Как древните българи са 'проговорили' славянски език?

[Thorn]

Тезата, че руския е използван като официален в Литва е вярна. Тезата, че това е заличило балтийските остатъци в Белорусия е крайно неубедителна. Би следвало да се даде отговор на два въпроса:

 

1. Защо това не се се случило в самата Литва, родината на династията, където балтски език си се говори до днес.

2. Има ли някакви доказателства за съществуване на балтско, но не литовско население на територията на съвременна Белорусия след 13 век - т. е. завладяването на страната от литовците. За де е повлияло това, че те са използвали като писмен руския.

Може и трети въпрос - в Латвия повече от 700 години писмен език е бил немския. Защо тогава латвийският се е запазил?

[Пандора]

Преди 10 часа, Thorn said:

Тезата, че руския е използван като официален в Литва е вярна. Тезата, че това е заличило балтийските остатъци в Белорусия е крайно неубедителна. Би следвало да се даде отговор на два въпроса:

 

1. Защо това не се се случило в самата Литва, родината на династията, където балтски език си се говори до днес.

2. Има ли някакви доказателства за съществуване на балтско, но не литовско население на територията на съвременна Белорусия след 13 век - т. е. завладяването на страната от литовците. За де е повлияло това, че те са използвали като писмен руския.

Може и трети въпрос - в Латвия повече от 700 години писмен език е бил немския. Защо тогава латвийският се е запазил?

Въпросите са два: имало ли е все пак в Литва документи на роден език - например хроники. Литва може да е родина на балтските езици, а в Белорусия може да се заселват основните славянски колонии. Тоест в Литва руският се явава официален на по-късен етап. В Латвия е същото - въпросът е дали има някакви писмени документи на родния език. Например в българският случай имаме Именник, но дали е съществувал писмен оригинал на различен от славянския език не е ясно. Както например случаят с шежиретата на степните народи, които започват да се записват на хартия след 12 век. Тоест българите приемат един официален език в много ранен период и вместо редът устен роден - писмен роден - чужд писмен се налага устен роден - писмен чужд. Същото и на запад - ирландските саги се записват на хартия от монаси пак около 12 век, когато една част от думите вече може да са забравени и заменени с чуждици. И в българския фолклор певците помнят наизуст помагайки си с мелодия, но значението на някои думи също им убягва.

Редактирано Ноември 25, 2018 от Пандора

[Пандора]

Ето например за пруския език:

Цитирай

"Выделяют два диалекта: помезанский (западный, район Мариенбурга и Эльбинга) и самландский, или самбийский (восточный, район Кёнигсберга). Помезанский диалект отражает Эльбингский словарик XIV века (802 слова), на самбийском диалекте составлены и напечатаны три катехизиса XVI века, представляющие собой переводы с немецкого (самый развёрнутый, «Энхиридион» 1561 г. — перевод «Малого Катехизиса» Мартина Лютера), выполненные немцами же. Дискуссионен вопрос о том, насколько катехизисы отражают прусскую речь информантов и насколько она искажена переводчиками, писцами и печатниками. Средневековыми авторами выделялось (помимо помезанцев и самбийцев) ещё 9 прусских племён, вероятно, свои диалекты были и у других, но от них ничего не сохранилось."

 

[nik1]

 

1 hour ago, Thorn said:

Тезата, че това е заличило балтийските остатъци в Белорусия е крайно неубедителна

Добре тогава, да видим, алтернативите

1. Славяноезичните прогонват балтоезичните (в 12 век в Беларусия като такива са познати голядите)

2. Балтоезичните се разболяват от болест, която прави мъжете стерилни (имаше един скай-фай роман навремето, мисля че го и филмираха), вследствие на което изчезват

----

Или  пък, най-просто казано, остатъците от балтоезичните се ославянчват..

Редактирано Ноември 25, 2018 от nik1

[БатеВаньо]

Преди 43 минути, Пандора said:

Въпросите са два: имало ли е все пак в Литва документи на роден език - например хроники. Литва може да е родина на балтските езици, а в Белорусия може да се заселват основните славянски колонии. Тоест в Литва руският се явава официален на по-късен етап. В Латвия е същото - въпросът е дали има някакви писмени документи на родния език. Например в българският случай имаме Именник, но дали е съществувал писмен оригинал на различен от славянския език не е ясно. Както например случаят с шежиретата на степните народи, които започват да се записват на хартия след 12 век. Тоест българите приемат един официален език в много ранен период и вместо редът устен роден - писмен роден - чужд писмен се налага устен роден - писмен чужд. Същото и на запад - ирландските саги се записват на хартия от монаси пак около 12 век, когато една част от думите вече може да са забравени и заменени с чуждици. И в българския фолклор певците помнят наизуст помагайки си с мелодия, но значението на някои думи също им убягва.

Именника би трябвало да е препис и няма известна причина да се твърди, че оригиналът е бил на различен език. Вероятно оригиналът е бил като каменните надписи около Мадара или написан на пергамент с гръцки или латински букви. 

Неясните календарни термини не е задължително да се обясняват с различен използван език. Не е имало или не е било счетено да се превеждат, евентуално заради използваемоста все още на точно този календар. 

[nik1]

Преди 46 минути, Пандора said:

Литва може да е родина на балтските езици, а в Белорусия може да се заселват основните славянски колонии.

Това е въпросът за "един милион долара"...

Другият е "къде е родината на пра-славянския език"

Много бих искал някой съфорумец с хъс и познания да се опита да направи опит за синтез по втория въпрос в Езикознание

Интересни са въпросите не само до влиянията и взаимставията,  (мен лично ме интересуват и алтайските такива), но и за наличието на субстрат (доколкото съм се интересувап -в прагверманския има такъв субстратен пласт)

 

[sir]

On 24.11.2018 г. at 16:24, Atom said:

Човек, кой ти е казал, че има славянски език от 3500г? Сам си измисляш някакви схеми и се вкарваш във филми.  Според лингвистите предходното състояние на славянския език се нарича балто-славянски. Това не е нито балски, нито славянски.  За по-ранно не знаем - може да си го наречеш както искаш. Що се отнася за бойна брадва, ако изобщо носителите на тази култура са носители на индоевропейски диалект, той може да се нарече северен, или северо-западен или ако искаш дори "бойно-брадвенски", но в никакъв случай балтски, германски или нещо друго свързано с модерните езици. Че нали това е смисъла на цялата индо-европейска идея - имаме един език, който с времето се рои и се достига до модерните езици. Ти да не би да си представяш, че в Ямна са съжителствали прото-гърци, прото-келти, прото не знам какво и просто се разселват? Ако е така си в голяма грешка. 

За Бойна брадва има няколко хипотези. Според  Джеймс Малори от диалектите на културата се развиват бъдещите германски, балтийски, славянски и късно келтски. Той допуска, че някои от индоевропейските диалекти разпространени в Италия също  могат да произлизат от Бойна Брадва. Според  Дейвид Антъни от диалектите на Бойна брадва произлизат бъдещите индо-ирански, балто-славянски и германски  диалекти.  Една  част от хората от бойна брадва заминават на изток и там бойно-брадвенския диалект еволюира в индо-ирански.  Една част се смесват с итало-келтите и се пръкват германските диалекти, а от тези които остават на място - балто-славянските.   Въпреки, че хипотезите им се различават, относно славянския имат едно и също мнение,  а то е 1. прото ИЕ, 2, късен северно-европейски ИЕ (условно бойно-брадвенски) , 3. балто-славянски и чак накрая 4. славянски.

Единствените които изкарват славянския древен (3500 г. +) са някои литовски и латвийски учени и то по  същите причини  които изтъкваш ти - "много било удобно за панславистите". Тях пък ги дразни термина балто-славянски и точно заради това твърдят, че балтийските и славянските езици нямат нищо общо, а двете групи имат корени директно в прото индо-европейския език. 

Що се отнася до влиянието на германците и езика им никой не го подценява. Покрай тях славяните се запознават с християнството и от там навлизат религиозните християнски термини, от там за заети една камара думи свързани с военното дело, социалния живот и ако щеш бита.  Влиянието им може да се сравни с влиянието на османо-турския върху българския език от възраждането.

И кой ти е казал, че съвременните археолози могат да определят на какъв език говорят носителите на тази или онази култура. Те могат да изкажат само хипотеза, а в последните години дори и това не правят и общо взето избягват да изказват мнение или ако го правят е с хиляда условности. Виж например за бойна брадва - или изобщо не изказват мнение или ако изказват, колкото археолози са се изказали, толкова е и броя на различните хипотези. 

Понеже често цитираш Малори, нека все пак да видим какво точно казва самият той:

The earliest that Slavicists are generally willing to push the concept of a liguistically differentiated Proto-Slavic is 2000-1500 BC. The most widely accepted archaeological representative of this earliest Slavic period is the Komarov complex which dates to about 1500 BC and which occupies the region of the middle Dnieper to the upper Vistula.

...

It is difficult to deny that there existed a geographical centre weighted between the Vistula and Dnieper which is most commonly agreed to be Proto-Slavic and which appears to display a continuity of cultural development from about 1500 BC (or earlier) to the historical appearance of the earliest Slavic peoples (In Search of the Indo-Europeans, 1989, стр. 81).

На предната страница има и карта като тази за балтите, пак по Трубачов - с наслагване на хидронимия и археология - и там има известно припокриване с комаровската култура, но най-вече и доста по-значително с чернолеската, която е по-късна, но пак е доста преди началото на новата ера.

[новорегистриран2]

Цитирай

Един от неговите първенци, който бил изтъкнат и лукав във всичко, знаел нашия език, както и езика на римляните, на славяните и на българите...

http://promacedonia.org/gibi/3/gal/3_161.html

Т.е. имаме ясно разграничение между български и славянски...

[БатеВаньо]

Интересното е, че по отношение на езика, тези карти не са в синхрон с легендите на чехи и поляци за 'изхода' на предците им и сведенията по разселване на славянофоните в повест времених лет, където местата на първоначално разпространение е фиксирано по средния и долен Дунав. 

[Thorn]

1 hour ago, nik1 said:

 

 

Или  пък, най-просто казано, остатъците от балтоезичните се ославянчват..

Съгласен съм с това. Не съм съгласен с тезата, че именно писменият език има решаваща или дори съществена роля за това. Там е било потресаваща нищета и неграмотност, при литовците например дори и в по-голяма степен отколкото при околните поляци, руснаци и немци.

[БатеВаньо]

1 hour ago, новорегистриран2 said:

http://promacedonia.org/gibi/3/gal/3_161.html

Т.е. имаме ясно разграничение между български и славянски...

Това се изкоментира вече няколко десетки страници по-назад. Имаме ясно разграничение по народи и това е. Тогавашните склави не са тогавашните българи и обратното.

Днес всеки поназнайва някой друг чужд език и с голяма вероятност ще се разбере с македонец на прилично ниво. Колкото и да е променен македонския се разбира, че е бивша издънка на българския, но в същото време е признат за отделен език и чужденците си го знаят като македонски. Само в БГ се твърди, че е македонците говорят български. 

Преди време Илиян беше пуснал някъде из темите цитат от Овидий, в който се твърдеше, че щом знаеш езика на сарматите, можеш да общува с гетите, т. е. Знаеш и езика на гетите. 

 

Редактирано Ноември 25, 2018 от БатеВаньо

[новорегистриран2]

Преди 24 минути, БатеВаньо said:

Това се изкоментира вече няколко десетки страници по-назад. Имаме ясно разграничение по народи и това е. Тогавашните склави не са тогавашните българи и обратното.

Днес всеки поназнайва някой друг чужд език и с голяма вероятност ще се разбере с македонец на прилично ниво. Колкото и да е променен македонския се разбира, че е бивша издънка на българския, но в същото време е признат за отделен език и чужденците си го знаят като македонски. Само в БГ се твърди, че е македонците говорят български.  

Преди време Илиян беше пуснал някъде из темите цитат от Овидий, в който се твърдеше, че щом знаеш езика на сарматите, можеш да общува с гетите, т. е. Знаеш и езика на гетите. 

 

В посочения цитат има ясно разграничение не само между двата етноса, но и между езиците им.

П.П. Да не спамим за бюромците.

[БатеВаньо]

Преди 15 минути, новорегистриран2 said:

В посочения цитат има ясно разграничение не само между двата етноса, но и между езиците им.

П.П. Да не спамим за бюромците.

Тълкуването зависи от това каква теза подкрепяш. 

Примера, който дадох навярно не ти се харесва, но е точно на място. 

Ето ти го в по-разбираем вариант:

Един от неговите първенци, който бил изтъкнат и лукав във всичко, знаел нашия език, както и езика на римляните, на македонците и на българите

Какъв извод би си направил при такава корекция? 

Различни ли са езиците? Да! 

Различни ли са народите? Да! 

Могат ли да се разберат без преводач? Отново Да!

ПП:

Но това наистина беше предъвкано вече. 

Редактирано Ноември 25, 2018 от БатеВаньо

[nik1]

Преди 1 час, Thorn said:

Съгласен съм с това. Не съм съгласен с тезата, че именно писменият език има решаваща или дори съществена роля за това. Там е било потресаваща нищета и неграмотност, при литовците например дори и в по-голяма степен отколкото при околните поляци, руснаци и немци.

Народите навсякъде са безписмени през тези епохи и времена (а и до по-късните).. Езикът се учи/променя в процес на говорене и комуникация

..Писменият език като език на адмистрацията и църквата може да окаже най-голяма роля в смяната на езика, когато народът комуникира със или чрез  властниците/чиновниците/апарат или църквата..

Примери - романизацията на Европа; арабизацията на северна Aфрика и Близкия изток; испанизацията /португализията на Латинска и Южна Америка.

 

Апропо армениците, които идват след генозида в България са....турскоезични, и не знаят арменски (бях изкарал източник-едно  изследване /анкета сред арменците тук , не ми се търси пак)

 

Редактирано Ноември 25, 2018 от nik1

[Thorn]

1 hour ago, БатеВаньо said:

 

Преди време Илиян беше пуснал някъде из темите цитат от Овидий, в който се твърдеше, че щом знаеш езика на сарматите, можеш да общува с гетите, т. е. Знаеш и езика на гетите. 

 

Това е любопитно, можеш ли да го намериш?

[Skubi]

Преди 22 минути, nik1 said:

Народите навсякъде са безписмени през тези епохи и времена (а и до по-късните).. Езикът се учи/променя в процес на говорене и комуникация

..Писменият език като език на адмистрацията и църквата може да окаже най-голяма роля в смяната на езика, когато народът комуникира със или чрез  властниците/чиновниците/апарат или църквата..

Примери - романизацията на Европа; арабизацията на северна Aфрика и Близкия изток; испанизацията /португализията на Латинска и Южна Америка.

 

Апропо армениците, които идват след генозида в България са....турскоезични, и не знаят арменски (бях изкарал източник-едно  изследване /анкета сред арменците тук , не ми се търси пак)

 

Чакай, чакай. Ами клинописа? Трите вида египетски писмености? Китайският възлов а после добре познатият сегашена писменност. Коптските, арменските, грузинските, и други азбуки? Да не говорим за ровашкото или руническото писане.....

Да де. Църквата с пълна сила се стреми да извади от ръцете тези писменности за да направи още по проста и покорна раята към господарите им....

[nik1]

Ако арабите бяха минали през Китай, ха-ха-ха-ха-ха, не ми се мисли..

[БатеВаньо]

Преди 17 минути, Thorn said:

Това е любопитно, можеш ли да го намериш?

В тази тема е. 

 

[Skubi]

Преди 4 минути, nik1 said:

Ако арабите бяха минали през Китай, ха-ха-ха-ха-ха, не ми се мисли..

Арапите не. Щото нямат толкоз акъл или кураж, но персийците се опитваха, но успяха само ислама да протикат в сегашните .....истани. Спряха ги планините....

[nik1]

Славянски "мегаетнос" според езиковите , генетичните, расовите/фенотипни данни не може да бъде изведен като такъв.

Историческите данни, макар интригуващи са ненадеждни  или просто липсват

Спомням си че Ибн-Фадлан наричаше  "славяни" волжско-камските българи, есегели, берсили и савири..(бих включил и предците на марийците)..Вероятно заради вида им (да кажем красиви хора, достатъчно е да видим чувашите днес, дори и с алтайскаите примеси от татаро-монголи и тюрки) и най-вече заради непознатия им език

 

[bulgaroid]

Преди 4 часа, Пандора said:

Литва може да е родина на балтските езици, а в Белорусия може да се заселват основните славянски колонии.

Извинявай,ама точно Белорусия е родина на каноничните славяни. те не трябва да я колонизират. те живеят там. 

 

Преди 4 часа, Пандора said:

В Латвия е същото - въпросът е дали има някакви писмени документи на родния език.

Най-ранният оцелял текст, написан на литовски, е превод на религиозни химни, датиращ вероятно от 1503-1525. Печатни книги на литовски съществуват от 1547, но общото ниво на грамотност сред литовците остава ниско чак до 18 век.

Преди 4 часа, Пандора said:

оест българите приемат един официален език в много ранен период и вместо редът устен роден - писмен роден - чужд писмен се налага устен роден - писмен чужд.

Спекулираш . Желаното го даваш за действително?

 

Преди 3 часа, nik1 said:

Или  пък, най-просто казано, остатъците от балтоезичните се ославянчват..

Да

 

Преди 3 часа, sir said:

The earliest that Slavicists are generally willing to push the concept of a liguistically differentiated Proto-Slavic is 2000-1500 BC. The most widely accepted archaeological representative of this earliest Slavic period is the Komarov complex which dates to about 1500 BC and which occupies the region of the middle Dnieper to the upper Vistula.

Атоме как ще коментираш?

[bulgaroid]

Преди 25 минути, Skubi said:

Арапите не. Щото нямат толкоз акъл или кураж, но персийците се опитваха, но успяха само ислама да протикат в сегашните .....истани. Спряха ги планините....

Арабите бият наред само докато срещат номадската конница, там навсякъде ги спират. Няма как да стигнат до Китай без да победят номадите в средна азия. Още повече, в единствената им битка с китайците побеждават благодарение на номадите които минават на тяхна страна но там си и остават.

[nik1]

Преди 3 минути, bulgaroid said:

Извинявай,ама точно Белорусия е родина на каноничните славяни. те не трябва да я колонизират. те живеят там. 

Някакви аргументи?

[bulgaroid]

Преди 5 минути, nik1 said:

Някакви аргументи?

Ами цитираните по-горе статии прочете ли? Южна и централна Белорусия е в първоначалния ареал на славяните, Припятските блата са точно между Белорус и Украйна.https://bg.wikipedia.org/wiki/Припятски_блата

Редактирано Ноември 25, 2018 от bulgaroid

[nik1]

Преди 2 минути, bulgaroid said:

Ами цитираните по-горе статии прочете ли? Южна и централна Белорусия е в първоначалния ареал на славяните, Припятските блата са точно между Белорус и Украйна.https://bg.wikipedia.org/wiki/Припятски_блата

Кои точно статии?