Как древните българи са 'проговорили' славянски език?

[Евристей]

On ‎19‎.‎12‎.‎2018‎ г. at 3:35, Frujin Assen said:

Изтърваш възможно най елементарното обяснение, което на мен ми дойде на акъла още като ученик. Този парад е предназначен не за българите- те могат да си го направят и в Преслав или в лагера си. Той е предназначен за ромеите. При това за всички ромеи- включително простолюдието. Да видят могъществото на Симеон и да се уплашат и да решат, че е по добре да имат този могъщ човек за василевс, а не за враг. Затова и говори на гръцки току под стените на Константинопол. 

Защо на развален гръцки? Възможни са 3 отговора

1 Лошо знае гръцки и по рано са го хвалили с идеята да му се подмажат белким миряса

2 Дафнопат му е ядосан и лъже

3 Нарочно

По повод третото ще разкажа нещо което преди време чух за т.нар. "черни станции". Радиостанции които предават през ВСВ на езика на врага. Та руснаците решат говорителите да не говорят чист немски, а с акцент. Идеята е била да си личи, че говорителите са руснаци, смятало се е, че на тях ще вярват повече, отколкото на немци, които ще бъдат смятани за предатели. 

Тоест при Симеон може да е имало някакви подобни мотиви.

За съжаление не са никак елементарни нещата Фружине.  Де да бяха...няма как  оратор да дръпне една тежка реч пред огромно множество на език , който не владее добре. Ще се получи точно обратния на искания от него ефект , а именно - вместо респект и страхопочитание  ще стане обект на подбив и подигравки.  Симеон е говорил на част от своята войска на ...разваления гръцки. …. Отговор на тезата  може да дадат  родните каменни надписи    - учени които смятат че част от надписите са писани от българи , а не от гърци - Йохан Адолф Киркхоф ,  Хрисанф Мефодьевич Лопарев   "Онъ не был византійцемъ и эта догадка можетъ быть основана на смѣшеніи ο и ω... но онъ (грекъ) рѣдко бы ошибся во звукахъ ο и ω; эта подтверждаетъ и форма πάνφυμος, написанная совершенно не по византійскому выговору... Если это правдоподобно, то можно бы думать, что авторъ надписи билъ болгаринъ, хотя и знавшій гречсскій языкъ, но языкъ не литературный и притомъ плохо на немъ выражавшійся"   ,   Джон Бъри , Васил Златарски , Герги Баласчев , Стивън Рънсиман , Хаджидакис.  А , че авторите са гърци твърдят единствено Иречек и Бешевлиев.  Твърдението че част от аспаруховите българи са говорили на някакъв простонароден гръцки (на база боспорски (кримски)диалект ?) е съвсем резонен. Това намира опора най-вече сред така наречените възпоменателни надписи (а те са най-много от всички), които са писани на гръцки , а целта е родът (близките) на починалия да ...разбират !? Та ако не са знаели гръцки , целия труд става един фарс !  Доста наивно е да смятаме , че всички несъответствия (различия с Константинополския книжовен гръцки) в надписите се дължат на малограмотни каменари.  Напротив -  това си е народен диалектен гръцки употребяван от  българи и писан от българи за...българи. ( Не всички )  А , че в самата империя е царяла диглосия - все по отдалечаващата се простонародна разговорна реч от писмения ромайки глоса на интелектуалния елит , който упорито държи за архаичния авторитетно-престижен койне - дори императори са подигравани за техния развален гръцки , а те са говорили народен диалект. Фрапиращата диглосия лъсва на ..бял свят в края на XIV век , когато редица представители на интелигенцията (неоплатонисти и неоелинисти) прописват на димотики/простонароден език .  Виден интелектуалец пишещ на простонароден език е Зотикос Параспондилос (за битката при Варна)

 

[КГ125]

Преди 16 минути, Евристей said:

Твърдението че част от аспаруховите българи са говорили на някакъв простонароден гръцки (на база боспорски (кримски)диалект ?) е съвсем резонен. 

 

Това е една изключително логична идея! 

[КГ125]

On 18.12.2018 г. at 20:01, Capitainofmarine said:

обясни по някакъв друг логически начин този феномен, не само от тази картинка но и от предната.

Ами това просто е литературна, по-тържествена и по-поетична форма и не ще да има връзка с тюркското - "един кой си - хан". 

"Нашият приятел, Captainofmarine" и "Captainofmarine, приятелят наш". 

[Кандих]

Преди 56 минути, КГ125 said:

Това е една изключително логична идея! 

 

Преди 2 часа, Евристей said:

  Твърдението че част от аспаруховите българи са говорили на някакъв простонароден гръцки (на база боспорски (кримски)диалект ?) е съвсем резонен. Това намира опора най-вече сред така наречените възпоменателни надписи (а те са най-много от всички), които са писани на гръцки , а целта е родът (близките) на починалия да ...разбират !? Та ако не са знаели гръцки , целия труд става един фарс !  Доста наивно е да смятаме , че всички несъответствия (различия с Константинополския книжовен гръцки) в надписите се дължат на малограмотни каменари.  Напротив -  това си е народен диалектен гръцки употребяван от  българи и писан от българи за...българи. ( Не всички )  А , че в самата империя е царяла диглосия - все по отдалечаващата се простонародна разговорна реч от писмения ромайки глоса на интелектуалния елит , който упорито държи за архаичния авторитетно-престижен койне - дори императори са подигравани за техния развален гръцки , а те са говорили народен диалект.

 

Замислих се над това което пишеш – какъв може да е бил процентът свързан с гърцизирано население от северното причерноморие при Аспарух? Основната, най-ефективната, значимата и поради това с най-голямо влияние част от войската при идването на Аспарух, ако съдим от титли и звания, би трябвало да е (да го наречем) «българска» конна войска. В същото време се строят валове които са характерни за северночерноморското население. Първоначалната владетелска династия имам основания да се считам за различна от «хунобългари» и авари. Има открояващи се различни културни нива и начин на живот на «българите», различни религиозни вярвания съдейки по погребалните обреди, което поне за мен означава не толкова близки етноси.

Вече по времето на Симеон в пределите на държавата са включени много нови територии и ромеизирано население. Може би това е друга, също вероятна връзка, за разваления гръцки? (Предполагам, че сте коментирали на какъв език говори местното население след покоряването от Рим, гръцки или латински (и кои са власите). Писали сте за всичко и не искам да досаждам със стари теми.)

[Capitainofmarine]

Преди 2 часа, КГ125 said:

Това е една изключително логична идея! 

Приятелю, а как тогава елиноезичните са писали с гръцки букви на непознат език, който академичната наука е определила като тюркски?!

[sir]

1 hour ago, Capitainofmarine said:

Приятелю, а как тогава елиноезичните са писали с гръцки букви на непознат език, който академичната наука е определила като тюркски?!

Постни тука едно изречение на тоя тюркски да прочетем и ние.

Преди 4 часа, Евристей said:

За съжаление не са никак елементарни нещата Фружине.  Де да бяха...няма как  оратор да дръпне една тежка реч пред огромно множество на език , който не владее добре. Ще се получи точно обратния на искания от него ефект , а именно - вместо респект и страхопочитание  ще стане обект на подбив и подигравки.  Симеон е говорил на част от своята войска на ...разваления гръцки. …. Отговор на тезата  може да дадат  родните каменни надписи    - учени които смятат че част от надписите са писани от българи , а не от гърци - Йохан Адолф Киркхоф ,  Хрисанф Мефодьевич Лопарев   "Онъ не был византійцемъ и эта догадка можетъ быть основана на смѣшеніи ο и ω... но онъ (грекъ) рѣдко бы ошибся во звукахъ ο и ω; эта подтверждаетъ и форма πάνφυμος, написанная совершенно не по византійскому выговору... Если это правдоподобно, то можно бы думать, что авторъ надписи билъ болгаринъ, хотя и знавшій гречсскій языкъ, но языкъ не литературный и притомъ плохо на немъ выражавшійся"   ,   Джон Бъри , Васил Златарски , Герги Баласчев , Стивън Рънсиман , Хаджидакис.  А , че авторите са гърци твърдят единствено Иречек и Бешевлиев.  Твърдението че част от аспаруховите българи са говорили на някакъв простонароден гръцки (на база боспорски (кримски)диалект ?) е съвсем резонен. Това намира опора най-вече сред така наречените възпоменателни надписи (а те са най-много от всички), които са писани на гръцки , а целта е родът (близките) на починалия да ...разбират !? Та ако не са знаели гръцки , целия труд става един фарс !  Доста наивно е да смятаме , че всички несъответствия (различия с Константинополския книжовен гръцки) в надписите се дължат на малограмотни каменари.  Напротив -  това си е народен диалектен гръцки употребяван от  българи и писан от българи за...българи. ( Не всички )  А , че в самата империя е царяла диглосия - все по отдалечаващата се простонародна разговорна реч от писмения ромайки глоса на интелектуалния елит , който упорито държи за архаичния авторитетно-престижен койне - дори императори са подигравани за техния развален гръцки , а те са говорили народен диалект. Фрапиращата диглосия лъсва на ..бял свят в края на XIV век , когато редица представители на интелигенцията (неоплатонисти и неоелинисти) прописват на димотики/простонароден език .  Виден интелектуалец пишещ на простонароден език е Зотикос Параспондилос (за битката при Варна)

 

Плагиатстваш ми теориите от пред 30-40 страници, настоявам за обезщетение!  И не само възпоменателните надписи са странни, ами според мен и инвентарните (5 от 7 на гръцки), за които коментирахме в друга тема, както впрочем и някои други. За чий например канасюбиги Маламир ще дялка надпис, в който пише как раздал ядене и пиене на народа, ако народът не вдява написаното?

А иначе сега не ми се търси точно как го беше писал Бешевлиев, но той твърди нещо от рода, че гръцкият от надписите си е съвсем правилен като граматика, и това му е основанието за гръцките автори. Разбира се, ако българите или поне част от тях са говорели свободно гръцки още от преди да дойдат по нашите земи, то мнението на Иречек и Бешевлиев губи своята основа.

 

Преди 10 часа, Пандора said:

Мисля, че се разбрахме, че за "заплюване" не става въпрос. По-скоро за една от възможните съставящи елементи на етногенезиса. Това, което ми прави впечатление е, че индоевропейските заселвания вече се рисуват не като един голям масив, а точно както при латинските и славянските колонисти вклинени области сред неиндоевропейски масив. Това все пак трябва да говори нещо. Така или иначе и двете прародини все още се "търсят". Аз смятам, че нито едните нито другите не са се породили на чисто поле. А също и тук стои въпросът как се поражда въобще един "нов" език.

В случая става въпрос точно за заплюване и това при тюрколозите не е от вчера и днес. Те така си заплюха и Андроново, и Афанасиево, а някои явно са се насочили и директно към Ямна. Но както казах това е вече много извън темата. Цялата нишка тръгна от факта, че просто ми беше любопитно дали има някакви нови пробиви в тюркологията. Очевидно няма. 

[Frujin Assen]

Евристей, на това което пишеш му се казва "Да търсиш под вола теле". Излишно усложняваш елементарни неща. На кого говори Симеон? "На войската си". Ама наистина ли? Хайде да помислим. През средновековието няма мегафони и озвучителни уредби. Тоест, говорителя крещи и тия около него го слушат. Колко силно може да крещи един човек? Колкото и да се напъва от няколко хиляди ще го чуят десетки които са до него. На останалите, които стоят по надалеч ще им разкажат какво е крещял шефа. При това без значение на езика. 

В тази чисто техническа ситуация на кого може да крещи Симеон? На няколко десетки ромеи по стените и още толкова българи до него. Кои ще да са тия българи до него? Бай Иван гламавия и Гуньо простия от Долно нанагорнище? Едва ли, по скоро висшия команден състав. Оттам насетне се започва индианска нишка, Иван казвава на Петьо, Петьо на Стефчо... Тоест до обикновените войници достига речта на Симеон през няколко човека, като при това може само първия да знае гръцки и да я превежда в ход на следващия на варварски и после обикновените войници да я слушат на варварски, нищо, че Симеон говори на гръцки.

Тоест, Симеон говори на ромеите и на висшия команден състав в най добрия случай. Той няма как да се съобразява какъв език говорят обикновените войници, понеже те така или иначе е физически невъзможно да го чуят и получават речта му през няколко души.

[Frujin Assen]

Колкото до гръцкия в надписите, нека пак разсъждаваме логично.

Как се командва голяма група хора без документи? Ами на принципа "Така беше бе шефе, ти си забравил, ето Ванката е свидетел, той ще потвърди, че не лъжа". Когато нямаш писменост цялото управление и документация няма как да са освен в устна форма и всичко да се помни. Естествено много по удобно е да се пише-било на камък, било на брезови кори или нещо друго. Но за целта трябват две неща- писменост и хора които да пишат и четат написаното. Тук идват два проблема- нито българи, нито славяни, нито авари имат писменост. Тоест искаш не искаш ще трябва да се ползва гръцката. Тук идва втория проблем с хората. Откъде да бъдат взети тия грамотни в гръцката писменост хора? Ами от Византия, откъде другаде. А как един варварски владетел може да привлече ромейски граматик да работи за него? Тук трябва да направим отклонението, че и в самата Византия грамотните не са чак толкова много и самата грамотност вече ти осигурява някаква нелоша кариера и заплащане. Но да се върнем на основния въпрос. Как един варварски владетел ще привлече ромейски книжовник? Ами като му даде пари, уважение и даже власт. Но книжовника това си го има и във Византия- ами сега? Ами ще му плати повече, отколкото във Византия. Тоест без да ходим при маг Светлина ни става ясно, че наемането на ромейски книжовници е било скъпа работа. При такава ситуация е пределно ясно, че българският владетел няма да се договаря с най умните хора в Константинопол, тъй като те ще му поискат огромни суми, а с някой по простичък монах или книжовник с чиято и така голяма заплата да мине по тънко. 

И те така. 

[Frujin Assen]

Цитирай

Император Алексий ІІІ заповядал на управителя на Пловдив Мануил Камица незабавно да събере армия и да потегли към Търново. Той така и направил, но когато ромейската армия наближила планините сред войниците настанал смут, започнало масово дезертьорство. Останалите в строя войници отказали да изпълняват заповедите на командирите си и твърдо заявили, че за нищо на света няма да навлязат в стара планина. Ето какво казали войниците на Мануил Камица, предадено от Никита Хониат: „Къде ни водиш-с кого ще се сражаваме? Не сме ли често преминавали тези погранични пътища, и не само, че нищо добро не постигнахме, но и малко оставаше всички да погинем. И тъй, връщай се, връщай се и ни води към нашата си земя“. Мануил Камица не могъл да направи нищо и върнал армията обратно в Пловдив.

Както се вижда, за войниците не е било проблем лично да кажат на командващия какво мислят. Но как е ставало общуването командващ-войници? По два начина. 1 Реч- излиза шефа и крещи (както Симеон), а тия които са го чули препредават на тия които не са. 2 Частни разговори. Тоест командира събира около себе си група войници и им говори, после събира друга група войници и им говори същото. 

[Бобо]

Преди 7 часа, Frujin Assen said:

Както се вижда, за войниците не е било проблем лично да кажат на командващия какво мислят. Но как е ставало общуването командващ-войници? По два начина. 1 Реч- излиза шефа и крещи (както Симеон), а тия които са го чули препредават на тия които не са. 2 Частни разговори. Тоест командира събира около себе си група войници и им говори, после събира друга група войници и им говори същото. 

Значи-мисля,че организацията на ромейската и българската армии са на различен принцип-едната е наемна-другата е наборна/наистина не знам точно как е било при Симеон/но мотивацията при двете структури за носене на служба е различна/....Струва ми се,че прекомерно ги опростяваш нещата.Имаме сериозни данни за добре изградени йерархии  още от античността,да не говорим за разглеждания период....това-"излиза шефа и крещи" -направо несериозно...

Колкото до речта на Симеон-тя е политически акт-не толкова военен!Разбира се,преди големи битки винаги,дори и сега главнокомандващия излиза с прокламация....

Редактирано Декември 22, 2018 от Бобо

[КГ125]

Преди 12 часа, Capitainofmarine said:

Приятелю, а как тогава елиноезичните са писали с гръцки букви на непознат език, който академичната наука е определила като тюркски?!

А защо да са елиноезични и защо да е тюркски?

[Frujin Assen]

Преди 1 час, Бобо said:

Значи-мисля,че организацията на ромейската и българската армии са на различен принцип-едната е наемна-другата е наборна/наистина не знам точно как е било при Симеон/но мотивацията при двете структури за носене на служба е различна/....Струва ми се,че прекомерно ги опростяваш нещата.Имаме сериозни данни за добре изградени йерархии  още от античността,да не говорим за разглеждания период....това-"излиза шефа и крещи" -направо несериозно...

Колкото до речта на Симеон-тя е политически акт-не толкова военен!Разбира се,преди големи битки винаги,дори и сега главнокомандващия излиза с прокламация....

Точно по времето на Симеон ромейската армия е стратиотска- на селяните войници. 

Я ми обясни, как точно си я представяш, да излезеш в полето и с равен глас да говориш? Знаеш ли, че ще те чуят хората на 2 метра от теб най много? Така че, ако искаш да те чуят поне няколко десетки души ще трябва да говориш с много висок глас- да крещиш. Говоря чисто технически, не че главнокомандващите са някакви истерици които вряскат там нещо. Римските амфитеатри например са строени така, че да има отлична акустика която да усилва това което се говори на сцената, защото иначе колко и да се дере актьора, ако няма акустика (а в полето няма) ще го чуят тия на първия ред и толкова.

[Doris]

Не е било на полето, а на морския бряг.

Теодор Дафнопат най-вероятно изразява впечатления прочутата среща  на  цар Симеон с император Роман Лакапин  на брега на морето при  Космидион.

"Когато това станало, било деветият ден на месец ноември. Пристигнал и Симеон, придружен от войска, разделена на много отреди, различни на глед: едни имали златни щитове и златни копия, а други сребърни щитове, трети медни щитове, а четвърти били с други щитове според желанието на всеки. Те заобиколили Симеон и го приветствали на гръцки език като император. Градското население наблюдавало от стените зрелището."

http://www.promacedonia.org/gibi/6/gal/6_254.html

Съвсем на място е цар Симеон да им е отговорил на гръцки, демонстрирайки претенциите си да е „цар на всички българи и гърци“.

Защо на "развален гръцки"? Според мен това е бил простонародният гръцки от тракийските провинции. Със сигурност цар Симеон е владеел и гръция на висшето ромейско общество, но говорейки на "разваления"  гръцки с войската, допълнително е подчертавал , колко голяма е властта му над  населението на Византия.

Къде са били по това време любимите на Фружин славяни? Създавали са проблеми в тила на българите - бунтове на западната граница.

Редактирано Декември 22, 2018 от Doris

[Пандора]

Преди 23 часа, sir said:

В случая става въпрос точно за заплюване и това при тюрколозите не е от вчера и днес.

Нито аз, нито в текстовете някъде е написано, че келтеминарската култура е непременно тюркска, напротив пише, че вероятно е фино-угорска. А и самите археологически култури трудно могат да се "припишат" иначе в Европа досега вече да бяха разделили немските от славянските и обратно. Аз се опитвам да разсъждавам, задавам въпроси за да се върви в някаква посока. Не съм  апологет на някоя теория. Но когато  безпристрастието приключи, разговор няма как да се проведе.

Редактирано Декември 22, 2018 от Пандора

[Евристей]

Преди 14 часа, Frujin Assen said:

Евристей, на това което пишеш му се казва "Да търсиш под вола теле". Излишно усложняваш елементарни неща.

Мислех Фружине да не ти отговарям , защото това е поредният път , когато се лигавиш  и пускаш в ход любимите си примери с  ....твоите  герои - бай  Иван , Гуньо Глъмия , Шефа и т.н.  Изключителна безвкусица съчетана с трудно разбираема теза, която от своя страна е не само невярна , но и плоска (от уважение към теб няма да кажа ...глупава).....Може да е подходяща за някоя непретенциозна кръчмарска обстановка , но...все пак за научен форум е меко казано ….невъзпитано и проява на крайно лош вкус. Та....след объркването и неприятната изненада от съдържанието на твоите два поста , поглеждайки часът (късна доба) в който си ги писал , стигнах до извода , че преди това си се почерпил . Като казвам почерпил имам предвид башкъ почерпен , че и пречерпен…!  Няма лошо празниците тепърва започват ...но ! Всичко с мярка. …. Та да опитаме сега ...Но !!! Ако отговаряш гледай да е преди ...малките часове , моля те !

Цитирай

На кого говори Симеон? "На войската си". Ама наистина ли? Хайде да помислим.

Сам на себе си сигурно е говорил ..?  Много оратори са говорили пред десетки хиляди  и без мегафони. Нарича се : Ораторско изкуство -  засвидетелствано е от най-дълбока древност .  Да се спрем на военното . Има записани речи на римски генерали - и Гай Марий и особено Юлий Цезар , който преди да започне на своя глава войните в Галия държи една истерична реч пред легионите си , които в началото не смеят да го последват. Все пак начинанието е незаконно,  без разрешение на сената...Цезар заплашва , че ще тръгне сам придружен само от верния му 11-ти легион (или шести ..сега не мога да си спомня точно) Блъфът както и ораторския му талант проработват - и последният легионер е трогнат и със сълзи на очи му се заклева  че ще го следва до гроб. Ти как мислиш ...30 хиляди души чували ли са го или са го гледали тъпо…. И Цезар и Цицерон и Квинтлиан признават , че са се учили (задочно) от най-великия оратор живял някога - Демостен !  Съвършен ! Между хилядите които са изучавали ораторското изкуство на Демостен е  и......кой Фружине ? Кой ?  Симеона наш !  Е ..? Защо да не го приложи ? Ето отговорът на Дафнопат : …..Симеон пристига със самохвалство предхождан от войски.....говори …...мноого на ...варварски и още повече на развален гръцки !  Ми на кой ще говори много на варварски бе Фружине ?  А още повече на гръцки !  За бай ти Иван простия и Гуньо незнам си какъв няма да се спирам... Симеон държи реч пред войската си ! Индикациите са :  Самохвалство , варварски и гръцки (най-много) - чути чак в Константинопол !  ……...

Цитирай

Как един варварски владетел ще привлече ромейски книжовник? Ами като му даде пари, уважение и даже власт. Но книжовника това си го има и във Византия- ами сега? Ами ще му плати повече, отколкото във Византия. Тоест без да ходим при маг Светлина ни става ясно, че наемането на ромейски книжовници е било скъпа работа. При такава ситуация е пределно ясно, че българският владетел няма да се договаря с най умните хора в Константинопол, тъй като те ще му поискат огромни суми, а с някой по простичък монах или книжовник с чиято и така голяма заплата да мине по тънко. 

И те така. 

Болднатото от мен . Аз се чудих защо Борис Кръстител не е наел директно братята  Св. Кирил и Методий . А то защото ще му излязат прекалено скъпо и затова е изчакал учениците им. За Климент "минава тънко" - няколко къщи за почивка в провинциална Македония . ………………..Учените люде на Визанса излизат твърде скъпо за бюджета на БГ и канас-ювигитата са били принудени да търсят /наемат по калпавите им писари с образование на ниво - клисари .  Фружине , моля те кажи че като си писал тези неща си бил пийнал , .....моля те !  Да ти дам линк на труда на Бешевлиев да видиш за какво иде реч...имаш ли желание или .. ?

Редактирано Декември 22, 2018 от Евристей

[Евристей]

Преди 16 часа, sir said:

Плагиатстваш ми теориите от пред 30-40 страници, настоявам за обезщетение!  

Моля тогава за извинение. Но ...до твоята градина стигнах по друга пътека.  Разваленият гръцки на Симеон ….аналог -  разваления гръцки както на някои от ромейските императори така и на наш'те каменни надписи които са били също на...развален гръцки.  А то си е простонароден регионален диалект.  Например Михаил II Пелтека - основоположник на Аморийската династия с корени Фригия - централна Анатолия е бил подиграван и от простолюдието заради дефект в говора - заекване ..и от интелигенцията - заради диалектния си (развален) гръцки.  Наистина както казваш и възпоменателните и инвентарните надписи на гръцки …...няма логика да са писани на този език , ако той е бил неразбираем...и то на този ..не малко... различен от стандартния него време книжовен ..Константинополски ромайки глоса ...

[Евристей]

Преди 4 часа, Doris said:

Защо на "развален гръцки"? Според мен това е бил простонародният гръцки от тракийските провинции. Със сигурност цар Симеон е владеел и гръция на висшето ромейско общество, но говорейки на "разваления"  гръцки с войската, допълнително е подчертавал , колко голяма е властта му над  населението на Византия..

Бих се съгласил , особено като се има предвид , че бумът на ..каменните надписи започва от Крум насетне. Но ..има и един който е твърде ранен - Мадарският ! Автор - Тервел ! (Или неговото време) 

[Евристей]

Преди 18 часа, Кандих said:

 

Замислих се над това което пишеш – какъв може да е бил процентът свързан с гърцизирано население от северното причерноморие при Аспарух? Основната, най-ефективната, значимата и поради това с най-голямо влияние част от войската при идването на Аспарух, ако съдим от титли и звания, би трябвало да е (да го наречем) «българска» конна войска. В същото време се строят валове които са характерни за северночерноморското население. Първоначалната владетелска династия имам основания да се считам за различна от «хунобългари» и авари. Има открояващи се различни културни нива и начин на живот на «българите», различни религиозни вярвания съдейки по погребалните обреди, което поне за мен означава не толкова близки етноси.

 Контактите между гърци и жители на северното Причерноморие са засвидетелствани от времената предхождащи  гръцката колонизация . Търговия между скити и елини , контакти , пребивавания на скитски принцове в Елада и т. н.  Херодот и Хипократ (за мен по важния)  дават сведения.  За късно античното царство Боспор  -  самото царство е доста жилаво в историческо дълголетие - просъществува до VI век (криво-ляво под протекции и васалитет) Безспорно че е било елиногласно и като такова е оказвало своя принос за разпространение на езика към вътрешността като лингва-франка за многоликата варварска сган... Разбира се , че след разпада както на Римската империя като цяло и в частност на Византия ,  езикът на всяка територия останала извън обсега (визирам говоримата народна реч)  започва свой собствен път на развитие.....такъв е примерът и с калабрийския  Греко ( Италийски) поел свой идентичен път на развитие , Кападокийския гръцки ( след завладяването им от селджуците)  , Понтийския …..все по отдалечаващи се от ромайки глоса.....Още нещо ! Арабите завладявайки Византийски Египет , доста дълго употребяват ...гръцки език за официален !

[Frujin Assen]

Добре Евристей, обяснявам го на по висок стил.

Симеон може да говори на варварски на войниците си където поиска- в лагера, някъде в Тракия, в Преслав... Самите функционални ограничения на живият глас показват, че речта му е насочена към ромеите. Българската армия е там просто като фон. Доколкото съм чувал, народния гръцки и висшия гръцки са доста различни. А по стените има всякакви хора. И Симеон иска да го чуят и по важното разберат- затова и говори на простонароден гръцки. 

Колкото до гръцкия подкрепям Дорис и обяснявам защо. Като почнеш от Тервел и свършиш със Симеон българските канове ползват гръцки като административен език, тъй като няма друг кой. И за тях би било много по евтино да наемат по простички монаси, говорещи на простонароден гръцки (същия тоя развален гръцки на Симеон).

Иначе казано говорим за чисто технологично достигане на цели, които Симеон си е поставил. 

 

[Бобо]

Преди 25 минути, Frujin Assen said:

Добре Евристей, обяснявам го на по висок стил.

Симеон може да говори на варварски на войниците си където поиска- в лагера, някъде в Тракия, в Преслав... Самите функционални ограничения на живият глас показват, че речта му е насочена към ромеите. Българската армия е там просто като фон. Доколкото съм чувал, народния гръцки и висшия гръцки са доста различни. А по стените има всякакви хора. И Симеон иска да го чуят и по важното разберат- затова и говори на простонароден гръцки. 

Колкото до гръцкия подкрепям Дорис и обяснявам защо. Като почнеш от Тервел и свършиш със Симеон българските канове ползват гръцки като административен език, тъй като няма друг кой. И за тях би било много по евтино да наемат по простички монаси, говорещи на простонароден гръцки (същия тоя развален гръцки на Симеон).

Иначе казано говорим за чисто технологично достигане на цели, които Симеон си е поставил. 

 

Той ,тея цели-дали само от грандомания си ги е поставил?Много странен е тоя Симеон?!?

Иска ромей да става?!?...Василевс на ромеите!...Хм....

Редактирано Декември 22, 2018 от Бобо

[Евристей]

Преди 6 минути, Frujin Assen said:

Добре Евристей, обяснявам го на по висок стил.

За което Благодаря ! 

 

Преди 7 минути, Frujin Assen said:

Самите функционални ограничения на живият глас показват, че речта му е насочена към ромеите.

Защо към ромеите ? Защо ще говори на ромеите ...на развален гръцки за да става за смях ? Защо бре Фружине ?   

 

Преди 11 минути, Frujin Assen said:

. Доколкото съм чувал, народния гръцки и висшия гръцки са доста различни. А по стените има всякакви хора. И Симеон иска да го чуят и по важното разберат- затова и говори на простонароден гръцки. 

Е....как така  до колкото си чувал бре  Фружине ??? Защо ме игнорираш така ? Ми нали ти дадох една гора примери за разликата между ромайки катаревуса (изчистена) архаично койне и живата народна реч ! Ти прегледа ли ги ?   Ти си бил чувал … ! ? Ужас !!!  Ми Благодаря .  Да Катаревуса ! Знаеш ли ко това ?  Отчаян опит на интелигенцията да задържи старогръцкия като официоз на гърците....Е не стана . Нито през XV век нито през XX . Канските усилия на гръцките правителства ( всякакви партии) да задържат катаревусата , окончателно се сринаха през 1974 г.  ….Правителството призна - Димотики …..простонародния е официален !!!  Велико-древния елиника е прекалено сложен са сегашните гърци …!  И...Адамандиос Кораис  (баща на нео-катаревуса) ще се обърне в гроба...Чуй сега …. и се възмущавай – Де го ХОМЕРЕС - де го ОМИР ,  де ХЕРАКЛИОН - де ИРАКЛИ ,  де е АЙРИНАЯ  де е ИРИНИ !  Нали ?!  Дадох ти примери и с Греко гръцкия ( калабрийски- Южно Италийски) ) и с понтийски и с кападокийски - всеки обособил се и поел свой собствен път на развитие ….Но ти си бил ….чувал !!!!  Писах ти по горе за …………..Зотикос Параспондилос  . Срамота ...Фружине ! 

 

Преди 44 минути, Frujin Assen said:

 Като почнеш от Тервел и свършиш със Симеон българските канове ползват гръцки като административен език, тъй като няма друг кой. И за тях би било много по евтино да наемат по простички монаси, говорещи на простонароден гръцки (същия тоя развален гръцки на Симеон).

Иначе казано говорим за чисто технологично достигане на цели, които Симеон си е поставил. 

 

А как ще обясниш инвентарните и особено възпоменателните надписи (надгробни) ? Защо на гръцки  ?   Я си представи да правим възпоменателна плоча на наши прародители на ….непознат за тях язиiк ?  И още нещо по повод авторството на надписите - защо , ако авторите са гърци не са изписани ... ромеи , а навсякъде е изписвано - гърци !  За всеки грамотен ромей него време би било кощунство да изпише  политонимът ( че и етноним)  …...грък /елин - символ на езичеството !  Или специално канасът е следял  тази реципрочност да бъде стриктно спазена , а за изписването на думи , времена и глаголи ….не е държал..... Фружине…!  Бъди сериозен !

[Frujin Assen]

Обяснявам отново Евристей.

Технически факт е, че човешкия глас се чува на малко разстояние, дори и говорителя да говори гръмко. Това, че парада е проведен до стените на Константинопол показва, че Симеон иска да го чуят ромеите- не армията му. Тоест той говори на гражданите на Константинопол, не на войниците си. Гражданите обаче разбират много по добре простонароден гръцки- затова и Симеон им говори на простонароден гръцки. Това обяснение е много по логично и много по издържано, отколкото твоите сложни предположения за някаква гръкоезичност на част от българите. 

[Frujin Assen]

Преди 1 час, Евристей said:

А как ще обясниш инвентарните и особено възпоменателните надписи (надгробни) ? Защо на гръцки  ?   Я си представи да правим възпоменателна плоча на наши прародители на ….непознат за тях язиiк ?  И още нещо по повод авторството на надписите - защо , ако авторите са гърци не са изписани ... ромеи , а навсякъде е изписвано - гърци !  За всеки грамотен ромей него време би било кощунство да изпише  политонимът ( че и етноним)  …...грък /елин - символ на езичеството !  Или специално канасът е следял  тази реципрочност да бъде стриктно спазена , а за изписването на думи , времена и глаголи ….не е държал..... Фружине…!  Бъди сериозен !

Обяснявам.

Нито българите, нито славяните, нито аварите имат писменост. Ако канът желае да си облекчи живота и да администрира държавата си не устно, а писмено му трябва и писменост и книжовници. Днес във времето на поголовна грамотност всеки един от нас може да пише на български с латиница и проблем няма. Но през тия векове, още повече при един безписмен народ е непосилна къртовска работа да се транслитерира език и да се въведат правила за писане и четене които да са разбираеми за всички. Това успяват едва Кирил, Методий и учениците им. Преди това обаче е било много по лесно и понятно да се пише на гръцки с гръцки букви. 

Това, че е имало книжовници при владетеля индиректно ни го съобщава Хиросфакт, който ги обвинява в неграмотност. Не забравяй случая с Крум, който ползва като преводач зет си- ромей. По негово време гръцкият е административен в България, но очевидно самият Крум не го знае, та се налага да му превеждат. 

Редактирано Декември 22, 2018 от Frujin Assen

[Frujin Assen]

Сещам се и за още нещо. Ако помниш по времето на Омуртаг гръцките пленници живеят в отвъддунавска България, но някой от тях- духовници явно живеят в Плиска. Например Теодор Куфара който успява да разпропагандира в християнската вяра самия престолонаследник! Също и митрополита на Одрин Мануил кой беше забравих му фамилията. Интересно, а какво правят в Плиска висши ромейски духовници очевидно пленници? И как имат достъп до семейството на самия кан. 

Дали тези духовници като грамотни хора не са били използвани в администрацията?

[Capitainofmarine]

Преди 3 часа, Frujin Assen said:

Колкото до гръцкия подкрепям Дорис и обяснявам защо. Като почнеш от Тервел и свършиш със Симеон българските канове ползват гръцки като административен език, тъй като няма друг кой. И за тях би било много по евтино да наемат по простички монаси, говорещи на простонароден гръцки (същия тоя развален гръцки на Симеон).

Иначе казано говорим за чисто технологично достигане на цели, които Симеон си е поставил. 

Това което казва Пандора и това което казва Фружин Асен е логически обяснимо.

Да напомним само по това време във Романя се говори на "неоелинника" а се пише на "археоелиника" парадокс но ...

Естествено образованите хора щом умеятда пишат значи и говорят археоеленика. Това че Симеон говорил на варско наречие или диалект на гръцкия, ами просто хората не биха го разбрали, по същия начин ащо надписите на нашите владетели, особено за "описите" бяха на нещо различно от варварския гръцки то кой ще разбере за какво става реч.

А пропо писането на археоеленика продължава доста дълго...