Как древните българи са 'проговорили' славянски език?

[Doris]

В емоционален план изглежда ми е все едно, не мога да се самоидентифицирам с хора, живели толкова отдавна. Аз търся логично, смислено и разбира се научно решение на задачата, която постави Митака.

[sir]

Преди 3 часа, Евристей said:

По 1. Не може да се еднакви на външен вид , да живеят в еднакви жилища , да изповядват една религия да говорят на един език и да имат различен произход !  Не може бе , човек , за тогавашната реалия това  е невъзможно !

Естествено, че имат общ произход. Въпросът е колко назад във времето е общият предшественик.

[ДеДо Либен]

Преди 7 часа, Евристей said:

Doris ….Какво значение (проблем)  има тук името ?  И защо трябва да се казват/наименовават/ изпървоначално  само и строго като ...славянско-звучащ  етноним ?  Така ще навлезем в мрачната и трънлива зона на догадките .  Важното в случаят , че Маврикий ,  или лицето представящо/пишещо/ се за него ги е познавало , пребивавало е в земите им и е ясен , че и конкретен в характеризирането им :  еднакви са !  Ама по-всичко !  Дублира се /потвърждава се / и от Прокопий ( врял и кипял по бойните полета на необятната империя) ….поне половин век по-рано !  А ….какъв е проблемът  , че анти и склави са еднакви и са някога били един народ ? Какво ви ….притеснява това Вас - бандата на четиримата ?  Недоумявам ?  Мен лично не ме засяга ….чета бай Ви Прокопий , бай Ви Маврикий ….ако пишеше , че Антите са различни (къде..къде ..по.. по ..) от склавите-мишки , щях да го приема и толкоз. Но те си пишат , че са неразличими и снажни и ИЗВЪНРЕДНО силни ...еднакво ..и бла ..бла .. бла.. Гордейте се Дорис...дедите Ви са били много снажни и силни ...защо предпочитате ...кривокраките степняци ?   Между впрочем има само едно по хвалебствено описание на варвари от склаво-антите,  на ….в случаят западно римляни към ...франките  …"  … Гъста  червеникава коса се спуска от върха на главите им до челата им ...в синьо зелените им очи проблясва водниста зеница ...с косите си пазят само челата си ...за тях шлемовете са само излишен лукс ...Войната е тяхната страст...те биват повалени от смъртта , но никога от страха … Това описание е дадено за франките от богат нобил , гало-римски сенатор , чието имение е било батисано от....синьо-зеленооките хора....Пораженията и щетите са факт , възхищението и признанието за качества  остава... Това по повод …..някога хората са били същите като нас и т. н . …..не , не са ! 

Кривокраки за вас (и по подразбиране от написания опус може би непрестижни?), но някои съвременници са ги впечатлили други неща.

Енодий например като пише за  Теодорих , рига какво казва по въпроса?

п.с.не се учудвайте на скепсиса на някои потребители по определени въпроси - бандата на четиримата е следствие на Културната революция на Мао и нейното славянско море .

[Atom]

Преди 14 часа, bulgaroid said:

Протославянския си кротува в блатата на Припят и близките околности. Ако приемаш симбиозата между германски и балтийски за протославянски? Проблема е, тия сармато-гети как точно проговарят славянски и стават анти,какво събитие е обединило,балто-германците и сармато-гето-германците та те са станали неотличими в езиков план?

Булгароиде, вземи най-накрая прочети някоя друга книга по езикознание - например сравнителна граматика на славянските езици или учебник по старобългарски или каквато и да е друга. Отричаш цяла една наука заедно с всичките и разклонения, включително историческа лингвистика, палео-лингвистика и т.н.   Това което предлагаш - чисто нов език като синтез на  балтски, ирански и германски през 4-5 век няма как да се случи.   Ако толкова държиш славянският език да е нов, то по-смислено е да предложиш, че е изцяло изкуствен, измислен от Кирил и Методий през 9 век. Тази "хипотеза" колкото и да е абсурдна има поне една идея повече смисъл от твоята.

Предложих ти, като толкова много те дразни думата "славяни" да я забравиш. Приеми, че съществува някакъв палео-балтски (само балтски) езиков континуум.  В този континуум текат най-различни процеси - тук  имаме иновации  и съответно раздалечаване на диалектите, там имаме  вторично сближаване поради географски фактори. По някое време, много преди готите и хуните той се разпада  на поне три групи - източна, западна и южна.  Сега вместо един единствен континуум имаме три нови континуума в които също текат най-различни процеси. 

С течение на времето диалектите на южния континуум  се консолидират и изглаждат. Резултатът е сравнително хомогенен език, който по-късно ще бъде наречен славянски. Каква е ролята на иранския език или на  разните германски езици през 4 или 5 век върху този език?  Свежда се до някоя друга заемка, но без влияния върху фонетика или граматиката на езика. Каква е ролята на самите готи, хуни и т.н?  Най-вероятно голяма за консолидацията на южните диалекти и изглаждането на езика. Тази роля обаче е дотолкова, доколкото осигуряват пространство (политическите обединения под тяхно ръководство) и условия (разместване на аборигените насам-натам) за смесването на диалектите  и тяхната хомогенизация.

п.п.  Предходната форма на балтийските и славянските езици е прието да се нарича балто-славянски защото не е нито едното, нито другото, а предшественика и на двете.  От друга страна връзката между западните балтийски езици (представител - пруски) и източните балтийски (латвийски, литовски)  според много лингвисти не е много по-голяма отколкото на пруския със славянския или на славянския с източните балтийски езици. Т.е.  двете групи балтийски езици са класифицирани  като "балтийски" просто защото не са славянски, а не, че са толкова близки помежду си.   С други думи дали ще употребим прото-балтски или пра балто-славянски е въпрос на терминология и не променя същността на нещата. 

Редактирано Ноември 23, 2018 от Atom

[isav]

Преди 12 часа, ДеДо Либен said:

ОТ:...ако е възможно не замърсявай всички теми , ако...

В тая връзка да попитам - активирал съм опцията скриване на всичко от тоя сладур Душко рускодушков, но продължавам да му виждам мненията. Къде бъркам??? 

[isav]

Преди 9 часа, Евристей said:

  Важното в случаят , че Маврикий ,  или лицето представящо/пишещо/ се за него ги е познавало , пребивавало е в земите им и е ясен , че и конкретен в характеризирането им :  еднакви са !  Ама по-всичко !  Дублира се /потвърждава се / и от Прокопий ( врял и кипял по бойните полета на необятната империя) ….поне половин век по-рано !  А ….какъв е проблемът  , че анти и склави са еднакви и са някога били един народ ? Какво ви ….притеснява това Вас - бандата на четиримата ?  Недоумявам ?  Мен лично не ме засяга ….чета бай Ви Прокопий , бай Ви Маврикий ….ако пишеше , че Антите са различни (къде..къде ..по.. по ..) от склавите-мишки , щях да го приема и толкоз. Но те си пишат , че са неразличими и снажни и ИЗВЪНРЕДНО силни ...еднакво ..и бла ..бла .. бла.. Гордейте се Дорис...дедите Ви са били много снажни и силни ...защо предпочитате ...кривокраките степняци ?   

Всичко започна около достоверността, не за това дали анти и славяни са едно и също и какъв език говорят? Всяка проява на съмнение в достоверността на дадена информация за славяните, незабавно води до истерия у теб, Фружин и още един, когото за съжаление все още виждам!  Авторът на Стратегикона, който очевидно е воювал със славяните и антите, дава много по-надеждно и аргументирано, но и доста различно в детайлите, описание на тези народи! Той пише, че имат "еднакви обичаи и еднакъв бит"( степняците и те така - еднакъв бит и обичаи, а езиците им са всякакви!), не че "езикът им е един и същ - съвсем варварски"! Такова определение на мен ми говори, че "бай ти Прокопий" не е успял да научи и дума от езика на тия варвари, които очевидно е срещал само във войските на Велизарий! Прокопий, макар и воювал на Изток, Запад и Юг из териториите владяни от ИРИ, никога не е стъпвал по северните граници в Мизия или Панония! Тоест не е виждал жизнената среда на славяните и антите никога. Кое е вярното - славяните воюват с малки щитове, или щитовете им са много яки, но неудобни за носене? Имат ли или нямат лъкове и стрели?  Живеят "пръснати едни от други....и често менят своите селища" или "селата им се допират едно до друго, така че помежду им няма значително разстояние"??? Мога и още да посочвам!

Толкова за надеждността на Прокопий! Той е преразказвач. Предпочитам Стратегикона...

Сега за истерията: когато написах, че някои тук ги тресе панславизма имах предвид точно това - загубата на самоконтрол, винаги що са засегнати устоите на славянството и общославянския език! Тия инфантилни хвалебствия за това колко "снажни и силни" са нечии прадеди (не и моите, произходът ми е изключително неславянски, но краката ми са прави и красиви, уви! ), как мачкат и побеждават навред, освен че влизат в противоречие с археологичните находки от следхристиянската епоха, когато средният ръст на трупополаганията спада драстично спрямо езическата, е далеч от разбиранията ми за сериозен и с претенции за някакъв научен резултат спор!

За да се успокоиш - Честит празник на Св. Александър Невски, светец, който няма никакво отношение към нашата история и църковни дела, но когото ние раболепно почитаме!

[sir]

1 hour ago, isav said:

В тая връзка да попитам - активирал съм опцията скриване на всичко от тоя сладур Душко рускодушков, но продължавам да му виждам мненията. Къде бъркам??? 

Игнор опциите не работят, за съжаление. И аз пробвах същото със същия потребител, но без успех.

[Евристей]

Преди 31 минути, isav said:

Всичко започна около достоверността, не за това дали анти и славяни са едно и също и какъв език говорят? Всяка проява на съмнение в достоверността на дадена информация за славяните, незабавно води до истерия у теб, Фружин и още един, когото за съжаление все още виждам!  Авторът на Стратегикона, който очевидно е воювал със славяните и антите, дава много по-надеждно и аргументирано, но и доста различно в детайлите, описание на тези народи! Той пише, че имат "еднакви обичаи и еднакъв бит"( степняците и те така - еднакъв бит и обичаи, а езиците им са всякакви!), не че "езикът им е един и същ - съвсем варварски"! Такова определение на мен ми говори, че "бай ти Прокопий" не е успял да научи и дума от езика на тия варвари, които очевидно е срещал само във войските на Велизарий! Прокопий, макар и воювал на Изток, Запад и Юг из териториите владяни от ИРИ, никога не е стъпвал по северните граници в Мизия или Панония! Тоест не е виждал жизнената среда на славяните и антите никога. Кое е вярното - славяните воюват с малки щитове, или щитовете им са много яки, но неудобни за носене? Имат ли или нямат лъкове и стрели?  Живеят "пръснати едни от други....и често менят своите селища" или "селата им се допират едно до друго, така че помежду им няма значително разстояние"??? Мога и още да посочвам!

Толкова за надеждността на Прокопий! Той е преразказвач. Предпочитам Стратегикона...

Сега за истерията: когато написах, че някои тук ги тресе панславизма имах предвид точно това - загубата на самоконтрол, винаги що са засегнати устоите на славянството и общославянския език! Тия инфантилни хвалебствия за това колко "снажни и силни" са нечии прадеди (не и моите, произходът ми е изключително неславянски, но краката ми са прави и красиви, уви! ), как мачкат и побеждават навред, освен че влизат в противоречие с археологичните находки от следхристиянската епоха, когато средният ръст на трупополаганията спада драстично спрямо езическата, е далеч от разбиранията ми за сериозен и с претенции за някакъв научен резултат спор!

За да се успокоиш - Честит празник на Св. Александър Невски, светец, който няма никакво отношение към нашата история и църковни дела, но когото ние раболепно почитаме!

Не виждам никакъв смисъл да дискутирам с теб. Надценяваш се доста и ако не приемам твоята теза ( твои си фантазии какво е виждал Прокопий и какво не ) използваш персонални квалификации - панславизъм та панславизъм... истерия и т.н . То добре че ти си много точен и коректен...Казваш доверяваш се на Маврикий...ами на предишната страница съм цитирал нещо от него . Хем , болднато , хем с увеличен шрифт . Но разбира се че щом не те устройва не се забелязва. Критичното ти отношение към изворите не се базира на аргументация а на твои си заключения за което съжалявам , но не впечатляват ама никак.  Другите ти подмятания оставам без коментар. Не се чувствай длъжен да ми отговаряш ...аз спирам . От тук натам ако забележиш , че нещо написано от мен те засяга или има връзка с теб или написано от теб ,  да знаеш че е случайно......

[Atom]

On 22.11.2018 г. at 10:43, Бобо said:

Точно така и аз си го представям.Обаче ме гложди съмнението -на юг докъде е стигал,на юг?

Разбирам, че питаш за езика на балканското население - траки, илири и там каквито още има + даки и гети.  За съжаление ние почти нищо не знаем по въпроса за тракийския език. Сред лингвистите няма дори единно мнение дали  езиците на траките от една страна и този на даките и гетите от друга са много близки, произлезли от един общ език или пък са съвсем различни, но получили допълнително общи характеристики под формата на езиков съюз.

Да приемем (чисто хипотетично), че всички тези езици  в древността (към 1000 г. пр. ХР.) заедно с прото балтския са част от един общ балто-егейски диалектен континуум.  Подобна хипотеза няма да е съвсем безпочвена и си има своите основания.  При всички положения обаче, процесите които протичат в тези диалекти в последващия период няма как да са еднакви. На север имаме едни реалности, по средата други, а на юг от Дунав съвсем различни. Това са различни иновавации, различни фонетични процеси и влияния от различни чужди (за континуума) езици. Крайният резултат към 5-6 век (периода който ни интересува) ще бъде съвсем различен за различните географски райони. 

С други думи, дори тракийският да е оцелял, то в най-добрия случай  близостта му до славянския няма как да е много по-голяма от близостта между балтийските и славянските диалекти.  По реалният вариант е ако тракийския е оцелял да се отнася към балтийските и славянските езици подобно на отношението на албанския към същите.

Редактирано Ноември 23, 2018 от Atom

[isav]

Преди 1 час, Евристей said:

Не виждам никакъв смисъл да дискутирам с теб....

То добре че ти си много точен и коректен...

Казваш доверяваш се на Маврикий...ами на предишната страница съм цитирал нещо от него . Хем , болднато , хем с увеличен шрифт . Но разбира се че щом не те устройва не се забелязва.

Критичното ти отношение към изворите не се базира на аргументация а на твои си заключения за което съжалявам , но не впечатляват ама никак.  Другите ти подмятания оставам без коментар. Не се чувствай длъжен да ми отговаряш ...аз спирам . От тук натам ако забележиш , че нещо написано от мен те засяга или има връзка с теб или написано от теб ,  да знаеш че е случайно......

Не исках да те засрамвам, но щом държиш...

Болднатото и с уголемен шрифт на предната страница, което и Дорис е цитирал след това е не от ПсевдоМаврикий, а от Прокопий (ГИБИ т. 2, стр. 126!)!

Аз също не умирам от желание да се занимавам персонално с кого да е в тоя форум, особено пък с пристрастни хора, като посочените по-горе в предишните ми постове...

[Евристей]

Правилно. Грешката е моя. 

[isav]

Пак заповядай!

Нищо лично...

[Бобо]

Преди 2 часа, Atom said:

Разбирам, че питаш за езика на балканското население - траки, илири и там каквито още има + даки и гети.  За съжаление ние почти нищо не знаем по въпроса за тракийския език. Сред лингвистите няма дори единно мнение дали  езиците на траките от една страна и този на даките и гетите от друга са много близки, произлезли от един общ език или пък са съвсем различни, но получили допълнително общи характеристики под формата на езиков съюз.

Да приемем (чисто хипотетично), че всички тези езици  в древността (към 1000 г. пр. ХР.) заедно с прото балтския са част от един общ балто-егейски диалектен континуум.  Подобна хипотеза няма да е съвсем безпочвена и си има своите основания.  При всички положения обаче, процесите които протичат в тези диалекти в последващия период няма как да са еднакви. На север имаме едни реалности, по средата други, а на юг от Дунав съвсем различни. Това са различни иновавации, различни фонетични процеси и влияния от различни чужди (за континуума) езици. Крайният резултат към 5-6 век (периода който ни интересува) ще бъде съвсем различен за различните географски райони. 

С други думи, дори тракийският да е оцелял, то в най-добрия случай  близостта му до славянския няма как да е много по-голяма от близостта между балтийските и славянските диалекти.  По реалният вариант е ако тракийския е оцелял да се отнася към балтийските и славянските езици подобно на отношението на албанския към същите.

Това от последния абзац ,може ли да се съотнесе някак, с явните различия на днешния български с другите славянски?

[Frujin Assen]

Когато с умен вид напълно сериозно се пишат ненаучни дивотии, които се защитават чисто схоластически с аргументи от жълтата преса не мога да не изпадна в истерия. Разберете най сетне- небето е синьо, а водата мокра. 

[Бобо]

Преди 42 минути, Frujin Assen said:

Когато с умен вид напълно сериозно се пишат ненаучни дивотии, които се защитават чисто схоластически с аргументи от жълтата преса не мога да не изпадна в истерия. Разберете най сетне- небето е синьо, а водата мокра. 

Аз поне,не знам някакъв,какъвто и да е отговор на въпроса-защо българския е аналитичен.БЕС не обяснява тази особеност.

Така че,няма как и факта "съвременен български език"да не влезне в уравнението.

Как древните българи са 'проговорили' славянски език?

Другото го оставям без коментар.Аз вярвам единствено на доказани неща.Докато не ги видя,вярвам на собствената си логика.Логиката ми се гради върху това,което знам-било то малко или много.

 

 

 

Редактирано Ноември 23, 2018 от Бобо

[Thorn]

Преди 1 час, Бобо said:

Това от последния абзац ,може ли да се съотнесе някак, с явните различия на днешния български с другите славянски?

Повечето различия са се появили в ново време, във връзка с БЕС.

[Бобо]

Преди 21 минути, Thorn said:

Повечето различия са се появили в ново време, във връзка с БЕС.

ОК,значи на тези ,особено на последния,да им туря чертата??

 

"Копитар смята, че тези общи черти произтичат от езиците на древните траки и илири. Сандфелд-Йенсен търси като причина за общото в балканските езици гръцкия, но той е периферен, слабо повлиян и слабо влияещ, липсват му някои важни черти, като постпозиционния определителен член и стремежът към аналитизъм, а и тезата на Копитар се обуславя от факта, че в повечето от общите особености на езиците от Балканския езиков съюз не могат да бъдат намерени в славянския и гръцкия езици. Георг Солта предполага, че общите черти се дължат на латинския език от времето на римското владичество на Балканите, но твърде малко от посочените по-горе особености могат да се намерят в латинския и другите романски езици, с изключение на румънския оформил се твърде късно в сравнение с българския и гръцкия.

Появата на Балканския езиков съюз е тясно свързана с формирането на балканските езици – български, румънски, и албански, в чийто произход също има много неясноти. Това се вижда например от начина на обяснение на няколкото десетки общи думи-изоглоси с древен произход в езика на албанците и румънците. Тъй като тези езици днес са териториално силно разделени, предполага се че в миналото те са били в пряк физически контакт помежду си.

Финландският езиковед Линдстедт въвежда през 2000 г. количествена мярка, т.н. “балканизиращ фактор”, описваща степента на притежание на общите балкански признаци и изчислява, че македонския диалект нa българския език има най-висок “балканизиращ фактор” около 12 с други думи, в българския език трябва да се търсят причините за появата на Балканския езиков съюз"

 

http://www.protobulgarians.com/Statii za prabaalgarite/Balkanski ezikov saayuz.htm

Редактирано Ноември 23, 2018 от Бобо

[isav]

Преди 6 часа, Thorn said:

Повечето различия са се появили в ново време, във връзка с БЕС.

Аз пък винаги съм се питал защо от всички езици, образУващи тоя балкански съюз, само българския е толкова аналитичен??? Защо българският рзик търпи най-силни изменения спрямо "църковнославянския"? Преди 150 години говорещите български са били най-многобройни, всред шестте представители, така че въздействието би следвало да е от нас навън... Тоест българският "славянски" е двигателя на промените в БЕС! 

[Thorn]

За да бъде привлекателен и влиятелен един език, многобойността на говорещите го не е единственият фактор. 

[Иван Тодоров]

Древните българи не са прабългарите, а славяните от "български род", точно както древните руснаци не са скандинавците (германски, не-славянски хора), а източно-славяните.

[Бобо]

Преди 7 часа, Thorn said:

За да бъде привлекателен и влиятелен един език, многобойността на говорещите го не е единственият фактор. 

В една технологично развита ера,в каквато живеем днес,твърдението ти/визираш гръцкия навярно/би било много логично,дори и най вероятно,ако го съотнесем към времето на формиране на БЕС,но при положение,че тогава навярно едни 95 процента от населението на Балканите е неграмотно,то числеността взема преимущество, спрямо "престижността" ,според мен...

Редактирано Ноември 24, 2018 от Бобо

[bulgaroid]

On 22.11.2018 г. at 22:13, Евристей said:

По 1. Не може да се еднакви на външен вид , да живеят в еднакви жилища , да изповядват една религия да говорят на един език и да имат различен произход !  Не може бе , човек , за тогавашната реалия това  е невъзможно ! Разбираш ли ?  О...не,  не… какво ви става бе хора ?  Как ще си неразличим , ще лаеш на същия език , ще се кланяш на същите идоли , ще воюваш еднакво и ще си с ...различен произход !  Как ?  2. Какви хора какви книги , хайде престраши се и прочети Прокопий и Маврикий . Не хапят . Какво стилът им ли те плаши ?  Е не е като в приключенски роман.  И точно авторът ти не отрича общ произход.  3.     Ако четеше преди да бързаш да пишеш , щеше да видиш , че цитирам не теб , а Исав.  …….А това   

Хайде да понамалим патоса.  Прокопий и Маврикий, описват реалиите от средата и края на VIв. а какво е преди това. Напълно е възможно да имаш различен произход и да приличаш на съседа които е с друг произход. Примери дал господ. Генетиката напълно потвърждава това в случая, ама ти за това една дума не казваш, моите примери ги игнорираш. Пак повтарям славяните от Прага-Корчак имат различен произход от антите от Пенковската култура.Тоест те говорят един език но имат различни предци. Как е станало това? Ами много просто,за да се получи това нещо трябва да имат нещо общо а какво е общото между тях? Ами единствено участието им в една обща държава. Хунската империя е създадена 376г.  до 456г. това са 80г. или 4 поколения. А процеса е започнал много по-рано,още от II-IIIв. Хубаво ми препоръчваш да ги прочета, ама проблема е,че съм ги чел. А ти прочете ли историята на района,прочете ли за културите в района? Не може да игнорираш археологията за сметка на изворите. Така не се прави.

 

On 22.11.2018 г. at 22:13, Евристей said:

Цитирай

Антите наследници на готи

…..майко мила …, а защо не се отличават от склавите НЕРАЗЛИЧИМИ СА ! ПО ЕЗИК , ПО РЕЛИГИЯ , ПО ВИД !  Еднакви са ! В еднакви колиби/села живеят бре ! Еднаква тактика използват ! Еднакви са инструкциите за воюване срещу тях !  Какви готи ? Стига бе , човек , за последен път ти обръщам внимание ….с този източник ..(извинявам се за шрифта , но иначе няма как да се обърне внимание )    Псевдомаврикий :    Впрочем първоначално дори и името на славините и антите е било едно и също    И това ли не е сериозен източник ?  По времето на Маврикий са водени военни кампании именно в земите и на склави и на анти !  Дали Маврикий (или Псевдо) знаят срещу кого се бият ? Казват ли , че антите са готи ? Сармати ?  По различни ли са от склавите ?  Да или не ?  Честно не знам каква е целта в тази тема ?  4-5 съфорумци си се подържат и си лайкват всите …...хипотези ...базирани на ….пристрастия и ...колегиалност !  Така не става ….

За тебе явно това е гръм от ясно небе,знам,потресен си ама истината е такава.АНТИТЕ СА НАСЛЕДНИЦИ НА ГОТИТЕ археологически и исторически е точно така. 

https://en.wikipedia.org/wiki/Chernyakhov_culture   https://ru.wikipedia.org/wiki/Черняховская_культура

И когато държавата е разгромена част от готите остават и заедно с гети и сармати създават https://ru.wikipedia.org/wiki/Пеньковская_культура

Хайде да ги четем тия работи, антите са преки потомци на черняховци и носители на тяхната традиция, в предни постове ти показвах и разликите между анти и славяни и какви са те как се различават ама това или не се чете или се игнорира защото фактите са неприятни. Линкове давах, цитати .... и нищо ! Нито дума по въпроса, само истерия. Анти и готи са трудно различими археологически,затова западната историография приема Пенковци за преки потомци на Черняхвци. Ама как да повярваш,че в основата на славянството стоят германци... как? Затова като стане дума за произхода на славяните започва едно мънкане..... Славяните са наследници на вандалите и балти. Пак германци. Или за това не си чувал?

[bulgaroid]

On 22.11.2018 г. at 22:16, Бобо said:

И между другото ,това обяснява много добре, как разни склавинии се появяват навсякъде ,където властта на империята е слаба.Няма нужда бедните склави да се придвижват по билата, за да достигнат до всяко кътче на империята/е,почти всяко/,щото са си там!-Селянията,обслужваща градските ромеи.До някое време-докато реши,че няма нужда да я доят,и ще живее както намери за добре...

...с нищо неподкрепена, моя теория!

Та къде се появяват склавите?...Да не би в бишите римски провинции?!?

Не, появяват се в Панония и Карпатите, както и Украйна. Не са траки,успокои се. Траки има но само при антите и то само част от населението.

On 23.11.2018 г. at 1:01, Евристей said:

Doris ….Какво значение (проблем)  има тук името ?  И защо трябва да се казват/наименовават/ изпървоначално  само и строго като ...славянско-звучащ  етноним ?  Така ще навлезем в мрачната и трънлива зона на догадките .  Важното в случаят , че Маврикий ,  или лицето представящо/пишещо/ се за него ги е познавало , пребивавало е в земите им и е ясен , че и конкретен в характеризирането им :  еднакви са !  Ама по-всичко !  Дублира се /потвърждава се / и от Прокопий ( врял и кипял по бойните полета на необятната империя) ….поне половин век по-рано !  А ….какъв е проблемът  , че анти и склави са еднакви и са някога били един народ ? Какво ви ….притеснява това Вас - бандата на четиримата ?  Недоумявам ?  Мен лично не ме засяга ….чета бай Ви Прокопий , бай Ви Маврикий ….ако пишеше , че Антите са различни (къде..къде ..по.. по ..) от склавите-мишки , щях да го приема и толкоз. Но те си пишат , че са неразличими и снажни и ИЗВЪНРЕДНО силни ...еднакво ..и бла ..бла .. бла.. Гордейте се Дорис...дедите Ви са били много снажни и силни ...защо предпочитате ...кривокраките степняци ?   Между впрочем има само едно по хвалебствено описание на варвари от склаво-антите,  на ….в случаят западно римляни към ...франките  …"  … Гъста  червеникава коса се спуска от върха на главите им до челата им ...в синьо зелените им очи проблясва водниста зеница ...с косите си пазят само челата си ...за тях шлемовете са само излишен лукс ...Войната е тяхната страст...те биват повалени от смъртта , но никога от страха … Това описание е дадено за франките от богат нобил , гало-римски сенатор , чието имение е било батисано от....синьо-зеленооките хора....Пораженията и щетите са факт , възхищението и признанието за качества  остава... Това по повод …..някога хората са били същите като нас и т. н . …..не , не са ! 

Нямало значение името викаш? Пък тука някои друго пишеха, извеждаха  разни доказателства за името на славяните и как било словене и т.н. Как било едно и също и как се обяснявало лингвистически,пък сега нямало значение,гледай ти, кога как ви изнася. Нали. И хайде да спрем с разни определения и да спазваме добрия тон, аз не си позволявам да ти давам определения и очаквам същото отношение,нали,ако може? Славяни и анти са такива през VIв а какво е било преди това си има археология,ама тая наука славянофилите не я броят щото фактите са неудобни, някак си. Сега намразихте и генетиката, щото и ти говори друго, добре си бяхте нагласили всичко и сега всичко се руши. И понеже явно не знаеш ще ти кажа. Прословутия бит на славяните и погребалния обред идват от келтите, и преди тях е друг. Тази промяна важи за целия регион и за всички, почти без изключения. Та какво,славяните келти ли са? След като приемат тяхната култура какви са, и не само те,същото е при германците и по-голяма част от балтите и други? Да били са едно под келтска власт,после под германска и накрая хуни и авари. Но етнически са различни както и културно и политически,културата и погребалния обряд са близки но не идентични. Ама тия работи при Прокопий и Маврикий ги няма. И сега като се зачетох в данните от викито , гледам и там са праскали както дойде и са напраскали глупости. Хайде по правдиво и вярно описание https://en.wikipedia.org/wiki/Penkovka_culture

[БатеВаньо]

Преди 6 часа, Иван Тодоров said:

Древните българи не са прабългарите, а славяните от "български род", точно както древните руснаци не са скандинавците (германски, не-славянски хора), а източно-славяните.

Древните българи са си българите от източниците. Славяните са по-късна добавка в държавата, съответно и в образуването на съвременния народ. А ако евентуално заключението ти се базира на многобройност, сигурно ще се разочароващ, но най-многобройни са местните романизирани, с вепросителен етнически произход.

Така че, българите/пра са си българите, дали име на държавата и на народа, а доста хора смятат от друга страна че, са си изоставили езика за сметка на езика говорен от разпръснатите племена на склавите с ниво на живот, като от времената на Фред Флинстоун. 

 

 

[bulgaroid]

On 23.11.2018 г. at 9:51, Atom said:

Булгароиде, вземи най-накрая прочети някоя друга книга по езикознание - например сравнителна граматика на славянските езици или учебник по старобългарски или каквато и да е друга. Отричаш цяла една наука заедно с всичките и разклонения, включително историческа лингвистика, палео-лингвистика и т.н.   Това което предлагаш - чисто нов език като синтез на  балтски, ирански и германски през 4-5 век няма как да се случи.   Ако толкова държиш славянският език да е нов, то по-смислено е да предложиш, че е изцяло изкуствен, измислен от Кирил и Методий през 9 век. Тази "хипотеза" колкото и да е абсурдна има поне една идея повече смисъл от твоята.

Атоме вземи и ти най-после да прочетеш нещо от археологията. Там поне няма чак толкова свободни съчинения. Аз вярвам,че лингвистиката може да даде много ценна и вярна информация,ама когато данните от археологията и генетиката пряко  противоречат на лингвистиката,започвам да се съмнявам, и то точно в лингвистиката. Защото тая лингвистика обяснява нещата по твърде удобен за панславистите начин, и нещата просто не може да са били така. Можеш да ми доказваш колкото си искаш кое как не може да бъде ама чети малко и историята,защото се получават невероятни глупости. Невъзможно е да имаме славянски език на 3000-3500г. по простата причина,че тогава не е имало славяни, ама изобщо,освен ако не не приемаш носители на културата Боина брадва за прото славяни и първите говорещи на славянски език. Съгласи се това са пълни глупости,или не ? Ти си прецени.

On 23.11.2018 г. at 9:51, Atom said:

Предложих ти, като толкова много те дразни думата "славяни" да я забравиш. Приеми, че съществува някакъв палео-балтски (само балтски) езиков континуум.  В този континуум текат най-различни процеси - тук  имаме иновации  и съответно раздалечаване на диалектите, там имаме  вторично сближаване поради географски фактори. По някое време, много преди готите и хуните той се разпада  на поне три групи - източна, западна и южна.  Сега вместо един единствен континуум имаме три нови континуума в които също текат най-различни процеси. 

Не не ме дразни. Просто ти и някои други тука си позволявате да преценявате за други хора какво мислят. Това нормално ли е, хайде да престанем,а? Това е много хубаво ама имаш проблем,колкото и да се мъчиш да не забелязваш германците те са там,хайде да ги видиш вече ? Да, имаме балти, но тия балти точно благодарение на германците започват да се различават от другите балти, това защо го пропускаш ? А на юг е още по голямо мазало, там има още  сарматити и траки , тях как ще ги обясниш?

On 23.11.2018 г. at 9:51, Atom said:

С течение на времето диалектите на южния континуум  се консолидират и изглаждат. Резултатът е сравнително хомогенен език, който по-късно ще бъде наречен славянски. Каква е ролята на иранския език или на  разните германски езици през 4 или 5 век върху този език?  Свежда се до някоя друга заемка, но без влияния върху фонетика или граматиката на езика. Каква е ролята на самите готи, хуни и т.н?  Най-вероятно голяма за консолидацията на южните диалекти и изглаждането на езика. Тази роля обаче е дотолкова, доколкото осигуряват пространство (политическите обединения под тяхно ръководство) и условия (разместване на аборигените насам-натам) за смесването на диалектите  и тяхната хомогенизация.

Както ти писах горе упорито не ги виждаш нито германците нито траки и сармати, и  типично игнорираш цели народи, някоя и друга заемка,нищо особено просто дреболии.  Същото обяснение имате и за българите, абе някакви дошли и нищо особено,изчезнали са и не са оставили нищо освен името,абе не си заслужават вниманието, навлеци някакви ! Колко познато.Сега като излиза обратното..... истерии. 

 

On 23.11.2018 г. at 9:51, Atom said:

п.п.  Предходната форма на балтийските и славянските езици е прието да се нарича балто-славянски защото не е нито едното, нито другото, а предшественика и на двете.  От друга страна връзката между западните балтийски езици (представител - пруски) и източните балтийски (латвийски, литовски)  според много лингвисти не е много по-голяма отколкото на пруския със славянския или на славянския с източните балтийски езици. Т.е.  двете групи балтийски езици са класифицирани  като "балтийски" просто защото не са славянски, а не, че са толкова близки помежду си.   С други думи дали ще употребим прото-балтски или пра балто-славянски е въпрос на терминология и не променя същността на нещата. 

Добре де, как стават тия работи, имаме балто-славянски после славянски и в X в този език на 2000г.  още не се е разпаднал ? Славяните спокоино се разбират на 2000г. език? Чудесата нямат край, или нещо теорията ти куца ? Я пробвай да ми го обясниш,много ще съм благодарен!

Преди 23 часа, Atom said:

Разбирам, че питаш за езика на балканското население - траки, илири и там каквито още има + даки и гети.  За съжаление ние почти нищо не знаем по въпроса за тракийския език. Сред лингвистите няма дори единно мнение дали  езиците на траките от една страна и този на даките и гетите от друга са много близки, произлезли от един общ език или пък са съвсем различни, но получили допълнително общи характеристики под формата на езиков съюз.

То щото за славянски знаем? Ех Атоме, ами нали ако не е българския никои нищо нямаше да знае за славянския от ранното средновековие и върху него сега наблюдаваме всякакви еквилибристики. Ама иначе не го признават,църковнославянски бил,видиш ли! А сега от тебе разбирам,дето тракийски и дакийски били твърде различни, само дето даки всъщност няма, ами има гети, дето са си типични траки ама това разбира се не трябва да те притеснява,изобщо.

 

Преди 23 часа, Atom said:

Да приемем (чисто хипотетично), че всички тези езици  в древността (към 1000 г. пр. ХР.) заедно с прото балтския са част от един общ балто-егейски диалектен континуум.  Подобна хипотеза няма да е съвсем безпочвена и си има своите основания.  При всички положения обаче, процесите които протичат в тези диалекти в последващия период няма как да са еднакви. На север имаме едни реалности, по средата други, а на юг от Дунав съвсем различни. Това са различни иновавации, различни фонетични процеси и влияния от различни чужди (за континуума) езици. Крайният резултат към 5-6 век (периода който ни интересува) ще бъде съвсем различен за различните географски райони. 

Ами аз какво казвам, точно 5-6 век е началото на славянския,за какво спорим тогава?

 

Преди 23 часа, Atom said:

С други думи, дори тракийският да е оцелял, то в най-добрия случай  близостта му до славянския няма как да е много по-голяма от близостта между балтийските и славянските диалекти.  По реалният вариант е ако тракийския е оцелял да се отнася към балтийските и славянските езици подобно на отношението на албанския към същите.

Естествено славянския идва директно от Боина Брадва и Ямна.