Как древните българи са 'проговорили' славянски език?

[Frujin Assen]

Преди 1 час, Бобо said:

Стоп!...Почвай да обясняваш от къде и как!

Ми примерно...

[Frujin Assen]

Агатий Миринейски.

[Frujin Assen]

Всъщност ти ме караш, да ти обяснявам, как небето е синьо, а водата мокра. Не подлежи на никакво съмнение от никого, че славяни има в Пелопонес, Епир, Тесалия, Македония, Родопите, Мизия, днешна Сърбия, Босна, Далмация, Славония...

Дори най изявените противници на славянството не поставят под въпрос тяхното присъствие, а само броя им.

[mitaca]

On 31.10.2018 г. at 18:15, Пандора said:

Не знам как да приема една теза за българския език, ако тя не включва тези надписи и термините от Именника. В края на краищата това са фактическите писмени следи от българите. Няма коментар по тях - няма теза. Иначе всеки може да има някакви съображения и да си пише каквото си иска, включително и да разсъждава върху това какво е етнос.

Пандора, какъв е бил българския език в тази тема е второстепенен въпрос. И затова не е съществено разглеждането на надписите, особено ако в тях има предимно изброяване на военен инвентар и титли, които няма как да дадат представа за езика, защото могат да са .....заети.

On 31.10.2018 г. at 22:40, Exhemus said:

Ами ако славянизацията е станала внезапно и бързо?

Въртим, сучем, не щем да го допуснем и нищо не можем да измислим  

Дайте да повъртим на шиш и тази възможност?

Например:

-Твърде неуспешният княз Борис е станал византийска марионетка. Но нещата са планирани доста по-рано във Византия за да се осъществи поредната подмяна на

"федерати", които отдавна не се държат като такива, а се перят с нещо като държава.  Подобно бяха направили и готите, та се наложи зорлем да бъдат изтикани с помощта на въпросните българи. Сега дойде реда и на българите. Задачата е да се намери някакво диво племе, което с наша /византийска/ помощ да заеме мястото на българите.  Това са тъкмо славяните, само че за да станат управляеми ще им дадем писменост и религия.

  Борис е притиснат в ъгъла и има няколко заплахи - военен блъф от Византия, който той приема сериозно и приемане на религия, чрез славяните, при което византийците обещават да са меки и да го запазят на трона.    

  Давайте сега подробностите!    А те трябва да са такива - масирано заемане на властови позиции от  проевропейци , пардон славяни      После следва славянска инфилтрация и по места. Може и да е доста по-бавна, защото никой историк няма да си мръдне пръста да я отбележи.

 

 

Няма как! Дай поне един прецедент, преди или после - за бързо преминаване от един език към друг, ама на всичките или на по-голямата част на поданиците. При която не остава почти никаква следа от езика на господващото (ако е имало такова) племе, население, етнос.

Ако Борис е 'неуспешен' защо не са го разбили и просто не са превзели териториите му?  Та василевсите преди 50 години в продължение на 50 яростно са се стремели към това. 

Хммм, ИРИ няма никаква далавера да дава азбука, писменост и идентитет (и консолидация съответно) на своите съседи. Затова гръцките шпиони Кирил и Методи не са пратени в България, а в гърба на България. И док-во за това е желанието на Константинопол да привлече България към себе си и там да пеят на гръчки, а не на славянски, което и става в началото. Ако твоята хипотеза беше правилна, Киро отива в Рим да защитава азбуката си, а Мето отива в Плиска да археопискупства . На славянски не на гръцки. Но това не става. ИРИ желае в България литургията да е на гръцки. И е права щото 'слабия' Борис 'марионеткато на Константинопол", не само гони гръцките свещенослужители, ами отбива маджарите и подготвя д-вата за ужаса на ИРИ - Симеон!

On 31.10.2018 г. at 23:45, Frujin Assen said:

Откъде накъде? Още Омуртаг унищожава Славиниите като генератори на власт. Вместо славянски вождове имаме кански управители. Разумно е да се предположи, че след него славянската аристокрация като генерираща власт структура вече не съществува.

Да кажа нещо много ясно. Преговаря се с човек (или група хора, или структура) който има това което искаш. Например искам да си купя ферари, с кого бих преговарял- с човек който го има или който го няма? Ясно е, че с този който го има. Например, аз много лесно бих се договорил с клошар, но той го няма и никога няма да го има, че да ми го продаде. 

Сега забележете реда. Българите покоряват славяните в Мизия. Покорява се достатъчно многоброен народ, а не две села хора. Тервел ходи с българи и славяни към Константинопол- значи те са достатъчно много и достатъчно самостоятелни, че да има смисъл да се договаря с тях. Телец също се съюзява със славяни- очевидно те са достатъчно многобройни и самостоятелни за да се договаря. Ако бяха малцина, няма смисъл да се договаря, а ако му бяха подвластни просто щеше да им заповяда. Същото при Крум, който не само наема славяни, но и пие здравица с тях. Омуртаг пък воюва с тях (значи са достатъчно самостоятелни да воюват). И след това славяните изчезват-няма вече славяни при Маламир, Пресиян, Борис, Симеон. 

Според мен при Омуртаг е унищожена славянска аристокрация и славянската автономия. От този момент в България няма славяни в политическия смисъл на думата. 

 

Омуртаг по-вероятно прави федератите славяни изконни поданици и ги включва в БГ държавата. Според мен Крум почва ....реформата - да заменя големите поземлени властители, племенни или родови водачи (по това, колко земи или хора притежават или имат под своя власт) с един вид меритокрация (заслуги според него и за него). Омуртаг я продължава и предполагам това не минава без сътресения именно в 'околните Славинии', които вече не са околни. Нямаме сведения, защото цари мир с ИРИ и тези неща не са интересни за ромейските хронисти, но още при Пресиян имаме док-ва. При Борис още повече - унищожава последните 52-ма, които смятат, че Борис е 'дал лош закон'.

Сега забележи! Българите не покоряват само славяните (или склавите) в Мизия. Те ги изселват! Капиш? Махат ги, местят ги, но не ги приемат заедно с тях. Тервел, Телец и Крум ги наемат! Или както ти казваш, се съюзяват. Те не са в пределите на Крумовата д-ва или в подвластната територия на Омуртаг и Телец. Тези при Телец даже го предават и той губи битката.

Т.е. където се заселват българи славяни няма! Или специално за теб НЕТ! До Крум със сигурност. После и при Омуртаг и при Пресиян славяните са проблем и вероятно тези дето не са бягали са се назовавали вече блъгари или нещо такова, но в никакъв случай не са били някакво мнозинство.

 

[mitaca]

Преди 18 минути, Frujin Assen said:

Всъщност ти ме караш, да ти обяснявам, как небето е синьо, а водата мокра. Не подлежи на никакво съмнение от никого, че славяни има в Пелопонес, Епир, Тесалия, Македония, Родопите, Мизия, днешна Сърбия, Босна, Далмация, Славония...

Дори най изявените противници на славянството не поставят под въпрос тяхното присъствие, а само броя им.

Кога? Но ще трябват док-ва! И за колко време? 

Употребяваш интересно време - има. Верно има, а тогаз имало ли е? Дай такива док-ва.

[Frujin Assen]

Преди 5 минути, mitaca said:

 

Омуртаг по-вероятно прави федератите славяни изконни поданици и ги включва в БГ държавата. Според мен Крум почва ....реформата - да заменя големите поземлени властители, племенни или родови водачи (по това, колко земи или хора притежават или имат под своя власт) с един вид меритокрация (заслуги според него и за него). Омуртаг я продължава и предполагам това не минава без сътресения именно в 'околните Славинии', които вече не са околни. Нямаме сведения, защото цари мир с ИРИ и тези неща не са интересни за ромейските хронисти, но още при Пресиян имаме док-ва. При Борис още повече - унищожава последните 52-ма, които смятат, че Борис е 'дал лош закон'.

Сега забележи! Българите не покоряват само славяните (или склавите) в Мизия. Те ги изселват! Капиш? Махат ги, местят ги, но не ги приемат заедно с тях. Тервел, Телец и Крум ги наемат! Или както ти казваш, се съюзяват. Те не са в пределите на Крумовата д-ва или в подвластната територия на Омуртаг и Телец. Тези при Телец даже го предават и той губи битката.

Т.е. където се заселват българи славяни няма! Или специално за теб НЕТ! До Крум със сигурност. После и при Омуртаг и при Пресиян славяните са проблем и вероятно тези дето не са бягали са се назовавали вече блъгари или нещо такова, но в никакъв случай не са били някакво мнозинство.

 

Пишеш същото което и аз, но използваш други думи. 

Да, Омуртаг с оръжие в ръка разгромява военно Славиниите, унищожава ги и ги прави част от България. Тук става въпрос за термини. Ясно е, че славяните са завладени от Аспарух и принудени да станат федерати. Как те се наричат въз основа на федератския си статут и дали са част от България е чисто техническо-терминологичен спор. 

Естествено, че Аспарух завладява славяните и ги изселва. Естествено, че живеят отделно от българите в свои си териториално-административни единици наричани Славинии. Затова и наблягам, че Славиниите са отделни от властта на кана. Канът като властимащ може да се договаря, наема, съюзява само с друг властимащ, но в никакъв случай с подчинен. Това за мен е най яркото доказателство, че българи и славяни живеят отделно и се намират под под различна политическа власт. Да, ясно е, че славяните са били подчинени на кана, но по скоро като федерати, съюзни племена, а не като интегрална част от държавата. Те стават такава при Омуртаг, когато са победени военно и подчинени.

Да, там където се заселват българите славяни няма. Да, след Омуртаг славяните живеещи в България вече се наричат българи. Твърдя точно това. 

[Frujin Assen]

Преди 10 минути, mitaca said:

Кога? Но ще трябват док-ва! И за колко време? 

Употребяваш интересно време - има. Верно има, а тогаз имало ли е? Дай такива док-ва.

Доказателства за какво, че в пелопонес има славяни? Или в родопите?

Йоан Каменит разказва за превземането на Солун. Споменава наличието на славяни под властта на солунския и стримонския стратези.

 

[skiahtro]

Преди 8 часа, mitaca said:

Кога? Но ще трябват док-ва! И за колко време? 

Употребяваш интересно време - има. Верно има, а тогаз имало ли е? Дай такива док-ва.

"Славянството" или това което имате в предвид, под това име, в онези времена, е било начин на живот, бит, а не определен етнос. Трудно може, да се говори, за "славянски племена", по-скоро, за обособени гета...

Редактирано Ноември 2, 2018 от skiahtro

[Бобо]

Преди 9 часа, Frujin Assen said:

Ми примерно...

"...прочее нито персите,нито славянското племе,нито някой от останалите варвари могли да се оттеглят невредими от ромейската земя.Защото при нашествията,а още повече при обсадите и многото сражения те погивали поради силната съпротива в не по-малък брой..."

И въпреки,че това славянско племе било постоянно унищожавано и малтретирано от кого ли не,само за няколко века заселва цяла източна Европа,барабар с Византия,не стига това,ами асимилира всички покрай себе си!?!

Не,аз не отричам този процес-да небето е синьо.Просто технологично процеса би трябвало да е доооста по-дълъг,и носителите на славянството доста повече от въпросните склавинии и анти. 

Нека да разгледаме пак този цитат ,защото ми е доста неясен.

"От этих же 70 и 2 язык произошел и народ славянский, от племени Иафета — так называемые норики, которые и есть славяне.

Спустя много времени сели славяне по Дунаю, где теперь земля Венгерская и Болгарская. От тех славян разошлись славяне по земле и прозвались именами своими от мест, на которых сели. Так одни, придя, сели на реке именем Морава и прозвались морава, а другие назвались чехи. А вот еще те же славяне: белые хорваты, и сербы, и хорутане. Когда волохи напали на славян дунайских, и поселились среди них, и притесняли их, то славяне эти пришли и сели на Висле и прозвались ляхами, а от тех ляхов пошли поляки, другие ляхи — лутичи, иные — мазовшане, иные — поморяне."

Първата неяснотия ми е защо споменава нориките-като индикацияза време,или най западен ареал на славяните?

И втората-кои са власите ,които нападат дунавските славяни ,и кога?

....

Имам и още един проблем със славяните.

Как така езика им,който залива въпросните територии в 7-8 -9век, не присъства в двора на Атила в 5 век?За сметка на него имаме-

"понеже са сбирщита от разни народи,скитите освен своя варварски език,употребяват също езика на хуните,на готите,или пък на авзонците"

?

Редактирано Ноември 2, 2018 от Бобо

[Frujin Assen]

Е как да не присъства? Смята се, че точно при двора на Атила са записани първите славянски думи- едно от първите свидетелства за съществуването на славяни.

Но нека видим откъде въобще знаем за ранните славяни. Те обаче не са още славяни, и за тях е правилно да се говори за пра славяни или прото славяни. Разбира се знаем от античните автори. Плиний стари в "Естествена история" от средата на 1 ви век пише, че земите източно от балтийско море до река Вистула са населени от сармати, венеди, скири и гири. За тези венеди се смята, че са първото споменаване на прото славяните. Защо се смята така? Защото в по късно време, по късни източници свързват венедите към славяните. Това обаче кой кого как нарича е възможно най необективното. Гърците например наричат скити всички които живеят северно от черно море. Разбира се, имало е умни хора, които са опитвали да разграничат тия от ония скити, но за всички нормални хора в Константинопол е било ясно, че това е напълно без значение.

Тацит през 98 написал съчинение за германците и там отново пише за венедите. Незнам към кои да отнеса певкините, венедите и фените към германците или към сарматите. Венедите са приели много нрави от германците, тъй като за грабеж ходят в планините между бастарните и фените. Те също строят къщи, ползват щитове и се придвижват пеша с голяма скорост. Отново е неясно доколко венедите може да бъдат индифицирани със славяните. Явно по това време все още се появява езика който впоследствие ще стане славянски. Тацит поселва венедите които е възможно да са германци или славяни някъде в източна Полша, западна Беларус, северна Украйна. Александрийския географ Клавдий Птолемей в средата на 2 ри век указва приблизително къде може да са живели тези същите венеди които той наричал най многочисления народ в Сарматия. Но не може да сме сигурни, че това са славяни, това може да е бил някакъв народ чието име впоследствие да е взето от един или няколко славянски народа. Той ги поселвал на брега на балтийско море източно от Висла. Има такава Пейтингерова карта или Пейтингерова таблица- средновековно копие на римска карта където било показано разселването на народите. Там венедите са споменати два пъти. Те живеят някъде западно от Дакия. От 5 век започват малко или повече точни данни за славяните. През 448 гръцкия посланник Приск панийски е ходил с посолство при Атила и в своята "Готска история" описва местните народи и възможно там намираме първото споменаване на славяни. Хуните още преди Атила преминали през цялата зона от степите до лесостепите и събрали огромна маса население. Номадите обаче са крайно възприемчиви към чуждо културно въздействие, те като правило нямат такова агресивно отхвърляне на чуждата култура, религия. Да, могат да убият, но не от злоба. А ако си взаимодействаш с тях те могат да вземат от теб думи и прочее и прочее. Приск описва как гощавали Атила с такава напитка като "Медос"- това явно не е хунска дума.

Редактирано Ноември 2, 2018 от Frujin Assen

[isav]

On 31.10.2018 г. at 17:23, Пандора said:

Тук не обсъждаме дали има тюркска теза, а славянска. Това, че някой оспорва тюркската теза автоматично не оправдава нито иранската, нито славянската. Говорим за "тортуна пиле зопан", "тулши", "кюпе" и прочее. Що се отнася до писмеността - турски или други руни - важното е да се прочете на някакъв език. Малко- много - толкоз. От склавите - ни род, ни име, ни длъжност. Курта може да си импровизира на воля.

Според теб има ли етнически носител славянския език ? А може направо да приемем, че всички - авари, българи, траки са говорели единствено на него ? 

Например Безмер - ето друг вариант на името - вижда се разликата между иранската и славянската форма. Каква е българската и дали тя съвпада с една от двете може и да не разберем. Длъжност "питакш" обаче няма.

 

Не разбрах въпроса в тоя дух, както и да е...

От инвентарните надписи няма как да разберем каквото и да е за езика на авторите им, защото инвентарните термини може да са заемки, а да не произхождат от езика на българите! Също като календарните! При възпоменателните надписи вече имаме родови и някои лични имена, които биха могли да дадат насока на анализа ни! Ясната специфика на тези имена сочи, че те не са "славянски", нито тюркски или пък ирански! Не разбрах смисъла от примера с башкорските родове, има звукови подобия и едно "курт", което както знаем е заемка при башкорите от ираноезичните...

Съществена подробност е, че няма как да сме сигурни какво е било точното произношение на комбинациите от съгласни "сх", "тз", "хс" и т.н. ... Тоест и тук правим предположения, а те може просто да са неверни!

Под родови тюркски имена имах предвид записи на такива, завършващи на "-ар" или "-(г)ир", а не просто примери за родови имена... Щото окончанието казва много, ама наистина много!

[БатеВаньо]

Преди 35 минути, Frujin Assen said:

.

. Приск описва как гощавали Атила с такава напитка като "Медос"- това явно не е хунска дума.

Какво се знае за езика на хуните.? Как се е обръщал виночерпеца към Атила, докато му е наливал Медос в чашата?  

Възможно е да не е оригинална хунска дума и ако в действителност не е, дай пример за проста реч, докато си допиват медоса. 

Редактирано Ноември 2, 2018 от БатеВаньо

[Пандора]

Преди 9 часа, isav said:

Не разбрах въпроса в тоя дух, както и да е...

От инвентарните надписи няма как да разберем каквото и да е за езика на авторите им, защото инвентарните термини може да са заемки, а да не произхождат от езика на българите! Също като календарните! При възпоменателните надписи вече имаме родови и някои лични имена, които биха могли да дадат насока на анализа ни! Ясната специфика на тези имена сочи, че те не са "славянски", нито тюркски или пък ирански! Не разбрах смисъла от примера с башкорските родове, има звукови подобия и едно "курт", което както знаем е заемка при башкорите от ираноезичните...

Съществена подробност е, че няма как да сме сигурни какво е било точното произношение на комбинациите от съгласни "сх", "тз", "хс" и т.н. ... Тоест и тук правим предположения, а те може просто да са неверни!

Под родови тюркски имена имах предвид записи на такива, завършващи на "-ар" или "-(г)ир", а не просто примери за родови имена... Щото окончанието казва много, ама наистина много!

Показах ти, че когато няколко етноса живеят заедно и говорят различни езици едно и също име може да се интерпретира различно. Ако то има славянско или турско окончание наистина не е задължително първоначалният му произход да е от тези езици, но граматическата форма наистина говори за наличие на говорещи славянски или тюркски език. Сред българските имена на родове има всякакви. Лингвистиката е направила своите изводи имено намирайки тюркски елементи в граматиката на езика. Въобще започнах това обяснение само , защото част от участниците твърдят, че българския език винаги е бил само славянски с което няма как да се съглася. Що се отнася до славянизацията няма как да проследим какво се говори в домашна среда и кога езикът е изчезнал. Просто не е писмен. Всичко е плод на въображението или на спекулацията на хора като Ценов, Курта и други. В крайна сметка Тудор Дуксов е употребил израз "етх бехти", което се смята за календарен термин. Което значи, че освен гръцки и славянски е знаел и друг език.

[mitaca]

On 31.10.2018 г. at 23:48, cven said:

(О)Славнас, багатур багаин на (О)Муртаг

За Звиница, Енравота (Воин) и Маламир, няма да  кажа нищо, въпреки че си го мисля. За Владимир също

Велегнев, Собеслава, Богумила, по времето на Борис

Радислав, боритаркан на Белград по времето на Борис

Комит Никола, ревностен християнин, всичките му синове са с библейски имена, но я да видим внуците му :

- Радомир, Владислав, Мирослава, Косара, как пък няма ни един Тахтун, или Чепа, или поне Цок ...

Делян и Тихомир, малко по късно. За Войтех не съм на едно мнение

Да не забравяме и Горазд, от седмочислениците

Какво излиза накрая, че по времето на Самуил начело на държавата излизат бившите славяни, а земите в които компактно са се заселили Аспаруховите българи веднъж са разорени от маджарите, втори път от Светослав и накрая попадат под ромейска власт.

Да не се чудим защо господарите българи възприемат езика на подчинените славяни - защото палачинката се е обърнала

Между другото, Асен и Петър не знам какви са, но братовчеди са им Слав и Борил

Не, не излиза че по времето на Самуил начело излизат 'бивши' славяни. Всъщност уточни какво разбираш под бивши? Етнически славяни с българско самосъзнание или самоопределяне ли? Щото Звиница, Енравота и Маламир няма как да са етнически славяни. Може да са полу, ако майка им е славянка, но силно се съмнявам да е така. Владимир (ако е Владимир, а не примерно Балдемар) Расате няма как да е етнически славянин също, щото баща му не е, а предполагам и майка му. Внуците на комит Никола и Рипсимия тоже няма как да са етнически славяни. Гаврил Радомир, Косара и Мирослава са деца на Самуил и Агата, които не са славяни в никакъв случай. Ако се предположи, че Мария последната българска царица от ПБЦ е бохемка (т.е. славянка) то имената на нейните деца в никакъв случай не са славянски: Пресиан, Алусиан, Аарон, Траян и Радомир. С изключение на последния, но той най-вероятно е кръстен на Гаврил Радомир.

Тахтун, Чепа и Цок няма, но има Кракра и Елемаг.

[Frujin Assen]

Откъде идва съмнението ти, че на Звиница и Маламир майка им не е славянка? Напротив, това е най логичния вариант. 

Какъв Балдемар те гони? Откъде готски имена в тия години на балканите? 

Как ще коментираш изчезването на етнонима "славяни" след Омуртаг в България? 

[mitaca]

Преди 11 часа, Frujin Assen said:

Пишеш същото което и аз, но използваш други думи. 

Да, Омуртаг с оръжие в ръка разгромява военно Славиниите, унищожава ги и ги прави част от България. Тук става въпрос за термини. Ясно е, че славяните са завладени от Аспарух и принудени да станат федерати. Как те се наричат въз основа на федератския си статут и дали са част от България е чисто техническо-терминологичен спор. 

Естествено, че Аспарух завладява славяните и ги изселва. Естествено, че живеят отделно от българите в свои си териториално-административни единици наричани Славинии. Затова и наблягам, че Славиниите са отделни от властта на кана. Канът като властимащ може да се договаря, наема, съюзява само с друг властимащ, но в никакъв случай с подчинен. Това за мен е най яркото доказателство, че българи и славяни живеят отделно и се намират под под различна политическа власт. Да, ясно е, че славяните са били подчинени на кана, но по скоро като федерати, съюзни племена, а не като интегрална част от държавата. Те стават такава при Омуртаг, когато са победени военно и подчинени.

Да, там където се заселват българите славяни няма. Да, след Омуртаг славяните живеещи в България вече се наричат българи. Твърдя точно това. 

Не, сега ти пишеш като мен, но преди твърдеше, че българите са някакъв властващ етнос (независимо чист или миксован), който използва славяните като поданици. Щото при моя вариант няма как да има познаване на чуждия език от обикновените хора просто защото нямат контакт между двете общности. 

Даже след вероятните реформи и обезглавяване на славянската аристокрация контактите са малко. Новия комит идва със свои хора и предполагам някакъв бг гарнизон, но масово омешване пак няма.

Преди 10 часа, Frujin Assen said:

Доказателства за какво, че в пелопонес има славяни? Или в родопите?

Йоан Каменит разказва за превземането на Солун. Споменава наличието на славяни под властта на солунския и стримонския стратези.

 

Значи никога не съм твърдял, че няма славяни. Има но където стъпи българин славяните изчезват. Изселени принудително или доброволно или просто победени и прогонени.

Преди 2 часа, skiahtro said:

"Славянството" или това което имате в предвид, под това име, в онези времена, е било начин на живот, бит, а не определен етнос. Трудно може, да се говори, за "славянски племена", по-скоро, за обособени гета...

Какво значи етнос според теб? Освен бита и начина на живот тук твърдят, че и езика е еднакъв. От Пелопонес до Татрите и Судетите.

[Drake]

Преди 23 минути, Frujin Assen said:

Откъде идва съмнението ти, че на Звиница и Маламир майка им не е славянка? Напротив, това е най логичния вариант. 

Какъв Балдемар те гони? Откъде готски имена в тия години на балканите? 

Как ще коментираш изчезването на етнонима "славяни" след Омуртаг в България? 

Фружине да ти припомня, че Валафрид Страбон (808 - 849 г.) е съвременник на Крум и Омуртаг. А иначе сред кралете на готите в Испания има много интересни имена като Витица и Свинтила. Сред благородниците им са Видимир, Билимир, Валамир, Теодимир а един визигот граф на Септимания носи странното име Булгар/Булгаран.

[mitaca]

1 hour ago, Пандора said:

.....................................................

Въобще започнах това обяснение само , защото част от участниците твърдят, че българския език винаги е бил само славянски с което няма как да се съглася. Що се отнася до славянизацията няма как да проследим какво се говори в домашна среда и кога езикът е изчезнал. Просто не е писмен. Всичко е плод на въображението или на спекулацията на хора като Ценов, Курта и други. В крайна сметка Тудор Дуксов е употребил израз "етх бехти", което се смята за календарен термин. Което значи, че освен гръцки и славянски е знаел и друг език.

Не зная кой твърди, че българския език е бил винаги славянски? Аз твърдя, че е бил близък до славянския или че е славянизиран достатъчно преди идването на Аспарух на долен Дунав. И че древните анти вероятно имат пръст в това. А защо не приемеш, че славяните не са имали такава стриктна календарна с-ма като българите? Както и самите българи, може да са я взели от други? Т.е. не значи, че въз о-ва на един или няколко календарни термина трябва да заключим, че Тудор Доксов знае и друг език.

Настоящем само чехите и поляците имат т.нар. славянски имена на месеците. Styczeń, luty, marzec, kwiecień; leden, únor, březen, duben - януари, февруари, март, април съответно първо на полски после на чешки. А и не всички чехи ги разбират та говорителите по телевизиите не казват пръве леден (1-ви януари), а пръве, пръве (1-ви 1-ви)

 

 

Преди 52 минути, Frujin Assen said:

Откъде идва съмнението ти, че на Звиница и Маламир майка им не е славянка? Напротив, това е най логичния вариант. 

Какъв Балдемар те гони? Откъде готски имена в тия години на балканите? 

Как ще коментираш изчезването на етнонима "славяни" след Омуртаг в България? 

Напротив, никак не е логичен. Ние не знаем почти нищо за жените на българските владетели преди християнската епоха, но знаем, че владетелите може да не са били моногамни. Т.е. синовете на Омуртаг може да са от различни майки. Вероятноста те всичките да са славянки е минимална. 

Едно нещо обаче можем да предположим. Жените на българските владетели трябва да са максимално близки по род и достойнство до владетеля. Освен разбира се, ако не са били някакви наложници, но тогаз те надали са имали някакво влияние. Та жената на владетеля, която ще стане майка на следващия владетел не може да славянка, защото славянските племена не са едно и две. Няма и славянска д-ва или някакво формирование. Пък и славяните са обезвластени тези на територията на д-вата, другите са прогонени или избягали. Такъв брак няма как да даде някакви ползи на българския владетел най-малкото, че ако приеме булка от едното племе (примерно тимочани) то друго племе (например струмяни) може да се почуства уязвено. Но това са свободни разсъждения. 

Но имаме един факт - че никоя жена на бг владетел не е била някакъв фактор. Както бг цариците по-късно.

Става въпрос за възможно друго звучене на първото име на Расате. Някои го разчитат като Бал Домир или даже Балд Оми(е)р . А и мисля, че отдавна се доказа, че наставката мир не е запазена само за т.нар. славяни.

Ми как писах по-горе. Където стъпи българин славянина изчезва  . Дали бяга, дали е изклан или преместен или претопен.

Редактирано Ноември 2, 2018 от mitaca

[isav]

1 hour ago, Пандора said:

Показах ти, че когато няколко етноса живеят заедно и говорят различни езици едно и също име може да се интерпретира различно. Ако то има славянско или турско окончание наистина не е задължително първоначалният му произход да е от тези езици, но граматическата форма наистина говори за наличие на говорещи славянски или тюркски език. Сред българските имена на родове има всякакви. Лингвистиката е направила своите изводи имено намирайки тюркски елементи в граматиката на езика. Въобще започнах това обяснение само , защото част от участниците твърдят, че българския език винаги е бил само славянски с което няма как да се съглася. Що се отнася до славянизацията няма как да проследим какво се говори в домашна среда и кога езикът е изчезнал. Просто не е писмен. Всичко е плод на въображението или на спекулацията на хора като Ценов, Курта и други. В крайна сметка Тудор Дуксов е употребил израз "етх бехти", което се смята за календарен термин. Което значи, че освен гръцки и славянски е знаел и друг език.

В коя "граматика на езика"? Наистина ли е толкова трудно за разбиране това, което съм написал? Няма граматика! Няма нито един надпис, засвидетелстван като прабългарски, който да съдържа нещо, подсказващо граматичен закон! Инвентарните и календарни термини, административните титули и звания може да са заемки, ведно с граматичните им особености - "хумсхи кюпе", "алхаси кюпе", "естрюгин кюпе" - при останалите дори не можем да говорим за грамитични особености, ако не броим неясните окончания "-ом/ем" в Именника??? Ромите ползват наготово "бригаден генерал" или "ротен командир" - те славяни ли са??? Тоест имаме за отправна точка едно НИЩО! Но си правим "граматично аргументирани" теории и изводи...

А всъщност за прабългарския, дори и днес не знаем нищо!!!

[Aspandiat]

Преди 1 час, Drake said:

А иначе сред кралете на готите в Испания има много интересни имена като Витица и Свинтила. Сред благородниците им са Видимир, Билимир, Валамир, Теодимир

Въпросът е обаче как се четат имената. Защото ако на гръцки подобни имена обикновено се записват с "ета" ( η ), която в средногръцки се чете като "и", а не като "е", в латинските документи подобни готски имена се записват с "е". Тоест не Видимир, Билимир, Валамир, Теодимир, а ВидимЕр, БилимЕр, ВаламЕр, ТеодимЕр. Обаче подобен суфикс, -МАР, съществува от по-рано в германска среда, като например разбития от Юлиян при Ангенторатум аламански (а не готски) вожд Хнодомар.

Най-накрая ще се окаже, че всички тия окончания -МАР, -МЕР и производното им славянско -МИР идват от келтския суфикс -МАР  "велик". Към келтски произход на славянското -МИР насочва и това, че по римско време ВЕНЕТИТЕ са описвани пар екселанс като келти. Венети има около днешна Венеция, но и в Северна Галия по времето на Цезар. По-късно обаче, уж според Тацит, венетите били станали вече славяни. Ако това съобщение въобще заслужава доверието, което славистите му гласуват, то то е знак не само за присвояване или плаване на етноними, но и за това, че някъде между Бохемия и Полша между 1 век пр.Хр. и 5 век сл. Хр. е станала някаква келто-праславянска амалгамация, така както западно от Бохемия и източно от Рейн е станала преди това или по-същото време келто-германска амалгамация.

П.П. Към горното. Витица може да е във вестготска Испания, но в остготска Италия същото име фигурира като Витиг(ес). Тоест това замязване на славянското (балканското славянско) мъжко окончание -ИЦА (като Йоаница, Несторица, Иваница и т.н.) е станало на място в Испания най-вероятно се натъкваме на случайно звуково подобие.

Редактирано Ноември 2, 2018 от Aspandiat

[sir]

Преди 42 минути, Drake said:

Фружине да ти припомня, че Валафрид Страбон (808 - 849 г.) е съвременник на Крум и Омуртаг. А иначе сред кралете на готите в Испания има много интересни имена като Витица и Свинтила. Сред благородниците им са Видимир, Билимир, Валамир, Теодимир а един визигот граф на Септимания носи странното име Булгар/Булгаран.

А пък при свевите, дето са съседи на готите на Пиренеите, даже директно има и един крал Миро. 

Преди 1 час, Пандора said:

Показах ти, че когато няколко етноса живеят заедно и говорят различни езици едно и също име може да се интерпретира различно. Ако то има славянско или турско окончание наистина не е задължително първоначалният му произход да е от тези езици, но граматическата форма наистина говори за наличие на говорещи славянски или тюркски език. Сред българските имена на родове има всякакви. Лингвистиката е направила своите изводи имено намирайки тюркски елементи в граматиката на езика. Въобще започнах това обяснение само , защото част от участниците твърдят, че българския език винаги е бил само славянски с което няма как да се съглася. Що се отнася до славянизацията няма как да проследим какво се говори в домашна среда и кога езикът е изчезнал. Просто не е писмен. Всичко е плод на въображението или на спекулацията на хора като Ценов, Курта и други. В крайна сметка Тудор Дуксов е употребил израз "етх бехти", което се смята за календарен термин. Което значи, че освен гръцки и славянски е знаел и друг език.

Хайде пак. Какви граматически форми и на кои точно думи? Какви "тюркски елементи в граматиката не езика" е намерила лингвистиката и в граматиката на кой точно език? Въобще, дайте най-после да я видим тази граматика на тюркския прабългарски. Да не се окаже и тя като книгите на Ростислав - съществуваща само в нечии фантазии.

И какво ни се постват разни башкирски врели-некипели? Нямах намерение изобщо и да ги коментирам, но явно се те се ползват като някакво доказателство за тюркския характер на "граматиката на езика" и сега се надгражда върху тях. Нека непредубедените читатели опитат да намерят къде тук - https://ru.wikipedia.org/wiki/Бурзян - се среща дори и само 1 (едно) родово име от известните ни български такива или дори нещо сравнително сходно. Ако изобщо този пльоснат в уикипедия списък отразява реални и достоверни башкирски родови имена, в което аз лично силно се съмнявам, четейки "родови" имена като чуваш, туркмен, казах, татар, урус (сиреч руснаци), киргиз, къзълбаш и тем подобни.

Що се отнася до това, че българският винаги бил славянски - кой твърди такова нещо? Ето тук разсъжденията на Рашев по въпроса, в тая тема май още не сме ги пускали - Рашо Рашев - За произхода на прабългарите. В последния абзац е резюмирано това, което ни интересува във връзка с темата.

 

[БатеВаньо]

А аз си мисля че, е точно обратното. Българския език черпи директно от извора на същия този език, наложил се, по-късно под името славянски. Не виждам логична причина да се отхвърля славяногласието на българите, откакто фигурират в хрониките под този етноним. Словянски език е един от онези езици, говорени в двора на Атила, но не под познатото ни днес име. 

Именната система също се заема, така че не знам дали е коректно да се прави извод, кой какъв бил според името. Примера аспандят го даде с наставката МИР и на практика готите ще да са били огромен турлю гювеч от всякакви. 

Редактирано Ноември 2, 2018 от БатеВаньо

[skiahtro]

Преди 6 часа, mitaca said:

Какво значи етнос според теб? Освен бита и начина на живот тук твърдят, че и езика е еднакъв. От Пелопонес до Татрите и Судетите.

Страхувам се, че ако ти отговоря точно, отговора ми ще се възприеме, като доста циничен 

Ромеите съвсем недвусмислено, са ги нарекли склави, поради техни твърде специфични особености, което обяснява и "славянската" археология...

Това, че гърците тогава не са могли, да изричат ..сло- и ..сла- е твърде несериозно, да се възприема като факт, в/у което, да се гради някаква теория..

Лично съм се занимавал с проучване на няколко топонима, с подобни наименования, в Гърция, нито един не се свързва със славяни, а с роби, пленници и чужденци с характерен бит..  Някои от тези наименования, са съвременни, възникнали да речем близките 100-200 години.

Езика едва ли е бил еднакъв, но много вероятно, да е бил подобен - сходен..

Редактирано Ноември 2, 2018 от skiahtro

[Du6ko]

Откъде узнаваме че СЛАВЯНСКИТЕ езици са майка и баща на всички Евразийски езици включая прабългарски, английски немски и прочее латински и френски. Няма да повтарям изтърканите форми с думи както нос, седя, сестра , брат , майка, папа и така нататък. Произнесете съответната дума на славянски език - например руски или български и на немски или английски и ще видите приликата - назе, зитцен, швестер, брудер, мама, мути , папа , фатер ...

Да вземем проста фасулска дума " ПЛУВАМ " - плавам - плавать . По немски английски и прочее е швимен и така нататък. 

Кой език е ДРЕВЕН кой език е езика майка ? Кое е най - най - най древното плавателно съоръжение ?

Правилно най древното плавателно съоръжение е "сал" - по руски "ПЛОТ" . От думата ПЛОТ - ПЛАВАЩо съоръжение и произхожда думата ФЛОТ !  Знаем че в много западни езици , П и Ф се омесват Например Филип по немски се пише PFilip, АПтека се пише АПФотека , фармация се пише pharmacies. И така древните хора са плавали на САЛОВЕ - по руски ПЛОТОВЕ и така заселват Британските острови . Флота от плотове заселва дивата пусстиня на Британските острове , които до заселването им от редственни на славяните племена е били покрита с ледници !

От древните заселници на Британия в английският език оствава думата  fleet - флот, но съвременните англичани не разбират нейния смисъл. Смисъл на думата флот може да я разбере само носител на руски или славянски езк - плавам , плот. 

[bulgaroid]

Преди 23 часа, Frujin Assen said:

Според мен българите започват да усвояват славянския на битово ниво по времето на Омуртаг, на държавно ниво по времето на Борис, а кога завършва процеса е много добър въпрос- най вероятно дългото управление на Петър е пречупващия момент.

И как по-точно става това? Точно Омуртаг ликвидира северите, точно той заселва славяни точно срещу Анхиало и Несебър и се започва безпощадна борба за района като славяните са подложени на атаките на ромеите които даже се хвалят с това. И после ти ми разправяш за някаква славянизация? Дали ? Едва ли. Омуртаг е един от най-безпощадните владетели спрямо славяните, навсякъде си го пише, откъде накъде, ще налага езика на битово ниво ? За какво му е? 

 

Преди 21 часа, Frujin Assen said:

Необяснимо славяноезичие? Що за безумие? Имаме недвусмислени многократни споменавания на славяни из целия балкански полуостров. Колко точно са в абсолютна бройка и като процент от общото население е въпрос спорен. 

Проблема с непознаването на българския е понятен. Почти нищо не се знае и за езиците на хуни, авари, хазари... 

За езика на славяните от периода какво знаеш? Нищо. Всъщност като,че ли славяните заобикалят България, тука наскоро имаше карта. Реално повечето славяни са документирани от края на VIII-IX в. Единствените дето ги знаем от преди това са пратени на майната си. Славяните са изтласквани непрекъснато, както от българи така и от византийци. Трудно се учи език когато носителите им ги няма нали?