Как древните българи са 'проговорили' славянски език?

[Евристей]

Преди 33 минути, mitaca said:

Първо, не се знае къде е и какво е Онгъла. Второ да се твърди, че в Онгъла е затворено цялото народонаселение на Аспарух трябва да се докаже. Много по-вероятно е това да е някакъв преден пост. Защо? Защото придвижването от стара велика България до делтата на Дунав продължава 4-5 месеца с 5 км. на ден. Аспаруховата чета ги взима за 20-ина години. Нищо не кара Аспарух бързо да се изнесе от Бесарабия или където и да е бил заедно със старците и пеленаците. Трето ромеите на Погонат в закрит бой ли са победени? Тервел в закрити боеве ли побеждава арабите? А битката на Телец при Анхиало 763-та на закрито ли е била? Или при Маркели през 756-та? А пак при Маркели 36 години по-късно? Та срещали сме се с ромеите и директно, засадите са по-скоро изключение. 

Значи нека да престанем да изправяме 60-те хилки българи с/у 62-те ромейски хилки. Това отдавна е доказано, че е свсем друга битка, където съюзените българи и ромей са победени най вероятно от печенегите. Известна е като битката при Уландър : https://historyofwars.net/2017/04/03/battleofwalandr/

За Онгъла - не се знае , но Теофан пише за народа , който намерил там сигурност...Допълних предния си пост - болднатото . Ромеите на Погонат са победени докато отстъпват , по точно бягат....когато са били под строй и готови за битки , българите се крият и не се решават да излязат .  Тервел побеждава араби ,  това е друга тема , а и се дават цифри при него 15 хиляди цялата подчинена нему войска от българи и славяни !  Уви за Аспарух , както и ти написа се говори само за един /мръсен/ народ ! И то отслабен от раздялата , малоброен  / Теофан /!  Няма севери , няма словени ! За Анхиало 763 е поражение за БГ - излизат на открито и са победени. Маркели - 756 тоже поражение , та излезе, че само малко преди IX век има победа над крайно гротеската личност Константин VI , пердашен редовно от майка си и накрая детрониран и ослепен от нея. Но не "византийско ослепяване" , а жестоко , че умира  след това от раните....и напротив , успешните сражения за българите са предимно в проходите и така наречените "трудно достъпни места" споменът за който е чак до Никифор Фока , който макар и на върха на славата си не се решава да премине ..  За Симеон написах, че не приемам цифрото изражение , а това, че числеността е изравнена или приблизително....факт е, че търбуши и най-калените (срещу арабите) и елитни ромейски армии - източните и то в равнините на Тракия , сиреч на техен терен

Редактирано Октомври 16, 2018 от Евристей

[resavsky]

Народът на българите бил отслабен от раздялата.Може но в рамките на 20 30 години бие на няколко пъти византийцитете,превзема Константинопол,изтласква аварите на запад,покорява и разселва славяните,.спира хазарското настъпление и най накрая нанася страшно поражение на многобройната арабска армия.Все забележителни постижения.

[самотния вълк]

Кога успяхме и Константинопол да превземем?

[resavsky]

Преди 2 минути, самотния вълк said:

Кога успяхме и Константинопол да превземем?

Тервел 705 година.Едва ли може да има съмнение че в основата на тази успешна /но и рискована/ акция е била именно българската армия.

Редактирано Октомври 16, 2018 от resavsky

[mitaca]

Въпроса беше, че сме излизали и на открито. А ромеите на Погонат не са ли калени войни? И защо бягат? Само защото е побегнал императора ли? Трябва да се четат изворите, но не и да им се вярва дословно. Поне не винаги. Въпросът е: че от една битка край едно укрепление, което нито знаем къде е, нито колко е голямо не трябва да си вадим генерални изводи. Особено за численост. Ако Онгъла е местност - ъгъл, където сега се намира Молдова, то тази местност много народ може да поеме.

Всъщност никъде не пише, че това е максимума, че това е цялата армия, която може да изкара българския владетел. Смята се, че българския владетел може веднага и по всяко време да изкара 15 000 война. Без мобилизация както бихме казали сега.

Да няма севери, то славяни за какво да има. Но на мястото къде се е провела битката надали е бил съсредоточен целия народ. Това се прави само при внезапно нападение например на хазарите, но ако има такава бойците е трябвало да са с/у хазарите. Пак повтарям след като Аспарух се мотал по Бесарабия между 20 и 10 години защо трябва да влачи всички с/у ромеите, та при загуба да изколят всичките. 

Личното ти отношение към 6-тия Константин оставам без отговор. Но сигурно и генералите му са пердашени и са се напикавали нощем  .

[самотния вълк]

Преди 18 минути, resavsky said:

Тервел 705 година.Едва ли може да има съмнение че в основата на тази успешна /но и рискована/ акция е била именно българската армия.

[resavsky]

А спорeд тебе една шепа хора могат ли спокойно да стигнат до Константинопол?

Редактирано Октомври 16, 2018 от resavsky

[Евристей]

Преди 36 минути, resavsky said:

Тервел 705 година.

Тервел превзема града като е страна в случая - помага на Юстиниан , който има и немалък брой съучастници и привърженици вътре в столицата .  Така , значи има си описания как воюват ...маджарите - трактати на Лъв Мъдри . По същият начин са воювали и българите преди да приемат християнството - сиреч да се цивилизоват. Излизат конните им отряди обсипват врага със стрели и после го увличат с привидни отстъпления към предварително подготвени засади , обкръжават и т. н.  Дотук нищо подобно от аспаруховци. Не излизат да посрещнат войската на Погонат с дъжд от стрели и да го увличат в засади , камо ли да го обкръжават.  Натам , обаче четем нещо интересно ….Когато обърнат в бягство неприятелите си те остават всичко друго настрана и безпощадно нападат без да мислят за нищо освен за преследването . Защото не се задоволяват като ромеите и другите народи с умерено преследване и разграбване на имуществото , а нападат по всички възможни начини дотогава докато напълно унищожат врага си. Такива са тюрките които се различават от българите само по това че последните са приели вярата на християните и малко са се приближили до ромейските нрави... /Лъв VI Мъдри/    Болднатият текст - същата тактика от аспаруховци - преследване до откат ...Варните …...абе по напред май Амазонски писа - не подценявайте хората живели през вековете , интелектуалното им ниво си е много високо.....Та българите са били достатъчно малобройни да не се решат да излязат и да пресрещнат ромеите , но и достатъчно многобройни та при вида на бягството им да излязат и да ги преследват до ..Варните. Така съгласни ?

 

Преди 34 минути, mitaca said:

. Личното ти отношение към 6-тия Константин оставам без отговор. Но сигурно и генералите му са пердашени и са се напикавали нощем  .

Е тука издребняваш ….какво лично отношение , сигурно е детрониран заради огромния си авторитет ...знаеш , че когато усетят , че василевса им е слаб , генералите са първи които го изоставят ..в случаят никой не си и мърда пръста за него 

Редактирано Октомври 16, 2018 от Евристей

[Thorn]

Преди 7 часа, resavsky said:

Хайде бе славяните били основна икономическа сила.Митове и предпоставени тези.Всички основни земеделски термини са със прабългарски произход.Тези огромни градове и валове славяни ли са ги правили?

Кои всички земеделски термини са "основно български"?

 Кои са огромните градове?

[mitaca]

Преди 25 минути, Евристей said:

Тервел превзема града като е страна в случая - помага на Юстиниан , който има и немалък брой съучастници и привърженици вътре в столицата .  Така , значи има си описания как воюват ...маджарите - трактати на Лъв Мъдри . По същият начин са воювали и българите преди да приемат християнството - сиреч да се цивилизоват. Излизат конните им отряди обсипват врага със стрели и после го увличат с привидни отстъпления към предварително подготвени засади , обкръжават и т. н.  Дотук нищо подобно от аспаруховци. Не излизат да посрещнат войската на Погонат с дъжд от стрели и да го увличат в засади , камо ли да го обкръжават.  Натам , обаче четем нещо интересно ….Когато обърнат в бягство неприятелите си те остават всичко друго настрана и безпощадно нападат без да мислят за нищо освен за преследването . Защото не се задоволяват като ромеите и другите народи с умерено преследване и разграбване на имуществото , а нападат по всички възможни начини дотогава докато напълно унищожат врага си. Такива са тюрките които се различават от българите само по това че последните са приели вярата на християните и малко са се приближили до ромейските нрави... /Лъв VI Мъдри/    Болднатият текст - същата тактика от аспаруховци - преследване до откат ...Варните …...абе по напред май Амазонски писа - не подценявайте хората живели през вековете , интелектуалното им ниво си е много високо.....Та българите са били достатъчно малобройни да не се решат да излязат и да пресрещнат ромеите , но и достатъчно многобройни та при вида на бягството им да излязат и да ги преследват до ..Варните. Така съгласни ?

 

Е тука издребняваш ….какво лично отношение , сигурно е детрониран заради огромния си авторитет ...знаеш , че когато усетят , че василевса им е слаб , генералите са първи които го изоставят ..в случаят никой не си и мърда пръста за него 

Главния въпрос тук е не тактиките, а това, че не може да съдим за броя на хората следвали Аспарух само по битката при Онгъла. Това укрепление по скоро е бил укрепен аванпост и е създаден именно за това войската да се скрие докато се разясни какви и колко са нападателите. И войниците на Аспарух това и правят. Тук нямаме открито поле, където да се поставят засади и да се увлича врага към тях обстрелвайки го от конете. Тази битка свидетелства само за броя войскари, които са участвали в битката. Всъщност колкото и да са били ще бъде глупаво да нападат пред собственото си укрепление. Ами ако битката придобие неприятен развой? Ще бъдат изклани пред собствените си ровове и валове.

И друго искам да напиша. Това с дезертирането на императора малко преди битката ми звучи, като нескопосан опит да се оправдае поражението на калените в победите с/у арабите ромейски войници и оправдание за иначе победоносния им император. Т.е. битката може да си е и редовно полево ромейско поражение, но изкусно оправдано, ......поради императорската подагра. 

Не издребнявам бре, шегувам се. Имах предвид, че не е хубаво българските победи да се свързват с некадърността или лошите майки на ромейските императори. Или с подутите им палци, нали? Кадърен бил да стане император и да властва седем години. Също така, мисля си, че не той е водил, т.е. може да е водил, но не е комадувал войската победена от Кардам.

Редактирано Октомври 16, 2018 от mitaca

[resavsky]

Евристей мисля че е редно да уточним че под "тюрки" Лъв има предвид маджарите.Да няма спекулации на тази тема. 

[Amazonski]

Преди 16 часа, Thorn said:

Само не мога да разбера за какво си мислиш, че спорим. Аз си представям нещата по почти същия начин, само, че ти си представяш процеса някак си организиран, а според мен е стихиен. 

Ами, или е имало волеви процес и поне някаква организация, или поредица от специфични обстоятелства. Все пак не са много завоевателите, които усяват да създадат държава заедно със славяните. Ние и Варягите. България и Киевска Рус. Аварският Хаганат не оцелява и не създава нова народност, със славянски език. 

[самотния вълк]

Преди 2 часа, resavsky said:

А спорeд тебе една шепа хора могат ли спокойно да стигнат до Константинопол?

Стигат или превземат?

 

[T.Jonchev]

E, e, най-напред не са шепа - става дума за 15 000 души. И, разбира се, не са превземали града. Ролята им е по-скоро респектираща. Но и моментът е избран добре: основните военни сили са далеч на изток, заедно с действащия василевс.

[Frujin Assen]

Престанете с глупостите относно северите. Слава на Бога знаем името на един от вождовете им- СЛАВУН!!! Отделно мнението, че в случая става въпрос за етноним, тъй като водача на скамарите е наречен Християн, на българите Паган, а на северите Славун. 

Да припомня и думите на Аплакис преди битката при Версеникия, че българите може и да побеждават в теснините, но в равнината победители могат да бъдат само ромеите. 

[Frujin Assen]

Преди 3 часа, resavsky said:

Тервел 705 година.Едва ли може да има съмнение че в основата на тази успешна /но и рискована/ акция е била именно българската армия.

Ами не е. Юстиниан влиза в града и кандардисва ромеите да го приемат. Реално няма никакво сражение.

[Aspandiat]

Преди 41 минути, Frujin Assen said:

Престанете с глупостите относно северите. Слава на Бога знаем името на един от вождовете им- СЛАВУН!!! Отделно мнението, че в случая става въпрос за етноним, тъй като водача на скамарите е наречен Християн, на българите Паган, а на северите Славун. 

Ахахаха, Фружине, и откога името Християн стана етноним, щом Славун отговаря на етнонима "славяни"? И защо пък непременно "Паган" трябва да значи "езичник", а не "селяк"? 

П.П. За справка. Има един запазен запазен покупко-продажен надпис от 1281-1282 г., който гласи: "В годината 6790  аз, Паган, предадох на Хинат гората, намираща се на половина [ден?] оттук".

И още една справка, много по-ранна, от територията на древното Боспорско царство. Надписът е датиран към втората половина на I век сл.Хр – първата половина на II век сл.Хр. и съдържа името Паган (Πάγαν): “Соест, Мастарион и Никифор, синове на Паган, и дъщерята...”.

[bulgaroid]

Преди 22 часа, Amazonski said:

Като социална организация, са на ниво северноамерикански индианци. Докато прабългарите имат вече стройна, надродова социална структура. Градена вероятно хилядолетия. 

Ще помоля да оставиш на мира индианците, те все пак имат организация и държави. Славяните ще им трябват векове за това, и пак някои друг ще го направи. 

 

Преди 21 часа, Amazonski said:

Поради това на американците им се налага да учат испански, нищо че спанишите са 17% от населението. В щатите ранически с Мексико практически всички говорят испански, независимо от произхода си, докато не всички владеят английски. Когато спанишите достигнат 30% практически всички американци под определена възраст, ще говорят испански. Сега го изискват от болници до банки, при една трета спаниш население ще го изсискват за всяка работа.

Хайде да не спекулираме, испанския се налага за сметка на милиони емигранти, толкова са много и заливат цели области. Това е никои англоговорящ не го е забравил или да не го говори, няма такова нещо. Нито тука е имало, както си говорят английски така и продължават, и постепенно и испаноговорящите преминават, на английски. От къде развбра, че при 30% ще забравят английския, само да те информирам 30% испаноговорящи отдавна са над 30%, и НИЩО?

Преди 21 часа, Amazonski said:

И още нещо - вероятно поне до усядането на прабългарите, славяните са били основната икономическа сила. От тях е идвало папото, щото само на грабежи не се живее. Това дава още една точка в полза на славянския език. Демек като социална и военна структура прабългарите са били водещите, докато на ниво семейство и стопанство, водещи са били славяните. 

С това примитивно земеделие едвам себе си са изхранвали, подсечно-огневото земеделие е точно на славяните, идват и си заминават като след тях нищо не остава. За колко години са опоскали Мизия а? И пак да припомня щото тука някои забравиха или не искат да си спомнят, доказаните славянски некрополи в България са точно 4, не знам какви огромни маси славяни са преселвали българите ама не ще да са били много.

 

[Frujin Assen]

Преди 19 минути, Aspandiat said:

Ахахаха, Фружине, и откога името Християн стана етноним, щом Славун отговаря на етнонима "славяни"? И защо пък непременно "Паган" трябва да значи "езичник", а не "селяк"? 

П.П. За справка. Има един запазен запазен покупко-продажен надпис от 1281-1282 г., който гласи: "В годината 6790  аз, Паган, предадох на Хинат гората, намираща се на половина [ден?] оттук".

И още една справка, много по-ранна, от територията на древното Боспорско царство. Надписът е датиран към втората половина на I век сл.Хр – първата половина на II век сл.Хр. и съдържа името Паган (Πάγαν): “Соест, Мастарион и Никифор, синове на Паган, и дъщерята...”.

Казах, че има такова мнение, а не, че е баш така. Но името Славун и при двата случая е не оставя варианти-човека е славянин.

[Thorn]

Преди 2 часа, Amazonski said:

Ами, или е имало волеви процес и поне някаква организация, или поредица от специфични обстоятелства. Все пак не са много завоевателите, които усяват да създадат държава заедно със славяните. Ние и Варягите. България и Киевска Рус. Аварският Хаганат не оцелява и не създава нова народност, със славянски език. 

Защо казваш "ние". Малко е смешно. 

 

Е, освен ако не си си правил генетично изследване и то да те изкара ряк потомък на прабългарите

[resavsky]

1 hour ago, Frujin Assen said:

Ами не е. Юстиниан влиза в града и кандардисва ромеите да го приемат. Реално няма никакво сражение.

Ако не беше българската армия това щеше ли да бъде възможно?

[resavsky]

Преди 15 минути, Frujin Assen said:

Казах, че има такова мнение, а не, че е баш така. Но името Славун и при двата случая е не оставя варианти-човека е славянин.

Стефан Стамболов турчин от Истанбул ли е?

[resavsky]

1 hour ago, Frujin Assen said:

 

Да припомня и думите на Аплакис преди битката при Версеникия, че българите може и да побеждават в теснините, но в равнината победители могат да бъдат само ромеите. 

А какво казва след битката?

[Бобо]

Преди 4 часа, Евристей said:

........ . Ромеите на Погонат са победени докато отстъпват , по точно бягат....когато са били под строй и готови за битки , българите се крият и не се решават да излязат .   !  Уви за Аспарух , както и ти написа се говори само за един /мръсен/ народ ! И то отслабен от раздялата , малоброен  / Теофан /!  Няма севери , няма словени ! ............... , успешните сражения за българите са предимно в проходите и така наречените "трудно достъпни места" споменът за който е чак до Никифор Фока , който макар и на върха на славата си не се решава да премине ..  ....факт е, че търбуши и най-калените (срещу арабите) и елитни ромейски армии - източните и то в равнините на Тракия , сиреч на техен терен

Явно това ,което са видели византийските войски,барабар със сите си пълководци и императора при Онгъла  е било доста стресиращо....

...Точно така-стресирани и депресирани са сигурно най-точните думи.

....Причините за това състояние в което изпадат ги оставям на вас!

[bulgaroid]

Преди 5 часа, Евристей said:

Първо и наличието на силна крепост (в случаят природно укрепено място), приоритет е да се предотврати при възможност една обсада. Всяка обсада било то и на най-непревземаемите градове носи риск както от пламване на епидемии и зарази , така е и крайно неизгодно икономически ….пример след битката(клането) при Ахелой , ромеите дават още едно сражение на настъпващата българска войска при Катасирти  с цел последен отчаян опит да предотвратят обсада , въпреки че отлично знаят че градът е непревземаем за българите които не разполагат с нужния за целта флот.

Извинявай ама не е ли причина по-скоро да спасят околностите на града ? Това е била лакома хапка и съсредоточие на огромни богатства и не е ли това мястото което изхранва града? Защо да се бият на вън като византийците не могат да ги обсадят, могат само да стоят отпред и да щурмуват вала, ама те и това не правят. Защо ли? 

Преди 5 часа, Евристей said:

Затова и затварянето на Аспаруховите българи в Онгъла подсказва, че броят им не им е позволявал да влязат в открито сражение

Според някои Остров Певки е митичния Онгъл, ти представяш  ли си да го обсадят ? 

Ами това е невъзможно физически, това не е обсада ами стоене отпред,защо българите да не се затворят вътре и да изчакат да им свърши храната, или просто да се отчаят,както и става? 

Или лагера в Никулицел 48кв.км ,как се обсажда подобно нещо ?

Преди 5 часа, Евристей said:

през целия VIII век - българите трудно се решават да дадат сражение на византийците в равното...

Я дай да сметнем, не е точно така, особено при Аспарух и Тервел, гърците редовно ядат пердах. После идва политическа криза, и все пак ромеите не печелят нищо, и колко са тия победи смятай?

 

Преди 5 часа, Евристей said:

 Та Аспарух е принуден да се затвори , не е било комфортно особено , ако в Онгъла са се намирали и цялото му подвластно население (народ) с все табуните коне и стадата говеда и овце ) 

Защо да се затваря с цялото население в Онгъла след като е владеел, Влахия,Молдова,Бесарабия и между Днестър и Днепър земите, а според някои и Киев ,не е ясно ? Аспарух дебил ли е? Хайде да понамалим спекулациите. То бива, то може, ама чак пък.

 

Преди 6 часа, Евристей said:

щото малко неудобно е пред Теофан ….за Оглоса който давал голяма сигурност за ОТСЛАБЕНИЯ ОТ РАЗДЯЛАТА НАРОД !  А СЛЕД КАТО БИЛИ РАЗДЕЛЕНИ ТАКА НА ПЕТ ЧАСТИ И СТАНАЛИ МАЛОБРОЙНИ ,  излязъл големият народ на хазарите ….

Ами смятай, не се знае колко са ама не са се затворили всички в Онгъла, просто стадата не могат да изхранят там, няма как да стане икономически. Защо да прекарват през Дунав огромни стада и то точно когато се води воина? Отделно гонят аварите и заемат техните земи,значи трябва армия срещу аварите, достатъчно силна да може да ги спре,1. На Днепър още една срещу хазарите, и те са сила,щом успяват да ги спрат не са били слаби, значи 2. Срещу Византия,смазват имперската армия победила арабите, и даже успяват да завладеят Мизия 3. Значи имаме 3 силни армии, заселваме огромни територии, какво повече?