Как древните българи са 'проговорили' славянски език?

[Кандих]

Преди 22 часа, Doris said:

По добре ти си направи справка. Колкото основателите на Рим са гърци, толкова и славяните налагат своя език.

Добре де, потомци на Еней и дошлите с него, които все пак не са били латиноговорящи. Или са били? Остава ли вярно твърдението ти за това, че няма прецедент в историята?

Което ме подсеща за друг един въпрос езиков. Как са си говорили ахейци и троянци, защото Омир не споменава за преводачи. Предава директни диалози. Авторов похват?

[Кандих]

Преди 18 часа, Янков said:

 Съгласен съм до известна степен, че е възможно един завоевател да изгуби езика си и да проговори на езика на подчинен му народ, но за това се изисква продължителен период от време. А доколкото схващам идеята, такъв в България липсва. Би ли предложил данни, от които да преценим, всеки от изброените народи за какъв период от време е проговорил на езика на подчинен народ ( интересно ми е за аварите какви данни имаш ), или това просто е голословно твърдение? Ако е възможно нещо от рода на:

Авари .... години.

Варяги/Роси .... години.

Готи .... години.

Франки ..... години.

Българи .... години.

Може ли и по дати?

Факт е, че покорените не проговорват езика на господарите, а и някои от господарите на са се мешали с простолюдието - в смисъл, че метисите не са ги брояли за хора. Били са малко нещо расисти според днешната терминология и може би затова генетически са ограничено представени.  (" Были же эти обры велики телом, а умом горды, и Бог истребил их, вымерли все, и не осталось ни одного обрина.")

Мога да кажа и повече, но имам чувството, че тук малко се четат извори и изследвания. Смляната информация и изводи в този случай се приема с подозрение и се вярва на светила ала Серафимов, Ценов, Чилингиров... Така че предпочитам да правя "мъгляви намеци", а който иска да проверява и да търси истината. Не се мъча да убеждавам никого. Давам мое мнение и подкрепям със съответни доводи.

[Thorn]

Преди 42 минути, Кандих said:

Добре де, потомци на Еней и дошлите с него, които все пак не са били латиноговорящи. Или са били? Остава ли вярно твърдението ти за това, че няма прецедент в историята?

Което ме подсеща за друг един въпрос езиков. Как са си говорили ахейци и троянци, защото Омир не споменава за преводачи. Предава директни диалози. Авторов похват?

Троянският език е неясен, но в момента най-популярна е хипотезата, че там се е говорело лувийски. А пък Еней за капак и е водел дарданци, които имат някаква отлика от баш троянците. Ерго - никой няма идея на какъв език са говорели хората на Еней и потомците им.

[Thorn]

On 4.12.2018 г. at 13:58, Aspandiat said:

Срещал съм го някъде, но не помня къде, защото не е било скоро. Даже бях изненадан, че не са превели името като "Роза на Митра", а като "Цвете на Митра".

гюл ли имаш предвид

[Thorn]

On 6.12.2018 г. at 22:32, bulgaroid said:

 

  И какво излиза Асен, Петър и Калоян с техните претенции за родство със старите царе са измамници? А дали първо да не прегледаш генетичните изследвания ? Малко ти противоречат.

Ами те са власи, естествено е, че нямат такова родство, поне не пряко.

[bulgaroid]

1 hour ago, Кандих said:

Факт е, че покорените не проговорват езика на господарите, а и някои от господарите на са се мешали с простолюдието - в смисъл, че метисите не са ги брояли за хора. Били са малко нещо расисти според днешната терминология и може би затова генетически са ограничено представени.  (" Были же эти обры велики телом, а умом горды, и Бог истребил их, вымерли все, и не осталось ни одного обрина.")

Разбира се, само дето са представени сред унгарците, ама това не бива да ни спира. И има авари и авароподобни, като това е засвидетелствано, аварите няма как да оставят генетична следа,те са дошли,  20 000 конници. Това за информация.

 

1 hour ago, Кандих said:

Мога да кажа и повече, но имам чувството, че тук малко се четат извори и изследвания. Смляната информация и изводи в този случай се приема с подозрение и се вярва на светила ала Серафимов, Ценов, Чилингиров... Така че предпочитам да правя "мъгляви намеци", а който иска да проверява и да търси истината. Не се мъча да убеждавам никого. Давам мое мнение и подкрепям със съответни доводи.

Доживяхме да го прочетем,дано Евристеи не ти види заключенията.

 

Преди 42 минути, Thorn said:

Ами те са власи, естествено е, че нямат такова родство, поне не пряко.

Естествено, а някакви доказателства?  Или сме на юнашко доверие? Интерсен откъс от  хрониката на атонския Кастамонийски манастир

„През дните на иконоборците-императори народите от придунавските краища, възползувани от безначалните времена (защото нечестивите ромейски императори водеха война против светите икони), тогава именно тъй наречените рихини и по-просто влахорахини и сагудати, след като завладяха България и се разшириха малко по малко в разни страни, завоюваха и Македония; най-сетне те дойдоха и на Света гора с целите си семейства, защото нямаше кой да им се възпротиви и да воюва с тях. След време, когато бяха огласени от светите отци, те повярваха и станаха съвършени християни. Но както ракът не върви право, а пълзи насам-натам, тъй и тия власи, макар и да повярваха и се покръстиха и после се подчиниха на ромейските императори, но се пръснаха по светоименитата Атонска гора под предлог, че те ще бъдат научени с време по-добре.” 

[Thorn]

всички източници от времето на асеневци правят разлика между власи и българи, но ти си вярвай. 

[bulgaroid]

Преди 17 минути, Thorn said:

всички източници от времето на асеневци правят разлика между власи и българи, но ти си вярвай. 

Горния цитат чете ли? Някакви коментари? Като  ги индетифицираш археологически, ще ги има, дотогава са чисти  инсинуации, и измислици. 

[Бобо]

1 hour ago, Thorn said:

всички източници от времето на асеневци правят разлика между власи и българи, но ти си вярвай. 

А преди времето на Асеневци ?....Нещо като славяните?-докато ги има тук таме-и море!

Така изнениделица се появяват партии-не народи!/ и то в размирни времена!/

[bulgaroid]

Преди 9 минути, Бобо said:

А преди времето на Асеневци ?....Нещо като славяните?-докато ги има тук таме-и море!

Така изнениделица се появяват партии-не народи!/ и то в размирни времена!/

Има дръжки, нито преди нито след. Положението е по-зле,няма абсолютни никакви следи,там е и проблема.Не могат да ги намерят затова е това напъване и повтаряне до втръсване, иначе няма легитимност,само фантазии. 

[ДеДо Либен]

Преди 4 часа, Кандих said:

Добре де, потомци на Еней и дошлите с него, които все пак не са били латиноговорящи. Или са били? Остава ли вярно твърдението ти за това, че няма прецедент в историята?

Което ме подсеща за друг един въпрос езиков. Как са си говорили ахейци и троянци, защото Омир не споменава за преводачи. Предава директни диалози. Авторов похват?

Потомците на Еней са търсене на  героични и славни предци , щото изначалното основаване на Града не е много за хвалебствия.

Римляните са си сбирщина от латиноговоряши разбойници и крадци , главно мъжка компания (,, кърджалии,, ли да ги наречеш , ,,воры вне закона,, - въпрос на лични предпочитания) , на които в един момент им се налага да си крадат моми , та да добият структура на що годе нормално общество.

Що се касае да ПВЛ и обрите , смятай каква влага им е държало (как са се държали аварите зимъска с дулебските и прочие словенски були), та чак - ни един не останал.Останали са и са оставили генетичните следи и в Маджарско и в Хърватско (остров Хвар).Просто са изчезнали като самостоятелен фактор.

[Янков]

Преди 6 часа, Кандих said:

 Давам мое мнение и подкрепям със съответни доводи.

 

Преди 6 часа, Кандих said:

Така че предпочитам да правя "мъгляви намеци", а който иска да проверява и да търси истината.

 Тези двете твърдения не си ли противоречат?

Преди 6 часа, Кандих said:

Може ли и по дати?

 Може. Но бих бил приятно изненадан, ако дадете отговор с точност от век до век. Да не Ви затруднявам излишно. А и е добре да споменете изворите за които говорите. Мъгляви извинения като :

Преди 6 часа, Кандих said:

който иска да проверява и да търси истината.

за мен означават само едно - липса на източници и опит да се придаде тежест на твърдение неотговарящо на фактологията.

По същата логика, аз бих могъл да кажа - ако търсите истината, проверете източниците и ще видите че тя е точно обратна на вашето твърдение. А това че не сте проверили конкретните източници, които аз не съм Ви препоръчал, Ви прави некомпетентен и вярвате само на:

Преди 6 часа, Кандих said:

светила ала Серафимов, Ценов, Чилингиров

 

[resavsky]

Преди 16 часа, Thorn said:

всички източници от времето на асеневци правят разлика между власи и българи, но ти си вярвай. 

И къде изчезват в един момент власите?Включително и в управляващата династия?

[sir]

On 8.12.2018 г. at 12:00, Кандих said:

Каква е връзката между «международен» и най-широко говорим? Какво общо има със славянските езици? Не са международни, но са широко говорими. Нали знаеш какво казал милиоционера/полицая за туриста: « и като знаеше толкова много езици оправи ли се?»

 

Направи си справка за латинския и каква е връзката с основателите на Рим – гърци според убеждението на римляните. Тук завоевателите, като по-малобройни, вземат езика на завоювани или може би съюзници, но в крайна сметка управлявани т.е, - подчинени на друг етнос.

 

Пример са и други завоевателите, които са малобройни, владеят само от позиция на силата  и впоследствие губят езика си – авари, варяги/роси, готи, франки, «българи» и техните владетели, а тихо(и не толкова) размножавалите се етноси като германи, славяни налагат своя.

 

Ако под "основателите на Рим - гърци" се визират Еней и неговите хора, то явно Троянската война ще да е била някаква гръцка гражданска война. По тоя въпрос обаче трябва да се разберете и с Thorn, според когото там (в Троя) говорели лувийски.

И само като вметка: от петте изброени "малобройни завоеватели" три са от "тихо размножавалия се етнос" на германите. Явно тия ще да са били големи балъци да не вземат пример от братовчедите си, та и те да се размножат тихо-тихо.

[Евристей]

Off topic ………….. По повод включването в ...играта (мега темата) на троянци , Еней и римляни.... хронистите -съвременници на пунийските войни се чудят , че римляни и картагенци били ..неотличими един от друг . Ами как да не ?  Един ….баща ги е правил    Родоначалникът на римляните Еней с когото те се гордеят , преди да акостира в Лациум , да се ожени за Лавиния (и техните потомци след 300 години да  основат Рим) , е бил в …..Картаген и е живял на ...съпружески начала с неговата основателка - Дидона !  Бил е на всичкото отгоре и щастлив там. Боговете обаче му напомнят  , че има и други задължения , които и без това твърде дълго време отлагал (направо забравил) заради насладите с финикийката. А , че троянеца освен майстор на меча е и истински мачо личи от поведението на жените му. Дидона не могла да понесе раздялата си с него и се самоубива като преди това предсказва (проклина) реки от кръв между техните потомци !  А Латиновата щерка Лавиния като видяла Еней в миг забравила за възлюбения си годеник - царят на рутулите Турн.   Та Еней освен праотец на Рим е такъв и на … Картаген !  .........….Край на Off topic

[ДеДо Либен]

Да завършим ОТ.

По тая латинска логика , ние българите сме мирмидонци , наследници на Ахила.Староседелци по тия места от време оно по бай ви Ганча

Иначе доказани малоазийски преселници са етруските , които ако и управлявали Рим не са римляни.

[Perkūnas]

On 6.12.2018 г. at 23:32, bulgaroid said:

 

А Златарски е по-скоро комунистически историк свято спазващ директивите на Москва, ако беше царски нямаше да пише подобни глупости. 

Не знам дали само за такива изказвания не би следвал окончателен бан на автора и на кликата му, която му слага плюсове?!?

Има ли модератор в този форум изобщо? Или сме в Ганскиното кафене?

[isav]

On 6.12.2018 г. at 3:24, Last roman said:

ами... 'хочешь верь, а хочешь плачь' - така се получава накрая: след като бабаитите и големите побойници минат и си заминат /или пък изгинат/, славяните запъват нишата.

Къде са генетично тия "славяни"? При нас ги няма тия гени, характерни за народите от северна и североизточна Европа! Тоест или "славяните" не произхождат от тия области, или не са заемали никаква ниша...

Абстрахираме се и от археолгическите находки, че там дори е по-страшна работата!

[Frujin Assen]

Преди 55 минути, isav said:

Къде са генетично тия "славяни"? При нас ги няма тия гени, характерни за народите от северна и североизточна Европа! Тоест или "славяните" не произхождат от тия области, или не са заемали никаква ниша...

Абстрахираме се и от археолгическите находки, че там дори е по-страшна работата!

Ето това е най страшното! Всички данни са, че българите не са славяни, но говорят на славянски... нормален славянски същия като този на руснаци, поляци и сърби. И никой хронист по никакъв начин не отграничава българите от славяните, а в по ново време никой съвременен учен не твърди, че българите са нещо различно от славяни.

Ужас, нали. 

[Кандих]

On 9.12.2018 г. at 22:44, Янков said:

Тези двете твърдения не си ли противоречат?

 Може. Но бих бил приятно изненадан, ако дадете отговор с точност от век до век. Да не Ви затруднявам излишно. А и е добре да споменете изворите за които говорите. Мъгляви извинения като :

за мен означават само едно - липса на източници и опит да се придаде тежест на твърдение неотговарящо на фактологията.

По същата логика, аз бих могъл да кажа - ако търсите истината, проверете източниците и ще видите че тя е точно обратна на вашето твърдение. А това че не сте проверили конкретните източници, които аз не съм Ви препоръчал, Ви прави некомпетентен и вярвате само на:

 

Виж, Янков, на елементарни провокации не се хващам. Аз знам какво знам и ако съм споменал нещо, не е случайно. В случая твоите заключения са твои предположения. Говорим по конкретна тема и аз съм казал каквото съм искал. Не възнамерявам да ти се обяснявам като ученичка. Ако ти не си съгласен с това което съм писал, казваш защо и може да говорим, но така няма да се разберем. И зарежи уважителните обръщения, не вървят с неуважително отношение. Карай направо като другите. Да ти отговарям на заяждания си е загуба на време. Предпочитам да се занимая с това, което ми даде Thorn като информация и да попрочета повече по въпроса. Идеята на един форум е да се научи нещо или ако се спори да е конструктивно.

Редактирано Декември 10, 2018 от Кандих

[Кандих]

On 9.12.2018 г. at 16:44, Thorn said:

Ами те са власи, естествено е, че нямат такова родство, поне не пряко.

Thorn, власите не са етнос в смисъл на племе или народ с общ произход. Доколкото знам етнонима е от германските езици и означава "латиноговорящ". Така под власи може да се разбират всички от местното романизирано население, включително и остатъците малоготи. Ако държиш точно да ти посоча автора, ще трябва да погледна в историята на Златарски. Там се е позовал на източник в който е писано, че след падането на ПБД власите слизат от планините, където се оттеглят поради притесненията от българите, но след това спокойно се размножават, за да достигнат до брой та да залеят цялата страна. Имаше едни доклади за готски иследвания по българските земи в които се правеха връзки между Стрез, упоменат като гот и извод на това основание за Асеневци. На друго място пък доказваха, че Асен е куманско име и затова са кумани. Теории много, но за власите в България информацията не се оспорва, а колко са свързани с Асеневци... 

Редактирано Декември 10, 2018 от Кандих

[Кандих]

1 hour ago, Frujin Assen said:

Ето това е най страшното! Всички данни са, че българите не са славяни, но говорят на славянски... нормален славянски същия като този на руснаци, поляци и сърби. И никой хронист по никакъв начин не отграничава българите от славяните, а в по ново време никой съвременен учен не твърди, че българите са нещо различно от славяни.

Ужас, нали. 

Е не е съвсем нормален. Лексиката до голяма част съвпада и се разбираме, но падежите у нас ги няма. На това основание предполагам, че е тази лексика е наложена върху друг начин на мислене и изразяване, върху предходен аналитичен език. Поназнайвам  някой друг плюс руския та мога да направя сравнение.

А за хронистите не си съвсем прав. Доста често споменават българите като "скити" или "хуни". Ако и ти искаш информация като Янков, ще направя справка конкретно. Това ми е по спомени, но съм сигурен и ще мога да я намеря. 

Редактирано Декември 10, 2018 от Кандих

[Кандих]

Преди 2 часа, isav said:

Къде са генетично тия "славяни"? При нас ги няма тия гени, характерни за народите от северна и североизточна Европа! Тоест или "славяните" не произхождат от тия области, или не са заемали никаква ниша...

Абстрахираме се и от археолгическите находки, че там дори е по-страшна работата!

Наскоро попаднах на руски сайт в който доказваха, че и руснаците не са славяни.

Абе защо така никой не иска да е славянин?

[Skubi]

Преди 22 минути, Кандих said:

Наскоро попаднах на руски сайт в който доказваха, че и руснаците не са славяни.

Абе защо така никой не иска да е славянин?

Защото с нарастване на фащистката, нацистката "носталгия", славянаизма става нещо пейоративно. Untermensch. Равно на изостаналост, примитивност, тъпотия, мързеливос, и тнт. подобни + свойства.

 

[БатеВаньо]

Преди 38 минути, Кандих said:

Наскоро попаднах на руски сайт в който доказваха, че и руснаците не са славяни.

Абе защо така никой не иска да е славянин?

Бях останал с впечатление, че не иде реч за нечие желание, а по-скоро за правдоподобно доближаване до възможното обяснение как българите се оказват славяногласни. 

Имаш от една страна българи, ползващи словянски, а от друга склави, ползващи същия този език и поради една или друга причина езика е влезна в употреба под името на склавите. Като в същото време те не са единствените, които го ползват. Най-малко заради съществуващите анти. Т. Е. те не притежават практическа уникалност върху езика. Въпросът е как българите се разписва на този език първи и в същото време от останалите заподозрени няма и един ред. Вече се изговори предостатъчно, че е малко вероятно БГ да се е поддала на склавско културно и демографско влияние, заради липсата на време и физически липсата на достатъчно склави до приемане на писменоста.