументи.

[resavsky]

Торн поне на пет места във форума съм ти цитирал сведенията /по точно част то тях/ за скитския произход на българите.Няма нужда от тафтология.А сведения че българлите са тюрки никой никога не е цитирал.По простата причина че такива няма.

[Пандора]

On 12.11.2018 г. at 7:00, Perkūnas said:

Старобългарските паметници не са изчерпателен извор на думи и форми за българския език.

Със значение „гора“ шума се среща в сръбски документи (грамоти) от XIV век. Не знам дали се среща във влахобългарски грамоти или в апокрифни текстове от ВБЦ,

А да попитам, шума документирана ли е в осетински, талишки или хотаносакски (нищо че тези езици не са близки или взаимноразбираеми)?

Цитирай

 

"Šumadija received its name from the dense and impassable forests which covered the region, particularly in the 16th and 17th centuries. These forests were preserved until the early 19th century; they are mentioned in literature and tradition. Bertrandon de la Broquière (1400–1459) passed through Serbia, on the road from Palanka to Belgrade he "passed through very large forests". During the reign of Prince Miloš (1817–1839), Serbia was covered with dense forests, through which "no one could walk through, let alone with horse". WhenAlphonse de Lamartine took a trip to Serbia (1833), he described the forests as "like he was in the middle of the North American forests". In the Jasenica villages a tradition was maintained "that everywhere there were empty forests, and settlers called relatives to come and occupy the land how much they want ... the forests were in need of cutting down trees and burning for years ... it was so impassable, that one could walk for days through it, without seeing the sun".^[1]

The inhabitants of the region received the demonym, Šumadinci, which is used for the inhabitants between Morava in the east, Kolubara in the west, and the mountains of Crni Vrh, Kotlenik and Rudnik in the southeast, south and southwest. The inhabitants outside these border call this population Šumadinci.^[1]"

 

Възможно е "шума" да не е просто "гора, лес" , а "гъста гора" - гъсталак, шубрак, непроходимо място. Все пак, мисля е важно уточняването, за да се изясни произхода на корена на думата. В славянските езици намирам единствено значение свързано с издаване на звук, шумя / шум на поток/ или шепот.

[Frujin Assen]

Преди 6 минути, resavsky said:

Торн поне на пет места във форума съм ти цитирал сведенията /по точно част то тях/ за скитския произход на българите.Няма нужда от тафтология.А сведения че българлите са тюрки никой никога не е цитирал.По простата причина че такива няма.

Освен тюркските надписи, но както се разбра, те са служебни и са без стойност относно живия език на българите.

Интересно ми е друго, след като българите бидейки иранци и ираноезични на два пъти приемат чужд език за служебен- първо тюркски, после гръцки и не си сменят езика, защо на третия път, когато приемат славянския си сменят коренно езика?

[resavsky]

Никога не са приемали тюркския език за служебен.

[Пандора]

On 12.11.2018 г. at 6:54, isav said:

?!?!?! И принципно негативните към нас византийски автори, подиграващи се на произхода на Крум или Симеон не обелват и дума за нещо толкова сериозно, като смяна на езика???

Просто българската държавна политика е довършила, това което е започнала, може би лицемерно византийската. Борбата е да се спечелят на своя страна и привлекат в орбита на влияние едни буферни държавици. Така или иначе езикът на българската литургия се очертава да е или гръцки или латински - все чужди езици. А като имаш вече славяни в държавата си и има славянски книги, защо да не избереш този език. Какъв език се говори извън църквата е съвсем друг въпрос - на пазара, в къщи. Просто книги се пишат само на този език. И ние виждаме и изучаваме само него. Просто не може да си представите, че е възможно в държавата да се говори на много езици, но то се говори. Отиди в някой арменски клуб и ще видиш, че там си говорят на арменски. Списват даже и вестници.

[Пандора]

Преди 10 часа, Frujin Assen said:

Освен тюркските надписи, но както се разбра, те са служебни и са без стойност относно живия език на българите.

Интересно ми е друго, след като българите бидейки иранци и ираноезични на два пъти приемат чужд език за служебен- първо тюркски, после гръцки и не си сменят езика, защо на третия път, когато приемат славянския си сменят коренно езика?

А на мен ми е още по-интересно какво въобще трябва да означава "служебен" - лингва франка, на дипломацията, на търговията ? Още повече, че традицията да се пише на голяма скала или пък инвентарни надписи  била иранска. Ама иначе славянизирането било невъзможно.

[Atom]

Преди 1 час, mitaca said:

Не, точно за правила става въпрос. Защото говоримата реч се пресъздава в писмена по някакви правила нали? Примерите за Атина не са коректни. Нали не бутаме друга буква за да покажем, че т-то при нас и ф-то при руснаците не е баш това дето трябва да бъде. Освен това гърците си имат и с и л. Освен това сл може да нямат, но си имат сал в Тесалия и Тесалоники. А определено е по-лесно да изговориш сал (че и го имаш) отколкото скл. 

Дали Йорданес е чел Прокопий Кесарийски? Защото по едно и също време горе долу се появява скл на латински и гръцки (всъщност на латински се води 551-ва, а на гръцки 555-та), което няма как да стане, ако е прихванато. Т.е. не може нито Прокопи да го взел от Йорданес, нито последния от първия.

 

По това време няма тежки граматически правила за писане в смисъла който го разбираме днес. Думата Склавени е изписвана доста свободно във всевъзможни комбинации. За мен тези разлики се дължат в различния начин по който авторите са произнасяли думата. Що се отнася до това как точно е звучало и защо тази или онази буква на мен не ми е ясно. Виж например днешното изписване на името Благоевград - Μπλαγκόεβγκραντ. Б е предадено с комбинацията Μπ и в случая се произнася Б, двете г-та са предадени с комбинацията "γκ". Нямам представа колко Г-та имат гърците и дали това конкретно  "γκ" се различава от българското Г в думата, ντ в случая се произнася по-скоро като българското съчетание  "нт". Т.е. имаме нещо подобно на Благоевгрант ( но не точно на 100%) изписано с една камара букви. 

Йорданес и живял в Мизия и според изследователите е владеел добре гръцки. Тази дума не е измислена от него или от Прокопий, а най-вероятно и двамата са я чули от местното население - елинофони или романогласни.  В речника на класическите латински думи също няма дума, която да започва със съчетанието "СЛ", което явно показва, че в класическия период с това съчетание са се затруднявали и романогласните. Какви фонетични процеси обаче текат в народния латински говор в Мизия през 6-ти век ние можем само да предполагаме.

В случая имаме едно заемане в гръцки или локален балканоромански и от там разпространение в другите езици.  Това не бива да те учудва.  Обикновено тези "универсални думи" имат един вход и след това се разпространяват от един език в друг. Например в славянският език думата "гърци" е заета от романски. Българите живеят над 1300 години заедно с ромеите или елините, но въобще не ни пука как се определят те самите - за нас те са си гърци. 

 

Редактирано Ноември 13, 2018 от Atom