Как древните българи са 'проговорили' славянски език?

[sir]

Преди 23 часа, Atom said:

Съгласен съм. На мен също не ми се влиза в излишни спорове

И с това съм съгласен. Винаги съм твърдял, че уседнало население без политическа институция - държава и или поне племенна организация по това време не може да съществува, а на по-голямата част от новите територии такива няма. Масовото заселване  в "новите територии на България" става след присъединяването им към българската държава, а не преди това. Точно това е и собствената ми теза.

Ами аз не съм сигурен за какво точно спорим тогава.

Щях да казвам няколко думи за археологическата картина. Ами тя вече е коментирана сигурно хиляда пъти, но айде още веднъж. Картината е сходна на това, което коментирах и за Македония. През 7-8 и началото на 9ти век славянски находки на територията на днешна България има предимно, да не кажа почти изцяло, в Северна България, и още по-точно в Североизточна България. Т.е. горе-долу там където са и "прабългарите". Карта на некрополите за споменатия период, макар и стара и само за днешна България, има в началото на "Славяни и прабългари по данни на некрополите VI - XI в. на територията на България" на Ж. Въжарова (1976). Все още е достатъчно добра за онагледяване, пък и кой знае какви радикални промени в картината така или иначе няма. Има я и в нета (като за лаици като нас). Отваряш там и гледаш морето - СИ България около Дунав (Гарван, Попина, Юпер); СИ България южно от Варна - Провадия (Разделна, Дългопол, Блъсково и т.н.); СЗ България (Козлодуй); в Южна България не знам дали си струва да се описва - Хасковско и тук-таме в Родопите. Съвсем отделен въпрос е дали всички тези некрополи са всъщност славянски или, хайде, чисто славянски (Разделна, Блъсково и т.н.); някои като Гледачево и Златари определено не се интерпретират като славянски; за групата Абланица-Туховища също май работата със славянството е доста съмнителна. Но аз както казах съм лаик, така че не мога да коментирам - четеш публикациите, сравняваш гърнетата и копчетата, гледаш картинките и така. Та, това е морето, което заварват българите и което си седи така доста дълго време. Сега, някой ще каже "ама то не е достатъчно проучено", "източниците казват, че има море, значи е въпрос на време да се открие", "ама славянският инвентар е беден и не е останало много" и т.н. - ами фактите са, че по-късни некрополи и селища (от 9-10ти век и нататък, сиреч християнски), както и ти казваш, са открити, но по-ранни следи по същите места не са. Това е релевантно донякъде и по въпроса дали българските владетели, как беше - дали местели славяните като пешки насам-натам. Еми при положение че славяни из Южна България (вкл. Македония) се появяват археологически след присъединяването на съответните територии към ПБЦ - кой както иска да си го обяснява този факт.

Това са фактите, които лично мен ме вълнуват. Остава да се обясни откъде идват славяните, заселващи се на териториите на ПБЦ през 9-10 век. Ти казваш отвсякъде, аз не знам какво ще рече това. От Солунско, от Одринско? От Пелопонес? От териториите на днешна Румъния, Молдова, Украйна? Бежанци от разгрома на Аварския хаганат? Има ли изрични данни за такива масови преселения в източниците? Да не се окаже, че май единствените сигурни данни са за "местене" вътре из ПБЦ и "колонизиране" на новопревзети територии? Отделно е твърде любопитно как в един християнски некропол, особено по-късен, се определя кой точно е "прабългарин" и кой славянин, но хайде да не се впускаме в чак толкова еретични мисли.

[Thorn]

Преди 5 часа, Aspandiat said:

Само че в случая с Именника Курт няма как да означава "вълк", защото (ако не греша) до 9 век тюркската дума за "вълк" е "бьори", а не "курт". Така че това наше Курт в Именника ще е някакво изопачение на нещо друго, нищо чудно на форма от рода на *Куурат/*Курат.

Вероятно си прав, казах го главно заради безапелационността на Ресавски. Която е прекалена. Ако нещата бяха толкова ясни и безапелационни, нямаше да има за какво да спорим. 

Но и към теб ще имам въпрос? Откъде го извади този 9 век? Засвидетелстван ли е курт като вълк именно през 9 век.

П. П. А Бури-то нали знаеш, че се извежда като тюркска етимология на името Борис.

[Thorn]

Преди 2 часа, Курти Вълчанов said:

Торн, каже на някой източногермански  Курт от "Алтернатива за Дойчланд" , че името му е турско и ще ти нацепи кратуната на секундата.

Такав тъпня не бих му казал, германското Курт идва от Конрад.

 

Но ти може да кажеш на някой анадолски боз курт, че не си знаe езика и  да ти нацепи нещо друго.

Редактирано Ноември 14, 2018 от Thorn

[monte christo]

Преди 16 часа, bulgaroid said:

Смучеш си от пръстите глупости за някакви независими славяни дето били толкова независими,че чак избягали в Мизия.  Ето ти списък от съседната тема за нападения на аварите на Византия,за което благодаря на автора.

Кастра Мартис е унищожена при аварските нашествия в империята от 586-587 година. http://www.bgsreshta.com/group_discu...1899&lang_id=1

Бонония бележи разцвет, като се превръща в голямо укрепено селище, което обслужва дунавския търговски и вонен флот. Античният град просъществува до 586 г., когато е превзет и опустошен от аварите. http://www.toursbgrs.eu/bg/legends-b...aspect-bg.html

През 586 г. аварите разрушили бляскавата Рациария. http://www.magelanbg.com/index.php?o...0-54&Itemid=66

Ескус претърпял нашествията на готите вероятно през 250 г. и със сигруност през 376 – 378, както и на хуните през 447 г. Градът бил унищожен от аварите и славяните през 585 г. http://bg-archaeology.blogspot.be/20...g-post_03.html


Никополис ад Иструм .....последното сведение е от началото на 7-ми век, когато градът е разрушен от авари и славяни, както повечето римски градове в България. http://www.focus-radio.net/?action=opinion&id=15949

Сексагинта Приста споделя съдбата на останалите крепости по десния бряг на Долния Дунав. Тя загива под ударите на авари и славяни в края на VI и началото на VII век. http://bg.wikipedia.org/wiki/Сексагинта_Приста

Абритус е разрушен от аварите в края на 6 в. (вероятно 586 г.). Годината се определя по разрушаването на Рациария, Ескус, Дуросторум, Марцианопол и Бонония. Тогава Абритус е разграбен, разрушен, опожарен и обезлюден. http://bg.wikipedia.org/wiki/Абритус...82.D1.83.D1.81

И нападенията на аварите през VI век не отминали Марцианопол. Той бил превзет през 586 г., но въпреки разрушенията градът и през следващите години продължил да бъде важен център на византийската армия при нейните походи срещу аварите и славяните в района на долния Дунав. Последното споменаване на Марцианопол е от 596 г. във връзка с похода на Петър, брат на император Маврикий (582-602), срещу аварите и славяните. При нападенията на аварите през 614-615 г. градът бил окончателно разрушен и изоставен. http://liternet.bg/publish10/aangelov/marcianopolis.htm

По време на нашествията на аварите през 582 г. Августа е разрушена. http://www.scribd.com/doc/91982115/O...tichnia-Period

В края на VI век крепостта е напълно разрушена от нашествията на авари и славяни и името Одесос постепенно изчезва http://bg.wikipedia.org/wiki/Варна

 The cities of Naissus and Serdica were captured in 615, and the cities of Novae and Justiniana Prima were destroyed in 613 and 615, respectively

Как по-точно са останали независими и са нападали ромейте като аварските походи са непрекъснати над 40 години? Оцеляването им по чукарите на Карпатите за някакъв период не ги прави независими, просто са отложили края,ако евентуално са избягали в Мизия това е било доста по-късно, и са се натресли на българите.

Отношенията авари славяни са описани отдавна и славяните са подчинени на аварите колкото и да не ти харесва, те са пешките на хагана и непрекъснато участват в походите им. Но няма и помен за независимост. Отцепват се някои но чак при кризата на хаганата, след 630г. Единственото държавно образование е на Само ама е доста на запад и е отбелязано. Аман от разбирачи и драскачи с образование нивото на АОНСУ. 

Момчето, докога ще продължаваш да се държиш като умственоизостанало, и не прочетеш най-накрая нещо от Менандър? Колко пъти те карам да му обърнеш внимание? Разбира се, че са независими дакийските славяни. За разлика от панонските и банатските - дакийските славяни са независими. Още не можеш да ги разграничиш тези славяни. Едните му робуват на кагана, другите го псуват на майка. Простичко е за осмисляне, но ти си доказал, че си непоправим инфантил...

Тръгнал да пита трола, как били останали независими дакийските славяни, че чак нападали римляните, след като аварските походи били непрекъснати в продължение на 40 години? Ами то пише бе, ................! Чети!!!

Редактирано Ноември 14, 2018 от Thorn

[monte christo]

Преди 13 часа, resavsky said:

Какво предизвикателство на северите?

И ти ли с инфантилизмът на булгароЙда? Написал съм го - политическото. Сега следва ли да ти обяснявам какво означава полития?

[bulgaroid]

On 13.11.2018 г. at 14:24, Пандора said:

А като имаш вече славяни в държавата си и има славянски книги, защо да не избереш този език.

Добре де, за нула време измислят нова азбука, имат специалисти за превод и език но избират славянския дето е доктрина на Византия и заменят българския, това само по себе си е огромно главоболие и няма причина да го правят,след като могат да измислят азбука въпреки това сменят езика? Пълни безмислици. 

On 13.11.2018 г. at 14:10, Frujin Assen said:

Освен тюркските надписи,

Де ги тия надписи? 

[monte christo]

On 3.11.2018 г. at 17:30, Aspandiat said:

И какво се получава накрая. Три (или четири, ако броим и Партия) велики империи нямат или имат съвсем малко оцелели надписи и текстове. Това не означава, че създателите им не са имали свой език, а говори за друг тип културно-ментална логика, различна от гръцката и семитската бъбривост. Която, с оглед на тукашната оскъдица, странно прилича на прабългарската словесна пестеливост.

Дори пировете (хапка и пийка) при персите са... без много шум (т.е. мълчаливи). Протокол...

[bulgaroid]

On 13.11.2018 г. at 15:21, Thorn said:

Е, все пак единият се казва Курт. 

 

Това от немски ли? 

 

On 13.11.2018 г. at 15:21, Thorn said:

А аз всички питам защо имаме Дуло при прабългарите и Дулу при тюрките и това нямали нища общо?

Интересно наистина, Дуло е в бившия Хорезъм и по-късно защитава интересите на бившите арии от Хорезъм.  Показателно, каква ли ще е връзката между бившите арии от средна азия и бившите хуни в европа?

 

On 13.11.2018 г. at 15:21, Thorn said:

А също и защо все пак през 9 век българите говорят тюркски?

Сега ако и го докажеш,цена нямаш?

 

On 13.11.2018 г. at 15:43, новорегистриран2 said:

Когато идват българите, дори и да не са 50, а 500 хилядна орда, те не се усмеляват дори да си помислят да завладеят Цариград (тук  включвам опитите на Крум) до времето на Симеон... Едва тогава България може да си позволи да води война на два фронта и да побеждава. И най-вече да гледа към Босфора. Това винаги изисква сериозен човешки ресурс и подготовка.

Нито един от двамата не е правил и опит даже, щурм никога не е имало.

 

On 13.11.2018 г. at 15:43, новорегистриран2 said:

Пак да напомня, преди това България води война само в една посока, а при Симеон воюва едновременно срещу ромеи и сърби/маджари/хървати.

Дали? За хазари и авари не си чувал или какво?

 

On 13.11.2018 г. at 16:12, Thorn said:

А в именника се казва Курт. Между другото.

Това доказателство за тюрски ли е? Курт? Я погледни пак откъде идва ? Подсказвам,не е от тюрски.

On 13.11.2018 г. at 16:33, Thorn said:

А в Именника е Курт. На турски - Вълчо.

Заемка и то късна ? Провери все пак.

[bulgaroid]

On 13.11.2018 г. at 18:43, monte christo said:

Имам предвид, че Омуртаг (като цяло) не долюбува автономиите на Славиниите. В случая с кампосът на Преслав, българите реагират на политическото предизвикателство, което би трябвало да представляват самите севери.

Едва ли, Борис създава Преслав а севери няма от 815г. изселени са отдавна.

 

On 13.11.2018 г. at 19:34, Atom said:

И с това съм съгласен. Винаги съм твърдял, че уседнало население без политическа институция - държава и или поне племенна организация по това време не може да съществува, а на по-голямата част от новите територии такива няма. Масовото заселване  в "новите територии на България" става след присъединяването им към българската държава, а не преди това. Точно това е и собствената ми теза.

Проблема е,че славяните или са заимствали трупополагането в погребалния си обичаи или това не са славяни?

 

Преди 14 часа, Atom said:

Според теб дали езиците се появяват когато се "появят" съответните народи в източниците? Германските езици би трябвало да се появят от нищото по времето на Цезар, защото преди това никой не е  употребил думата "германци", нито пък е бил наясно къде са германците. А балтийците? - разни литовци, латвийци - и техните езици ли се появяват от нищото когато се появят за първи път тези народи в източниците. Ами монголците? те също се появяват късно.  Значи тюркския и славянския защото се появяват късно в източниците ще ги обясняваме като хибридни езици съставени от монголски и съответно балтийски, които пък се появяват още по-късно в източниците. Що за логика е това?

Периодът който ни интересува е известен като "тъмните векове". Тъмни са не защото слънцето не е грее, а защото източниците - писмени и археологически са малко или мътни.  Това обаче няма никакво значение в случая, защото тезата ти е изцяло лингвистична.  Доказването и също е чисто лингвистично и би трябвало някой лингвист да може да моделира славянския от съставните части - балтийски, германски и т.н. или най-малкото да посочи някакви аномалии в славянските езици, които да предполагат креолизация, но такива аномалии НЯМА.   В славянските езици текат едни фонетични промени, в германските други, а при балтийските трети. Паралелите между всички тези групи  са стари, от преди някои или от преди всички промени и няма как от комбинацията на вече фонетично променените балтийски, германски и ирански да се пръкне славянски. 

Забелязал ли си, че когато се размахват разни речници и се "доказва" иранския характер на българският език почти винаги се използват много стари думи, например от Авеста, а не вече фонетично променените по-нови от средно-персийски, согдийски или друг ирански език? Защо се прави това? - защото  по-новите  вече са променени по съответните фонетични правила на иранските езици и приликите отслабват.  Ако тезата ти беше вярна би трябвало да е точно обратно - славянските езици ще показват много по-големи прилики с по-новите версии на иранските езици и почти никакви с древните.

Съгласен съм. Само дето аз не се опирам на изворите ами на археологията, а тя е безмилостна. Славяните се появяват V в. в Пражко-Корчакската култура, няма и не е имало славяни преди това. Освен тях имаме и подобни като Пенковци и Колочинската култура. карта

 

 

[bulgaroid]

1 hour ago, monte christo said:

Момчето, докога ще продължаваш да се държиш като умственоизостанало, и не прочетеш най-накрая нещо от Менандър? Колко пъти те карам да му обърнеш внимание? Разбира се, че са независими дакийските славяни. За разлика от панонските и банатските - дакийските славяни са независими. Още не можеш да ги разграничиш тези славяни. Едните му робуват на кагана, другите го псуват на майка. Простичко е за осмисляне, но ти си доказал, че си непоправим инфантил...

Тръгнал да пита трола, как били останали независими дакийските славяни, че чак нападали римляните, след като аварските походи били непрекъснати в продължение на 40 години? Ами то пише бе, ................! Чети!!!

Те другите не са независими и пак нападат. За мен са покорени в крайна сметка приемай ги както искаш. 

[bulgaroid]

Преди 1 час, monte christo said:

И ти ли с инфантилизмът на булгароЙда? Написал съм го - политическото. Сега следва ли да ти обяснявам какво означава полития?

Хайде сега ни разкажи кого заплашват северите? 100 години преди основаването на Преслав са изселени и са изчезнали, като как точно го заплашват? 

[Frujin Assen]

Преди 1 час, bulgaroid said:

Добре де, за нула време измислят нова азбука, имат специалисти за превод и език но избират славянския дето е доктрина на Византия и заменят българския, това само по себе си е огромно главоболие и няма причина да го правят,след като могат да измислят азбука въпреки това сменят езика? Пълни безмислици. 

Де ги тия надписи? 

Ей ги тия надписи!

http://macedonia.kroraina.com/vb3/index.htm

[Frujin Assen]

Като говорим за имена се сетих за нашия кан Умор. Ами това си е тюркското име Умур.

[bulgaroid]

Преди 5 часа, Frujin Assen said:

Ей ги тия надписи!

http://macedonia.kroraina.com/vb3/index.htm

И ти ги преведе и разбра, това е тюрски? Машшалла Фружине ти си човека, досега никои не беше успял !!

Никои не знае какъв е езика, но не е тюрски, та не давай определения.

Преди 5 часа, Frujin Assen said:

Като говорим за имена се сетих за нашия кан Умор. Ами това си е тюркското име Умур.

Да, същата работа като Курт на Тор!

[Du6ko]

Преди 13 часа, Курти Вълчанов said:

Торн, каже на някой източногермански  Курт от "Алтернатива за Дойчланд" , че името му е турско и ще ти нацепи кратуната на секундата.

Не само Курт но и Алберт са турски имена ! Знам един човек - блондин  сини очи от Залцбург, казва се Алберт но всички му викат Али !

[resavsky]

Преди 7 часа, Frujin Assen said:

Като говорим за имена се сетих за нашия кан Умор. Ами това си е тюркското име Умур.

А родът му Вокил.Тюркско име та дрънка.

[Курти Вълчанов]

Je suis une courtisane.

[Бобо]

"Тук живееше някой си самаританин, който идваше при Константина и спореше с него. Веднъж донесе самаритански книги и му ги показа. Философът ги измоли от него и затворил се в жилището си, отдаде се на молитва. Добивайки просветление от Бога, той започна да чете книгите безпогрешно. Като видя това, самаританинът възкликна с голям глас: "Наистина ония, които вярват в Христа, скоро приемат светия Дух и неговата благодат." Веднага след това син му се покръсти, а след него се покръсти и самият той.

Там [философът] намери евангелие и псалтир, написани с руски букви, и срещна човек, който говореше на тоя език. Той влезе в разговор с него и разбра смисъла на речта му, сравнявайки със своя говор различието на звуковете на гласни и на съгласни. И като отправи молитва към Бога, скоро започна да чете и да говори [на тоя език]. И всички му се удивляваха и хвалеха Бога."

 

Някой може ли да ми обясни подчертаните неща?...има ли вариации  в преписите относно някои от тях?

Редактирано Ноември 15, 2018 от Бобо

[Aspandiat]

Преди 14 часа, Thorn said:

Но и към теб ще имам въпрос? Откъде го извади този 9 век? Засвидетелстван ли е курт като вълк именно през 9 век.

П. П. А Бури-то нали знаеш, че се извежда като тюркска етимология на името Борис.

Убий ме, не помня къде съм го чел, но със сигурност е било на хартиен носител, а не във форуми или интернет.

Но "курт" (вълк) се появява като дума през 9 век. Смята се, че е тюркска адаптация на средноперс. "гург" (вълк). По това време Именникът или се сглобява или малко по-късно е сглобен, та няма как думата да прехвърчи от Средна Азия до Дунава. А като лично име Курт сигурно е още по-късно.

[Aspandiat]

Преди 9 часа, Frujin Assen said:

Като говорим за имена се сетих за нашия кан Умор. Ами това си е тюркското име Умур.

Умур е арабско име, ама нейсе, както казват тюрките.

Името Омар (Трофимос Омар, Τρόφιμος Όμαρ) е записано еднократно в Таман през 4 век, на територията на все още съществуващото Боспорско царство.

[Skubi]

Преди 35 минути, Бобо said:

"Тук живееше някой си самаританин, който идваше при Константина и спореше с него. Веднъж донесе самаритански книги и му ги показа. Философът ги измоли от него и затворил се в жилището си, отдаде се на молитва. Добивайки просветление от Бога, той започна да чете книгите безпогрешно. Като видя това, самаританинът възкликна с голям глас: "Наистина ония, които вярват в Христа, скоро приемат светия Дух и неговата благодат." Веднага след това син му се покръсти, а след него се покръсти и самият той.

Там [философът] намери евангелие и псалтир, написани с руски букви, и срещна човек, който говореше на тоя език. Той влезе в разговор с него и разбра смисъла на речта му, сравнявайки със своя говор различието на звуковете на гласни и на съгласни. И като отправи молитва към Бога, скоро започна да чете и да говори [на тоя език]. И всички му се удивляваха и хвалеха Бога."

 

Някой може ли да ми обясни подчертаните неща?...има ли вариации  в преписите относно някои от тях?

Няма съмнение. Константин е бил полистирол. Или тектът е фалшификация или писателят силно преувиличава.....

[Thorn]

Преди 2 часа, Курти Вълчанов said:

Je suis une courtisane.

Няма съмнение.

[Atom]

Преди 11 часа, bulgaroid said:

Само дето аз не се опирам на изворите ами на археологията, а тя е безмилостна. Славяните се появяват V в. в Пражко-Корчакската култура, няма и не е имало славяни преди това. Освен тях имаме и подобни като Пенковци и Колочинската култура

И от къде реши, че точно културата Прага-Корчак е славянска? Нещо надписи ли има намерени или стара флашка със записи на глас? Няма такива доказателства. 

В случая археологията няма отношение към въпроса за възникването на славянския език или ако има то това е спомагателна роля. Лингвистите са изказали някаква хипотеза, а археологията се опитва  да потвърди, нещо което вече е изказано от друга наука. Прага-Корчак е набедена за славянска именно на този принцип.

Съществува едно понятие "праславянски език". Това е хипотетично възстановен (по методите на сравнителната лингвистика) праезик, който не е засвидетелстван никъде. За този език лингвистите са приели, че е сравнително хомогенен и "изгладен". Това не е означава, че е бездиалектен (такива езици няма), а че липсват ясно разграничени и обособени диалекти. За да се обясни това има две конкурентни възможности:

1. Праславянският произлиза от сравнително ограничена и малка територия или т.н. прародина и затова е хомогенен. Започнал е наскоро да се разширява и просто няма достатъчно време за да се появят ясно различими диалекти.

2. Праславянският е резултат от консолидацията и смесването на различни протославянски диалекти - процес при който се губят старите диалектни различия, но все още няма твърдо установени нови диалекти. В този случай праславянският е само един етап от развитието на езика, а преди това има прото-славянски или дори пра-прото-славянски. (За германските езици се приемат няколко пра и прото нива)

"Славянски" археологически култури се търсят от привържениците на първата възможност - т.е. за ограничената, малка първоначална територия. При втората няма как да да има "оригинална славянска" археологическа култура, тъй като такава няма и не се предполага да има.  Или с други думи археологията тук играе второстепенна, поддържаща роля и се опитва да докаже една или друга теза, която е формулирана вече от езикознанието

В случая това, че според теб няма ранна славянска археологическа култура,  няма как докаже тезата ти. Пак ще повторя, тезата ти е чисто лингвистична и подлежи на доказателства само и единствено с инструменти на лингвистиката. Едва след като я докажеш с инструментите на езикознанието, археолозите могат да се опитат да потвърдят твоята хипотеза.

Редактирано Ноември 15, 2018 от Atom

[sir]

Преди 10 часа, Frujin Assen said:

Като говорим за имена се сетих за нашия кан Умор. Ами това си е тюркското име Умур.

Според мен е Умор от народа Фир Болг.

[Бобо]

Преди 42 минути, sir said:

Според мен е Умор от народа Фир Болг.

......Интересна работа са тез саги,но няма много информация за тях в нета...