Как древните българи са 'проговорили' славянски език?

[Пандора]

Отделно си има "слава"

http://histdict.uni-sofia.bg/oldbgdict/oldbg_show/d_08706/

http://histdict.uni-sofia.bg/oldbgdict/oldbg_show/d_08713/

[sir]

Преди 14 часа, Atom said:

Има такава възможност, но няма как да сме сигурни. Гръцката алфа предава както широкото славянска О, така и славянската А. По същия начин бета предава както "б" така и "в" и там пак няма сигурност ако липсват собствени записи. 

В такъв случай няма как да сме сигурни и че склавени отразява словени, а не славени.

[Atom]

Преди 1 час, sir said:

В такъв случай няма как да сме сигурни и че склавени отразява словени, а не славени.

Всичко е възможно и нищо не е сигурно на 100%. То затова  има и дебати.  Все пак пак при тази дума имаме и по-късни записи с О, когато в говора О-то се затваря. Например Σθλοβενικα γραμματα или Σθλοβενων γενοσ при Теофилакт. При топонимите в Гърция също присъстват както форми с А за които се предполага, че са попаднали в гръцкия още когато О-то е било широко, така и форми с О от по-късен период, когато О-то  вече е стеснено. 

[bulgaroid]

On 19.01.2019 г. at 0:30, Кандих said:

Във форума вече е писано по въпроса за славяни, «българи», траки и др. Върни се да си припомниш например темата “Доказателства за съществуването на славяни по нашите земи преди 681 г.” Като че ли не те видях там, като и други другарчета, освен ако не сте били с други никове. Безсмислено е да се преповтаряме.

Ами тогава защо цитираш въпросната тема?

[Бобо]

Добре де,понеже все залитате в лингвистична насока,на мен много ми е тъмна тая материя,но защо си мисля,че слава произлиза от слово?

Прослава не означава ли да говорята за теб...да те величаят...,да те словят???..Или двете имат общ корен някъде в ИЕ език?

Редактирано Януари 22, 2019 от Бобо

[bulgaroid]

On 20.01.2019 г. at 0:56, Кандих said:

При нахлуването в старите скитски територии, тези племена се сблъскват със североиранци (скито-сармати) и смесена група (анти) от славяноговорящи и ираноговорящи формирали нов “етнос” и по-особен език. След идването на хуните тези племена(иранци и смесени) вероятно с се присъединяват към тях и погват готите. Имат много да им връщат (Иордан за спалите, за антите и Боз).  Кой беше писал за възмездието “поради нашите грехове”? Готите освобождават територия и хунския съюз я заема. Когато хунската империя се разпада и е принудена да се оттегли, нови вече по-слаби и нискокултурни народи започват да заемат опразнените територии. Това трябва да са така наречените славяноговорящи “склавини”, а на Изток вероятно идва втора вълна от покрайнините на иранския и алтайския свят.

Интересно. Ама тия славяноговорящи, Антите ли са? Ами Корчагската култура или класическите славяни?  Отделно, тия Анти и Склави имат различен произход, та откъде имат общ език, как така?  Ами то преди готите славяните са неотличими от балтите, откъде този нов език, откъде траки,сармати  и балти имат подобен ? Интересно е да чуя ново обяснение и тези ?

 

On 21.01.2019 г. at 17:09, Skubi said:

Само ние казваме с Ъ. Всички други езици или о или у казват във връзка с нас.....Болгари, Булгари, Болхари, Българи сечко йедно......

То по това се познават българите.

 

On 21.01.2019 г. at 17:25, Atom said:

Няма такъв преход. Обратното е  - от словени става славяни на западно-руска (украинска почва), от там преминава в църковно-славянски и  в руски, а чрез книгите печатани в Русия, думата "славяни" става известна и в България.

Извинявай ама пишеш глупости, няма никаква "западно-руска (украинска почва)" ами хърватски измислици от 17 в. хайде малко по-сериозно.

Преди 21 часа, cven said:

Това, разбира се, не е вярно. Словени и словяни е съвременен прочит на словѣни. Надявам се знаете класическия пример с мляко и млеко. А славяни в българския език идва от руски, където неудареното о в думите се изговаря почти като а. А склавени е това същото, но записано в неславянска среда - гръцки, латински. Впрочем в началото на темата това беше обяснено от Atom.

Няма такова нещо като преминаване в о ,а е и други гласни. Пак повтарям до 18 в. няма никакви славяни.

 

Преди 19 часа, Atom said:

"Славяни" с А и Я е късна руска дума, навлязла в руския някъде през 17-ти или дори началото на 18 век. В славянските езици преди този период такава дума с А няма - на всички славянски езици ако изобщо има подобна дума е с О.  Най-вероятно А-то е под влияние на латинската Slavi, а Я на полската Słowianie.  За първи път думата славяни се използва от западно-руски автори. Т.е имаме въвеждане в руския език на една латинска дума, но с полски акцент. 

Така де, а дотогава как са се наричали явно не славяни?

[Бобо]

Преди 18 часа, Кандих said:

Търсил ли си кога се споменават за пръв път склавени и анти? Според Иордан:

 

«Макар че наименованията им се менят според различните родове и местности те(венетите) преимуществено се наричат склавени и анти.»  /Споменах някъде нагоре Тацит, който разделя племената според територията която обитават, а родствеността им определя според начина на живот и култрата. Това е по-вероятно да са критериите за хора които едва ли са правили голяма разлика между варварските езици. Валидно  е според мен и за гърците. От тях е и названието "варвари" за неразбираем език.

 

«Склавените живеят от града Новиетун и езерото, наричано Мурсинско, до Данастър, и на север до Вискла; вместо градове те имат блата и гори. Антите са по-силните от двете (племена) и се разпростират от Данастър до Днепър, там където Понтийското море образува извивка; тези реки са отдалечени една от друга на много преходи.» /Какъв е бил критерият за силата им? Организираност? Брой? Култура? Тип поселения и бит?

Нещо не разбирам?Това доказва ли по някакъв начин,че склави,славяни,или там каквото е,  идват късно на Балканите?

Антите са споменати значително по-рано?!?Доколкото знам-те също са ......имат един език със склавите,и" някога  са били един народ"

Да сложим  и венетите.Те ли са родоначалници на Антите и Склавините?....нещо ми бяга хронологията тука? Антите би трябвало да са бивши венети?А Венетите-праотци на всички славяни?

 

Редактирано Януари 22, 2019 от Бобо

[Atom]

Преди 2 часа, bulgaroid said:

Извинявай ама пишеш глупости, няма никаква "западно-руска (украинска почва)" ами хърватски измислици от 17 в. хайде малко по-сериозно.

Какво имаш предвид под "хърватски измислици от 17 век? Ако визираш латинския термин  "slavi" си в грешка - двете форми sclavi и slavi се бъркат през цялото средновековие.  На гръцки пък има около 10 различни начина на изписване на тази дума. 

Говорим за думата "славяни" (изписана с А) в езиците от славянската група (български, руски, сръбски, хърватски, полски и т.н.), а не за латинската или гръцката дума.

Ето ти една граматика от 1596г,  отпечатана във Вилнюс.  Авторът е Лаврентий Зизаний, а думата е все още с О (граматика слОвенска)

 

А това е друга граматика отпечатана във Вевис (пак в Литва), около 20 години по-късно. Авторът е Мелетий Смотрицки, а думата вече се изписва  с А:

 

Редактирано Януари 22, 2019 от Atom

[Exhemus]

On 21.01.2019 г. at 18:26, Frujin Assen said:

Може ли каквито и да било доказателства, за каквото и да било преливане между италийски и славянски?

Кой континиум?

 

https://www.forumnauka.bg/topic/20207-произход-на-славяните/   -  Тук давам факсимилета и местоположение на артефактите, което може да се провери. Данните съм взел от Спароток. Моля придържайте се само към фактологията. 
 Надписите са разчетени от Спароток, но това може да направи всеки, естествено ползвайки предкласически скрипт, чийто начертания на буквите не е трудо да се оприличат на стандартните латински. /единият се чете отдясно налаво/
  Надписите принадлежат на племената Венети и Раети и са датирани 6 - 5 век пр.н.е. Спароток е избрал тези надписи като най-славянски звучащи, заради известният му автохтонски уклон.  Той споменава други надписи със смесена лексика.
  Находките със надписи са локализирани северна Италия - Австрия. Самото ИМЕ на племето Венети съвпада със горецитираните  по-късни Венети, които се подразделяли на Анти и Склавини. От друга страна романизираните Венети създават града Венеция.

   Ами друго доказателство -   съвпадение на  - луна,  давам, местоимения и доста др. ....   Всички тези при германските езици са със по-голяма отдалеченост.    Освен това морфологичните правила при славянски и латински доста по-съвпадат. / вижте -

 ла_бор -  ра_бота      ла_бор - ар_байт  - тратнпозирана първа сричка,. апропо така е при гръцкия ер_гасо - това говори, че гърците и германците са дошли по друг път в Европа/

 

 

 

 

 

 

 

[Frujin Assen]

Преди 59 минути, Exhemus said:

 

  -  Тук давам факсимилета и местоположение на артефактите, което може да се провери. Данните съм взел от Спароток. 

 

 

 

 

 

 

 

Нямам повече въпроси!

Ако не ми обещаеш, че в текста има извънземни и вселенски спасители няма смисъл да го чета. Автора пише фентъзи и без извънземни, дракони и елфи няма да е интересно.

[Exhemus]

Преди 3 минути, Frujin Assen said:

Нямам повече въпроси!

Ако не ми обещаеш, че в текста има извънземни и вселенски спасители няма смисъл да го чета. Автора пише фентъзи и без извънземни, дракони и елфи няма да е интересно.

Подхождаш емоционално, не научно. Помолих да се придържаш към фактологията и ако трябва вземи хапче за алергия към автора.

Погледна ли картинките поне за малко? Видя ли в кои музеи се съхраняват? Просто нямери картинките от друг интернет източник и Спароток няма да те дразни. После ги прочети. Изисква се съвсем малко грамотност над стандартната. Успех.

[Atom]

При Смотрицки думата е изписана с "А", но все още втората гласна е "Е" - т.е. слАвЕнски. Ето един пример на модерната форма която познаваме днес:

Авторът е Илья Копиевски (Елиам Копиевич), а книгата е двуезична (латински и московски) и е издадена в Stolzenberg (днес предградие на  Гданск)  през 1706. По произход авторът е белорус, а по вероизповедание протестант. Интересно е да се сравнят двете заглавия - латинското: "Manuductio in grammaticam in sclavonico Rosseanam seu Moscoviticam" и московското: "Руковедение в грамматику в славянороссийскую или Московскою". Латинската дума е sclavonico.... (сКлавонико..... с "К"), а другата дума е славяно..... (с А и Я, така както я познаваме днес). 

 

Редактирано Януари 22, 2019 от Atom

[Пандора]

On 22.01.2019 г. at 11:03, Atom said:

А това е друга граматика отпечатана във Вевис (пак в Литва), около 20 години по-късно. Авторът е Мелетий Смотрицки, а думата вече се изписва  с А

Сега като погледнах беларуското уики, в днешни времена се изговааря "слова"  , отдело и слава си е слава . Не знам дали е обратно влияние, но е възможно просто етимологично объркване на произхода на името "славяни", "славянски"

 

[Пандора]

On 22.01.2019 г. at 11:34, Exhemus said:

Тук давам факсимилета и местоположение на артефактите, което може да се провери. Данните съм взел от Спароток. Моля придържайте се само към фактологията. 

А аз искам научна статия на професионалист, който определя надписите като венетски от 5 в. пр. н. е. 

За произхода на населението около Венеция се води спор. Обикновено Спараток / а и други подобни изследователи/ се присламчват точно към такива спорни въпроси и лесно ги приписват на славяните или на когото им е удобно. За езика на тези племена има различни тези - italiche oscoumbre, latino-falisca. Отделно все още се спори дали езика е индоевропейски. "Венецианско-латино-индоевропейската група се е формирала като група сама по себе си в област от Централна Европа, вероятно разположена в границите на днешна Германия и част от обширен индоевропейски континуум, разширен до Централна и Източна Европа от началото на III хил. Пр. Хр. [19] Оттук се премества на юг през второто хилядолетие пр. Хр., Вероятно около 15-ти век пр. Хр."

https://web.archive.org/web/20061231021019/http://users.tpg.com.au/etr/etrusk/po/venetic.html

[bulgaroid]

Преди 22 часа, Atom said:

Какво имаш предвид под "хърватски измислици от 17 век? Ако визираш латинския термин  "slavi" си в грешка - двете форми sclavi и slavi се бъркат през цялото средновековие.  На гръцки пък има около 10 различни начина на изписване на тази дума. 

Говорим за думата "славяни" (изписана с А) в езиците от славянската група (български, руски, сръбски, хърватски, полски и т.н.), а не за латинската или гръцката дума.

Ето ти една граматика от 1596г,  отпечатана във Вилнюс.  Авторът е Лаврентий Зизаний, а думата е все още с О (граматика слОвенска)

Така де, първо Орбини напечатва новата дума и започва напасването към нея, току що са измислили нов народ,интереса е голям,всички пишат за това ! Кое не е вярно,че славяните се появяват 17 в. ли,или какво ? Виж си годините, точно 17 в. навсякъде, до преди това никои не е чувал за славяни, добре,че е Петър I , благодарение на него имаме славяни и също нямаме никакви останали книги и паметници от Волжка България,тогава са ги унищожили. 

Преди 20 часа, Atom said:

При Смотрицки думата е изписана с "А", но все още втората гласна е "Е" - т.е. слАвЕнски. Ето един пример на модерната форма която познаваме днес:

Така де 1706г. преди това ни хък,ни мък! 

[Бобо]

Славяните никога,дори и сега не са един народ.Поне откакто имаме писана история...Нормално е ,обаче-в някакъв исторически момент, на някой да му направи впечатление,че има една група народи,които говорят на един,или сходни езици.

После идва якото пришпорване на историята....Да ви кажа-най достоверното нещо за произхода на славяните,което съм чувал,е ,че са спуснати от висш разум,за да всеят смут всред историците!

[bulgaroid]

1 hour ago, Бобо said:

Славяните никога,дори и сега не са един народ.Поне откакто имаме писана история...Нормално е ,обаче-в някакъв исторически момент, на някой да му направи впечатление,че има една група народи,които говорят на един,или сходни езици.

После идва якото пришпорване на историята....Да ви кажа-най достоверното нещо за произхода на славяните,което съм чувал,е ,че са спуснати от висш разум,за да всеят смут всред историците!

Ми не са, сега размишляваи как са проговорили един език различни народи?

[Бобо]

Преди 2 минути, bulgaroid said:

Ми не са, сега размишляваи как са проговорили един език различни народи?

Чрез разселване.!Бааавно и СЛавно.Това,разбира се ,изключва някои  ОБЩОПРИЕТИ теории...

 

[bulgaroid]

Преди 8 часа, Бобо said:

Чрез разселване.!Бааавно и СЛавно.Това,разбира се ,изключва някои  ОБЩОПРИЕТИ теории...

 

Ми не, славяните се появяват изведнъж, накуп,кога са се разселили? Корчагско-Пражката и Антите се появат едновременно. Разселването  идва по-късно.Освен това преди да дойдат германците там няма славяни. 

[Atom]

On 23.01.2019 г. at 21:42, bulgaroid said:

Ми не са, сега размишляваи как са проговорили един език различни народи?

Пляскаш си тук едни термини както ти дойде.  Тези били народ, онези не били. Дай дефиниция на народ! Какво точно разбираш под този термин? Траките народ ли са, а сарматите, а скитите, а хуните, готите, гетите и т.н. Кой от тези всички изброени е народ и кой не е?

[Frujin Assen]

Преди 12 часа, Atom said:

Пляскаш си тук едни термини както ти дойде.  Тези били народ, онези не били. Дай дефиниция на народ! Какво точно разбираш под този термин? Траките народ ли са, а сарматите, а скитите, а хуните, готите, гетите и т.н. Кой от тези всички изброени е народ и кой не е?

Че и гърците, които в античността също нямат обща държава, а са разделени на полиси.

[Skubi]

Преди 5 часа, Frujin Assen said:

Че и гърците, които в античността също нямат обща държава, а са разделени на полиси.

Германците, италианците не са ли сбирщина от полиси, херцогства.....Ако го нямаше Гарибалди и Бисмарк още да са си такива....

Но настрани майтапа. Всеки очакваше македонците да негодуват за новото си име, но тях успяха да ги купят с обещанията за ЕУ и други....

На гърчолятя кво им е криво? Или раздухват национализма за да отвлекат вниманието от други проблеми? Или искат просто повече парички, субсидии да изциганят от ЕУ?

[Кандих]

Преди 21 часа, Atom said:

Пляскаш си тук едни термини както ти дойде.  Тези били народ, онези не били. Дай дефиниция на народ! Какво точно разбираш под този термин? Траките народ ли са, а сарматите, а скитите, а хуните, готите, гетите и т.н. Кой от тези всички изброени е народ и кой не е?

Е как така: “Какво е народ?” Народът е добитъка, стадото с което разполагат господарите му. И двете думи “добитък” и “народ” имат една семантика и идват от “прираст”, “добивам”, “нараждам”. Народите се появяват когато се появяват властта – политическа или религиозна, и господарите. Господарите затова от време на време си броят стадото. Кадърен господар – голямо стадо.

Булгароид би трябвало повече да се интересува кои и какви са били господарите на българите. Може тогава да му дойдат повече идеи за така наречените "българи" - бивши и сегашни.

Редактирано Януари 25, 2019 от Кандих

[isav]

On 22.01.2019 г. at 0:18, Atom said:

Не знам какво има за чудене. Словени е с широко О, което от чужденците се чува като А. Горе ти пуснах достатъчно примери  където чужди думи с А са заети от славяните с широко О, както и обратния вариант - славянски думи с широко О са възприети от чужденци с А.  Т.е.  "сло" ще се възприеме от гърците, а от там и в латинския като "скла".  Думата словени в българския език е забравена още през средновековието, а в руския се използва за езика. В латинския обаче си съществува думата sclavi, която в някакъв момент се съкращава до slavi. Именно "ополячената" латинска дума е вкарана в употреба в руския език и измества словени. 

Забъркваме една опасна пространствено-времева манджа! 

Щях да се съглася, ако в началните записи на термина описващ славяноговорящите ги имаше колебанията, които си посочил - "скла-", но и "сла-", и "стло-"! Обаче нямаме такова колебание, то се появява по-късно, с "нарояването" на моретата! А това е странно! Странно е, защото първите контакти със славяните са на "власи", а не на "гърци"! Лично мен винаги ме е учудвал фактът, че западните автори са приели източната форма, при положение, че през 6-ти век е имало предостатъчно латиноговорящи на пътя на славянските набези!?!?!? И нямаме никакъв опит дори за именуване на тия неизвестни диваци, различен от заетата от ИРИ форма??? Да, наистина, ако приемем идеите на Курта и "свием" славяните само из Влашката низина, нещата могат да се получат, но нали го отричаме???? Пък и "власи" уж имаме навсякъде из Източните Балкани!

Както и да  е, тия отклонения не дават обяснение на най-простия ми въпрос: защо "словенин", а не "словесен", което е засвидетелствано писмено още в 10-11-ти в. със сигурност, за разлика от абсолютно дискусионната датировка на "О писменехъ"???

[Frujin Assen]

Кандих забрави най важното! Любовта! 

Както и преди съм казвал управлява се цинично и без да му пука на управляващия за нищо друго освен властта му, НО! Желаещи да вземат тази власт винаги има, и при това те също са богати, силни, жестоки и безкруполни. А както казва един мой любимец народа не може да бъде оставян недоволен, защото лесно ще бъде манипулиран от опозицията (а такава винаги има). И както пак той казва "Ако двама души са недоволни може да ги пренебрегнеш, ако са двайсе може да ги вкараш в затвора, ако са двеста полицията да разпръсне демонстрацията, но ако са два милиона това означава или незабавна загуба на власт или най малко гражданска война".

Поради тази причина управляващите са принудени да дундуркат народа, да го уверяват, че управляват от негово име и за негово добро... Независимо дали става въпрос за примитивно славянско племе с 15 000 души, или огромна империя като Римската винаги любовта е на първо място! Управляващия трябва да обича народа си, а още повече да обича съратниците си (защото за тях е най лесно да го свалят). Дори нещо повече, ако подчинените на управляващия даже само игнорират заповедите му имитирайки, че ги изпълняват това пак ще доведе до падане от власт. 

Така че...