Как древните българи са 'проговорили' славянски език?

[bulgaroid]

Преди 20 часа, Frujin Assen said:

Когато с умен вид напълно сериозно се пишат ненаучни дивотии, които се защитават чисто схоластически с аргументи от жълтата преса не мога да не изпадна в истерия. Разберете най сетне- небето е синьо, а водата мокра. 

Така е Фружине ама тука наскоро нали го дискутирахте тоя въпрос? Само да ти каже, небето не навсякъде е синьо,аз съм бил на места дето е сиво, странно е. А и водата си има състояния и то няколко препоръчвам да погледнеш за агрегатните състояния на водата.

[bulgaroid]

Преди 7 часа, Иван Тодоров said:

Древните българи не са прабългарите, а славяните от "български род", точно както древните руснаци не са скандинавците (германски, не-славянски хора), а източно-славяните.

Извинявай ама не си прав.

[Бобо]

1 hour ago, bulgaroid said:

Не, появяват се в Панония и Карпатите, както и Украйна. Не са траки,успокои се. Траки има но само при антите и то само част от населението.

 

Терминологично ,траки,чисто хронологически-няма как да са.А самите пък траки какво са представлявали-не знам....

Само ,че-от първи век насетне какви още племена и народи са дошли на балканите?!?Едни си отиват,други идват,а от тези дет си отиват половината остават....Да не говорим,че това текучество навярно си е било винаги по тези земи,и едва ли е нещо ново ...езика,обаче-езика?

Освен това,имало вероятност ,при траките да е имало две касти,или -не знам как точно да ги нарека-та -те може и да не са траки,но пък какъв език са говорели......хм...?

Защо ,без да имаме много славяни-българите все пак проговарят славянски?И то не само ВСИЧКИ българи в Дунавска България,ами и безпроблемно....

ПП ..а, и аз имах в предвид-"къде се появяват славяни под името "склави"за първи път".?

Редактирано Ноември 24, 2018 от Бобо

[bulgaroid]

Преди 2 минути, Бобо said:

Терминологично ,траки,чисто хронологически-няма как да са.А самите пък траки какво са представлявали-не знам....

Само ,че-от първи век насетне какви още племена и народи са дошли на балканите?!?Едни си отиват,други идват,а от тези дет си отиват половината остават....Да не говорим,че това текучество навярно си е било винаги по тези земи,и едва ли е нещо ново ...езика,обаче-езика?

Освен това,имало вероятност ,при траките да е имало две касти,или -не знам как точно да ги нарека-та -те може и да не са траки,но пък какъв език са говорели......хм...?

Защо ,без да имаме много славяни-българите все пак проговарят славянски?И то не само ВСИЧКИ българи в Дунавска България,ами и безпроблемно....

Траките са индоевропейски народ с предполагаемо родство с балтите и скитите. Още е спорно но запазените думи посочват родство с балтския. Колко интересно а? Траки и балти родственици. Народите идват и част от тях си отиват, но част остават и тука е пълно с всякакви народи. 

Защото славянския е международен език и всякакви народи го проговарят,защото хуните обединяват цяла Източна Европа в една държава и езика става всеобщ,защото славянските имена наблюдаваме първо при готите...ама те са германци, и не са канонични. Това е просто ужас някакъв. Защото ние не знаем на какъв език изобщо говорят българите, и не само за Дунавските ами и за Волжките, защото Петър I e събрал всички книги и надписи и те всички случайно са изгорели и са разрушени и сега трябва да вярваме на руските учени какъв език са говорили Волжките българи, ама като гледам как извират новгородските грамоти се чудя дали има смисъл изобщо да им вярваме? 

[nik1]

Една вметка:

Има много езици по света , на "N" хиляди години които са се диалектиализари много слабо..

Когато носителите на езика живеят:

1) компактно

2) на ограничени територии

3) нямат контакти с други носители

следствията са слаба диалектиализация

Един прост и показателен пример е езикът на бушменитре San /Kung   който се говори и от околните хортикултуристи.

Разделянето им, т.е "откриването" и въвеждането на хортикулуризма при съседите им е станало преди хиляди години..

Същото може да се наблюдава в Парагвай - при ловците и събирачи Аче и околните хортикултуристи

/Не знам  как е при индийските  езици - нека някои друг да каже/

 

 

[nik1]

Преди 2 часа, bulgaroid said:

Хайде по правдиво и вярно описание https://en.wikipedia.org/wiki/Penkovka_culture

Тази карта на "славянските култури" ми изглежда малко или много пожелателна..

Славяни всякакви и навсякъде... Има само един славянски език (това са обяснявали Перкунас, Атом и Тамарин, език които до 10 век не е диалектилизиран),  Логично с оглед на това, е да се предположи че славяните (като езикови носители) са локализани само в една култура...

https://ru.wikipedia.org/wiki/Пеньковская_культура#/media/File:East_europe_5-6cc.png

Редактирано Ноември 24, 2018 от nik1

[Aspandiat]

Преди 31 минути, nik1 said:

Има само един славянски език (това са обяснявали Перкунас, Атом и Тамарин, език които до 10 век не е диалектилизиран),  Логично с оглед на това, е да се предположи че славяните (като езикови носители) са локализани само в една култура

Знаеш ли кое е забавното обаче? Че славяните били езиково монолитни и оттам по подразбиране и етнически хомогенни, но за българите какви ли не версии бяха споделени тук във форума, а вероятно и извън него - че не били съставени от един етнос и (или) че говорели на различни диалекти и дори езици.

[nik1]

Преди 23 минути, Aspandiat said:

Знаеш ли кое е забавното обаче? Че славяните били езиково монолитни и оттам по подразбиране и етнически хомогенни, но за българите какви ли не версии бяха споделени тук във форума, а вероятно и извън него - че не били съставени от един етнос и (или) че говорели на различни диалекти и дори езици.

Българите според мен се формират дори не в Кавказ, а по-рано, още в Централна (или Средна) Азия , но според мен не можем да изключим виждането че при идването си на Балканите са увлекли и други..

[Thorn]

On 24.11.2018 г. at 9:34, Бобо said:

В една технологично развита ера,в каквато живеем днес,твърдението ти/визираш гръцкия навярно/би било много логично,дори и най вероятно,ако го съотнесем към времето на формиране на БЕС,но при положение,че тогава навярно едни 95 процента от населението на Балканите е неграмотно,то числеността взема преимущество, спрямо "престижността" ,според мен...

Ако е езикът на господарите, или поне на богатите, въобще няма нужда да си грамотен за да го възприемаш като престижен.

Редактирано Ноември 25, 2018 от Thorn

[Atom]

Преди 4 часа, bulgaroid said:

Атоме вземи и ти най-после да прочетеш нещо от археологията. Там поне няма чак толкова свободни съчинения. Аз вярвам,че лингвистиката може да даде много ценна и вярна информация,ама когато данните от археологията и генетиката пряко  противоречат на лингвистиката,започвам да се съмнявам, и то точно в лингвистиката. Защото тая лингвистика обяснява нещата по твърде удобен за панславистите начин, и нещата просто не може да са били така. Можеш да ми доказваш колкото си искаш кое как не може да бъде ама чети малко и историята,защото се получават невероятни глупости. Невъзможно е да имаме славянски език на 3000-3500г. по простата причина,че тогава не е имало славяни, ама изобщо,освен ако не не приемаш носители на културата Боина брадва за прото славяни и първите говорещи на славянски език. Съгласи се това са пълни глупости,или не ?

Човек, кой ти е казал, че има славянски език от 3500г? Сам си измисляш някакви схеми и се вкарваш във филми.  Според лингвистите предходното състояние на славянския език се нарича балто-славянски. Това не е нито балски, нито славянски.  За по-ранно не знаем - може да си го наречеш както искаш. Що се отнася за бойна брадва, ако изобщо носителите на тази култура са носители на индоевропейски диалект, той може да се нарече северен, или северо-западен или ако искаш дори "бойно-брадвенски", но в никакъв случай балтски, германски или нещо друго свързано с модерните езици. Че нали това е смисъла на цялата индо-европейска идея - имаме един език, който с времето се рои и се достига до модерните езици. Ти да не би да си представяш, че в Ямна са съжителствали прото-гърци, прото-келти, прото не знам какво и просто се разселват? Ако е така си в голяма грешка. 

За Бойна брадва има няколко хипотези. Според  Джеймс Малори от диалектите на културата се развиват бъдещите германски, балтийски, славянски и късно келтски. Той допуска, че някои от индоевропейските диалекти разпространени в Италия също  могат да произлизат от Бойна Брадва. Според  Дейвид Антъни от диалектите на Бойна брадва произлизат бъдещите индо-ирански, балто-славянски и германски  диалекти.  Една  част от хората от бойна брадва заминават на изток и там бойно-брадвенския диалект еволюира в индо-ирански.  Една част се смесват с итало-келтите и се пръкват германските диалекти, а от тези които остават на място - балто-славянските.   Въпреки, че хипотезите им се различават, относно славянския имат едно и също мнение,  а то е 1. прото ИЕ, 2, късен северно-европейски ИЕ (условно бойно-брадвенски) , 3. балто-славянски и чак накрая 4. славянски.

Единствените които изкарват славянския древен (3500 г. +) са някои литовски и латвийски учени и то по  същите причини  които изтъкваш ти - "много било удобно за панславистите". Тях пък ги дразни термина балто-славянски и точно заради това твърдят, че балтийските и славянските езици нямат нищо общо, а двете групи имат корени директно в прото индо-европейския език. 

Що се отнася до влиянието на германците и езика им никой не го подценява. Покрай тях славяните се запознават с християнството и от там навлизат религиозните християнски термини, от там за заети една камара думи свързани с военното дело, социалния живот и ако щеш бита.  Влиянието им може да се сравни с влиянието на османо-турския върху българския език от възраждането.

И кой ти е казал, че съвременните археолози могат да определят на какъв език говорят носителите на тази или онази култура. Те могат да изкажат само хипотеза, а в последните години дори и това не правят и общо взето избягват да изказват мнение или ако го правят е с хиляда условности. Виж например за бойна брадва - или изобщо не изказват мнение или ако изказват, колкото археолози са се изказали, толкова е и броя на различните хипотези. 

Редактирано Ноември 24, 2018 от Atom

[БатеВаньо]

Атом, а в кой период например, склавите се отцепват и обособяват като отделен праславянски клон на хипотетични блато-славянски език.?

Кога са напуснали контактната зона с балтския език и къде е позиционирана тя?

До къде е вероятно да се е простирал блато-славянски език. Например, от Балтийско море на юг, на югоизток, на изток докъде? Има ли някакви предположения? 

Според географията, склавите са по левия бряг на Дунав и Панония. От север са германоезични, на юг са романоезични, на югоизток са гръкоезични и на изток североизток са народите определени? до момента с термина степняци?, които говорят скитски, сарматски хунски, възможно и някакви други още по-неидентифицирани езици. Такава е картината при появата на склавите на политическата сцена. 

Редактирано Ноември 24, 2018 от БатеВаньо

[Atom]

Преди 36 минути, БатеВаньо said:

Атом, а в кой период например, склавите се отцепват и обособяват като отделен праславянски клон на хипотетични блато-славянски език.?

Кога са напуснали контактната зона с балтския език и къде е позиционирана тя?

До къде е вероятно да се е простирал блато-славянски език. Например, от Балтийско море на юг, на югоизток, на изток докъде? Има ли някакви предположения? 

Според географията, склавите са по левия бряг на Дунав и Панония. От север са германоезични, на юг са романоезични, на югоизток са гръкоезични и на изток североизток са народите определени? до момента с термина степняци?, които говорят скитски, сарматски хунски, възможно и някакви други още по-неидентифицирани езици. Такава е картината при появата на склавите на политическата сцена. 

Аз избягвам да употребявам термина балто-славянски език. Според мен е по-коректно да се употребява термина Б-С диалекти. Като абсолютна хронология е трудно да се каже.  Обикновено се предлага относителна хронология с едно или друго изменение в езика .  Според мен след  отварянето на сричката при всички положения може да се приеме, че славянските диалекти са вече отделни и самостоятелни.  Кога точно е станало това е трудно да се каже. Обикновено се приема, че е станало някъде около началото на н.е. Но защо и как се датира така не знам. 

 

[nik1]

Преди 2 часа, Atom said:

Аз избягвам да употребявам термина балто-славянски език. Според мен е по-коректно да се употребява термина Б-С диалекти. 

Мисля че дори можем  да ги наречем и езици,т.е да допуснем че са съществували езици (по аналогията с тохарски А и тохарски Б).

Освен това хипотетично е напълно възможно да са съществували и други балтски или  славянски  езици, (след разпадането на по-раннния/някой от по-ранните Б-С диалекти), различни от познатите днес, които в последствие са изчезнали.
Например, хипотетично е възможно да е съществувал славянски Б , различен от славянския условно А, от който произлизат съвременните  славянски езици.. Който език славянски Б в последствие да е изчезнал, т.е. да не е оставил наследници.

Редактирано Ноември 24, 2018 от nik1

[Бобо]

Преди 6 часа, Thorn said:

Ако е езикът на господарите, или поне на богатите, въобще няма нужда да сиграмотен за да го възприемаш като престижен.

Наистина-не знам дали трябва да издребняваме с този казус,но пък-кой знай-може да изскочи нещо...

Та- да така е,но историята познава  и други реалии...Българския спрямо турския примерно...И-много знаково-българите доброволно повече се гърчеят,отколкото турчеят!

Чуждия език може да се приеме,но може и да се игнорира  за сметка на друг!......При нас ,все пак собсвения е оцелял!

При всички положения обаче,културното влияние върху РИ /особено върху ниските слоеве на обществото/  от страна на варварските  народи е било огромно.

Примерно-как Максимин е станал император?!?.Добре знаете кой е Максимин Тракиец!

..Войниците го издигнали-добре,ама тези войници какви са -от ниските слоеве на обществото......

Какви са ценностите на ниските слоеве на обществото?..

.....по горе,май отговорих в червено...!

Редактирано Ноември 24, 2018 от Бобо

[nik1]

PS

За балтските (балтийските) езици:

Освен литовския (старолитовски и съвременен литовски), латвийският, и лаптгалския https://iso639-3.sil.org/code/ltg  език към балтските (балтийските) езици се причисляват и изчезналите/древните:

- пруски (древнопруски),

-ятопски (древноятопски)

-ятважки (познат е от намерения "польско-ятвяжский словарик")

http://www.wikiwand.com/ru/Ятвяжский_язык

И други изчезнали езици..

 

Това е ареала на разпространение на балтийските езици (от рускоезичен източник)  http://www.wikiwand.com/ru/Балтийские_языки

Със синьо е арела според археологията, с червено - според балтийските хидроними

Редактирано Ноември 24, 2018 от nik1

[Atom]

Преди 2 часа, nik1 said:

Мисля че дори можем  да ги наречем и езици,т.е да допуснем че са съществували езици (по аналогията с тохарски А и тохарски Б).

Освен това хипотетично е напълно възможно да са съществували и други балтски или  славянски  езици, (след разпадането на по-раннния/някой от по-ранните Б-С диалекти), различни от познатите днес, които в последствие са изчезнали.
Например, хипотетично е възможно да е съществувал славянски Б , различен от славянския условно А, от който произлизат съвременните  славянски езици.. Който език славянски Б в последствие да е изчезнал, т.е. да не е оставил наследници.

Да, може да ги наречем и езици.  Има два модела, които описват езиците - дървовиден и вълнов. При дървовидния има дърво с възли, от които се "развързват" различните езици или езикови групи. При вълновия имаме езикови области в които действат едни или други езикови иновации.  При вълновия е по-смислено да се използва термина диалекти или езикова област, докато при дървовидния - езици.  Вълновият позволява малко по-свободно интерпретиране на нещата, но в действителност процесите протичат и по единия и по другия начин.

Например балканските славянски езици, според дървовидния модел за източни (български + македонски) и западни (сръбски / хърватски и словенски). През османския период обаче е съществувал диалектен континуум, където от околностите на Цариград до Триест и от Драч до Дунавската делта диалектите се изменят съвсем слабо - всеки две съседни села се разбират без проблем.  Ако централно-балканските диалекти (т.н. торлашки) бяха надделели при друго историческо или политическо развитие, днес може би щяхме да имаме само един, единствен славянски език на балканите. Надделели са обаче периферните диалекти и днес торлашките диалекти въпреки, че са централни от географска гледна точка са станали периферни от гледна точка на лингвистиката на  книжовните български, сръбски и македонски езици. Самите торлашки диалекти не могат да се опишат с дървовидния модел или ако се описват е като преходни диалекти. При вълновия не е така и може да има много преходни или припокриващи се зони.

С други думи когато употребяваме езици или диалекти от континуум описваме по малко по-различен начин това което се случва при промяната на езиците. Друг пример -  всички славянски езици са претърпели закона за отворената сричка. Преди него действа друг закон пак при всички славянски езици - т.н. закон RUKI. Той обаче действа и на балтийските езици, но доста по различно. Т.е. за предходното състояние преди закона за отворената сричка, но след действието на RUKI може да употребим израза прото-славянски (а не праславянски) или южен балто-славянски диалект. Зависи изцяло дали разглеждаме нещата от гледна точка на дървовидния модел или от гледна точка на вълновия. В този случай на дървото славянският ще трябва да се отдели доста по-рано от балтийския, но без все още да е станал точно славянски. 

Хипотетично може да имаме език наследник на прото-славянския, но при него да не се е задействал закона за отворената сричка - т.е. да не е стигнал до праславянската фаза, но да не е и балтийски. В този случай след като славянския клон се отдели от балтийския ще се раздели на две А и Б. След това в А може да имаме език при който не са настъпили всички  или част от палатализациите (новгородският диалект като произход е такъв) и Славянският А да се раздели на А2 - новгородски + някакъв друг неизвестен  и A1 - всички останали и т.н.

 

[Иван Тодоров]

Преди 4 часа, Atom said:

Да, може да ги наречем и езици.  Има два модела, които описват езиците - дървовиден и вълнов. При дървовидния има дърво с възли, от които се "развързват" различните езици или езикови групи. При вълновия имаме езикови области в които действат едни или други езикови иновации.  При вълновия е по-смислено да се използва термина диалекти или езикова област, докато при дървовидния - езици.  Вълновият позволява малко по-свободно интерпретиране на нещата, но в действителност процесите протичат и по единия и по другия начин.

Например балканските славянски езици, според дървовидния модел за източни (български + македонски) и западни (сръбски / хърватски и словенски). През османския период обаче е съществувал диалектен континуум, където от околностите на Цариград до Триест и от Драч до Дунавската делта диалектите се изменят съвсем слабо - всеки две съседни села се разбират без проблем.  Ако централно-балканските диалекти (т.н. торлашки) бяха надделели при друго историческо или политическо развитие, днес може би щяхме да имаме само един, единствен славянски език на балканите. Надделели са обаче периферните диалекти и днес торлашките диалекти въпреки, че са централни от географска гледна точка са станали периферни от гледна точка на лингвистиката на  книжовните български, сръбски и македонски езици. Самите торлашки диалекти не могат да се опишат с дървовидния модел или ако се описват е като преходни диалекти. При вълновия не е така и може да има много преходни или припокриващи се зони.

С други думи когато употребяваме езици или диалекти от континуум описваме по малко по-различен начин това което се случва при промяната на езиците. Друг пример -  всички славянски езици са претърпели закона за отворената сричка. Преди него действа друг закон пак при всички славянски езици - т.н. закон RUKI. Той обаче действа и на балтийските езици, но доста по различно. Т.е. за предходното състояние преди закона за отворената сричка, но след действието на RUKI може да употребим израза прото-славянски (а не праславянски) или южен балто-славянски диалект. Зависи изцяло дали разглеждаме нещата от гледна точка на дървовидния модел или от гледна точка на вълновия. В този случай на дървото славянският ще трябва да се отдели доста по-рано от балтийския, но без все още да е станал точно славянски. 

Хипотетично може да имаме език наследник на прото-славянския, но при него да не се е задействал закона за отворената сричка - т.е. да не е стигнал до праславянската фаза, но да не е и балтийски. В този случай след като славянския клон се отдели от балтийския ще се раздели на две А и Б. След това в А може да имаме език при който не са настъпили всички  или част от палатализациите (новгородският диалект като произход е такъв) и Славянският А да се раздели на А2 - новгородски + някакъв друг неизвестен  и A1 - всички останали и т.н.

 

1. Да, доста по-логично е да се каже че торлако-шопските диалекти, ако бяха "кодифицирани" в един единствен език (основан напълно на един от онези диалекти, най-добре на един от централните или сбирка от диалекти където пак един диалект преобладява, обаче има и малки приноси на други/другите диалекти) имат като диалекти и български език, и сръбски език (и "македонски" "език"), отколкото да се каже че българският и сръбският имали общи диалекти, без тези 2 езика да станат един единствен език, без те да се сливат. Тоест имаме 2 различни родствени езика, а част от диалектите им са общи, тоест не-различни.
Подобни случаи са двата норвежки езика (да, има 2 норвежки езика, "по подобие" на български и "македонски"!!!), които са смес от датски и шведски, нещо като речниково и граматически развален датски с развалено (тоест шведско) произношение са, романския език на Галиция (в Испания) който е развален португалски с развалено (тоест: испанско произношение), може би и белоруски език като развален украински с (предимно руско а и оригинално) произношение.
2. Доколкото ми е известно "прото-" означава "пра-". Ти може би имаш предвид "старо-" или "общо-"
3. На мене по-интересно ми е как древните българи са проговорили гагаузки език, щом казвате че гагаузите били българи. А още по-интересно: гагаузки език или диалект на турски ли е? И как така те не са мюсюлмани, как е било възможно турците да им разрешат да си останат християни???

[bulgaroid]

Преди 18 часа, nik1 said:

Тази карта на "славянските култури" ми изглежда малко или много пожелателна..

Славяни всякакви и навсякъде... Има само един славянски език (това са обяснявали Перкунас, Атом и Тамарин, език които до 10 век не е диалектилизиран),  Логично с оглед на това, е да се предположи че славяните (като езикови носители) са локализани само в една култура...

https://ru.wikipedia.org/wiki/Пеньковская_культура#/media/File:East_europe_5-6cc.png

Странно е нали,как така? Територии на германци на север, балти на изток, и траки на юг, и в един момент навсякъде славяни. Как за нула време при непрекъснати воини, славяните заемат огромни територии,  и при това те са най-слабите от всички. Вярно картата малко прекалява, Колочинската култура не е славянска или поне е спорна. А Ипотещи култура е антска, и заедно с Пенковската  е от българската група. Много е интересно как в един момент германците на север изчезват и се появяват славяни за една нощ . А пък Атом и Евристеи не искат да чуят за родство между славяни и германци, бившите макромани се оказват чехи, чудеса!

Преди 18 часа, nik1 said:

Българите според мен се формират дори не в Кавказ, а по-рано, още в Централна (или Средна) Азия , но според мен не можем да изключим виждането че при идването си на Балканите са увлекли и други..

Ами те са минимум две култури при пристигането си, имат трупополагане и изгаряне. 

 

Преди 16 часа, Atom said:

Човек, кой ти е казал, че има славянски език от 3500г? Сам си измисляш някакви схеми и се вкарваш във филми.  

Измислям си, викаш ? Тука на форума не си чел за това ? Не беше ли ти един от хората дето подхвърляха тези неща? Не ми се рови да търся, ще приема,че сега за първи път чуваш за това, щом така ти е удобно.  Ами, хайде да те образовам .

История славянских языков охватывает более 3000 лет — начиная с момента распада существовавшего ранее прабалтославянского языка (ок. 1500 до н. э.) до современных славянских языков.https://ru.wikipedia.org/wiki/История_славянских_языков

Преди 16 часа, Atom said:

Според лингвистите предходното състояние на славянския език се нарича балто-славянски. Това не е нито балски, нито славянски.  

Мдаа.

 

Преди 16 часа, Atom said:

За Бойна брадва има няколко хипотези. Според  Джеймс Малори от диалектите на културата се развиват бъдещите германски, балтийски, славянски и късно келтски. Той допуска, че някои от индоевропейските диалекти разпространени в Италия също  могат да произлизат от Бойна Брадва. Според  Дейвид Антъни от диалектите на Бойна брадва произлизат бъдещите индо-ирански, балто-славянски и германски  диалекти.  Една  част от хората от бойна брадва заминават на изток и там бойно-брадвенския диалект еволюира в индо-ирански.  Една част се смесват с итало-келтите и се пръкват германските диалекти, а от тези които остават на място - балто-славянските.   Въпреки, че хипотезите им се различават, относно славянския имат едно и също мнение,  а то е 1. прото ИЕ, 2, късен северно-европейски ИЕ (условно бойно-брадвенски) , 3. балто-славянски и чак накрая 4. славянски.

Гледам, погледнал си все пак. Браво.

 

Преди 16 часа, Atom said:

Единствените които изкарват славянския древен (3500 г. +) са някои литовски и латвийски учени и то по  същите причини  които изтъкваш ти - "много било удобно за панславистите". Тях пък ги дразни термина балто-славянски и точно заради това твърдят, че балтийските и славянските езици нямат нищо общо, а двете групи имат корени директно в прото индо-европейския език. 

Я виж пак.

 

Преди 16 часа, Atom said:

Що се отнася до влиянието на германците и езика им никой не го подценява. Покрай тях славяните се запознават с християнството и от там навлизат религиозните християнски термини, от там за заети една камара думи свързани с военното дело, социалния живот и ако щеш бита.  Влиянието им може да се сравни с влиянието на османо-турския върху българския език от възраждането.

Доживяхме,разгеле. Примера с турския е неудачен,германското влияние е доста голямо,турското е минимално, но и това е нещо като начало. 

 

Преди 16 часа, Atom said:

И кой ти е казал, че съвременните археолози могат да определят на какъв език говорят носителите на тази или онази култура. Те могат да изкажат само хипотеза, а в последните години дори и това не правят и общо взето избягват да изказват мнение или ако го правят е с хиляда условности. Виж например за бойна брадва - или изобщо не изказват мнение или ако изказват, колкото археолози са се изказали, толкова е и броя на различните хипотези. 

Никои нищо не е казал, за нищо. Просто носителите на някакъв език винаги имат някаква родина и се предполага, че след като са възникнали някъде си езика е бил съответстващ,  но няма как да има език без носители и ако носителите липсват няма как да има език. Физически е невъзможно.

 

Преди 14 часа, Atom said:

з избягвам да употребявам термина балто-славянски език. Според мен е по-коректно да се употребява термина Б-С диалекти. Като абсолютна хронология е трудно да се каже.  Обикновено се предлага относителна хронология с едно или друго изменение в езика .  Според мен след  отварянето на сричката при всички положения може да се приеме, че славянските диалекти са вече отделни и самостоятелни.  Кога точно е станало това е трудно да се каже. Обикновено се приема, че е станало някъде около началото на н.е. Но защо и как се датира така не знам. 

Аз ще ти кажа, защото няма никакви предпоставки да определим някои като носител. Просто няма на кого да лепнат титлата славяни. Само дето и в началото на н.е. също няма. По простата причина,че около I в. на мястото на бъдещите славяни имаме германци, отново имаме парадокс,как точно се образува славянския като културата е германска?

[bulgaroid]

Преди 17 часа, Atom said:

Единствените които изкарват славянския древен (3500 г. +) са някои литовски и латвийски учени и то по  същите причини  които изтъкваш ти - "много било удобно за панславистите". Тях пък ги дразни термина балто-славянски и точно заради това твърдят, че балтийските и славянските езици нямат нищо общо, а двете групи имат корени директно в прото индо-европейския език. 

Абе много им руски имената, на тия хора?

[Пандора]

Преди 10 часа, bulgaroid said:

Странно е нали,как така? Територии на германци на север, балти на изток, и траки на юг, и в един момент навсякъде славяни. Как за нула време при непрекъснати воини, славяните заемат огромни територии,  и при това те са най-слабите от всички. Вярно картата малко прекалява, Колочинската култура не е славянска или поне е спорна. А Ипотещи култура е антска, и заедно с Пенковската  е от българската група. Много е интересно как в един момент германците на север изчезват и се появяват славяни за една нощ . А пък Атом и Евристеи не искат да чуят за родство между славяни и германци, бившите макромани се оказват чехи, чудеса!

Едно предположение например: славяните се разселват на обширни територии, но на отделни общности и не задължително с контакт помежду си, приемат културата на дадено място, но си съхраняват езика. Така във всяко държавно образувание, независимо чий е елитът - гръцки, аварски, български се говори и славянски език. Този процес много лесно може да се види в днешните републики на РФ - в почти всяка една от тях, дори и най далечните, руснаците са 50% от населението.  В един момент се получава така, че на едно място името на държавата е на трайния завоевател, културата местна и навсякъде някой говори славянски. Унгарците идват по-късно и първоначално се установяват в земите, заобиколени от славяни, Бохемия и Моравия са отделни образувания, а Нитра влиза в унгарските земи като жупанство и с известна автономия.  Проблемът според мен на българските царе, е заемат територии, като западните се водят  под егидата на папата, а източниците под егидата на Константинопол, които освен всичко враждуват. 

Иначе може да се коментира кога българите за първи път са чули славянска реч. Да не забравяме все пак, че дори и в Балканския езиков съюз, българския си е един странен славянски език с характерни граматически особености.

По същия начин можем да зададем въпроса как и кога българите са проговорили гръцки език

Цитирай

"Най-естествено е било да се възприеме гръцкият език, който до неотдавна в завладяната земя е бил официалният държавен език и на който разнородното етническо население се е разбирало помежду си. Същото направили и арабите в завладените от тях византийски земи, където те запазили за известно време гръцкия език. Но този език като международен е бил добре познат и на прабългарите в Кубанска България. Още в старо време гръцкият език е бил говорен и писан в старите гръцки колонии по северния черноморски бряг и по-сетне в тамошните византийски владения. В т. нар. Боспоранско царство при Азовско море, чиито жители били иранци, той е бил официалният език, на който са били издълбавани и надписите на боспоранските владетели. Заслужава да се отбележи още, че големият надпис на персийския цар Сапор I, в който се разказват и прославят делата на този сасанидски владетел, е бил издълбан освен на официалния туземен език и на гръцки, за да може да бъде четен и от чужденци и да стане достъпен на повече лица." http://www.promacedonia.org/vb/vb_17.html

 

Редактирано Ноември 25, 2018 от Пандора

[nik1]

Преди 4 часа, Пандора said:

Едно предположение например: славяните се разселват на обширни територии,

Славяните не са "море",   просто езикът (езиците) се разпространява върху българи, руси, балти.. и т.н.

то няма такъв разказ в който славяните раждат по 15 деца , а останалите да са се стерилизирали,.... или разказ, в който славяните да са правили геноциди

Как се разпространява езика - чрез християнството/религията, като църковен и като език на управлението/управляващите и чиновниците, примери в историята  бол -така се разпространяват романските езици, арабския!, и в голямата степен испанския и португалския в Латинска и Южна Америка

Апоропо, полско-литовското кралство използва рутенския (развитие на руския) език като официален и книжен, което може да обясни в голяма степен дославянизирането на балтите на територията на сегашните Полша и Беларусия...

https://en.wikipedia.org/wiki/Ruthenian_language

 

 

Редактирано Ноември 25, 2018 от nik1

[Thorn]

Преди 19 минути, nik1 said:

Славяните не са "море",   просто езикът (езиците) се разпространява върху българи, руси, балти.. и т.н.

то няма такъв разказ в който славяните раждат по 15 деца , а останалите да са се стерилизирали,.... или разказ, в който славяните да са правили геноциди

Как се разпространява езика - чрез християнството/религията, като църковен и като език на управлението/управляващите и чиновниците, примери в историята  бол -така се разпространяват романските езици, арабския!, и в голямата степен испанския и португалския в Латинска и Южна Америка

Апоропо, полско-литовското кралство използва рутенския (развитие на руския) език като официален и книжен, което може да обясни в голяма степен дославянизирането на балтите на територията на сегашните Полша и Беларусия...

https://en.wikipedia.org/wiki/Ruthenian_language

 

 

Айде пробвай руски в Полша по онова време. Шляхтата набързо ще пробва доколко са наточени карабелите. 

[nik1]

Преди 35 минути, Thorn said:

Айде пробвай руски в Полша по онова време. Шляхтата набързо ще пробва доколко са наточени карабелите. 

Няма значение.. В източната част на Жеч Посполита се говори и ползва рутенски..Ползва се и от литовците (понякога този език се нарича  "литовски")

Редактирано Ноември 25, 2018 от nik1

[Thorn]

Да, ама беше написано Полша и Литва.

[nik1]

За Полша греша, но не и за Литва..

https://en.wikipedia.org/wiki/Grand_Duchy_of_Lithuania