Как древните българи са 'проговорили' славянски език?

[Skubi]

Преди 3 часа, Frujin Assen said:

Не Спандьо, просто ми е интересен механизма по който по големия и господарски народ забравя напълно езика си и проговаря на този на робите си. 

Това е все едно французите в Константинопол да проговорят на гръцки, турците на български, а англичаните на суахили, испанците на ацтекски. 

Вече 100 пъти съм си изказвал хипотезата. Славяните са повече-колко повече е отделен въпрос. Те притискат българския език в ежедневието на простите хорица. А когато е приет славянския и като богосужебен и административен език това притиска българския и като език на елита. При това, нито българите асимилират славяните, нито славяните българите. Новия народ не е нито прабългарски, нито славянски. Решаващо значение за определянето на българите в бъдеще като славяни е езика. 

Но норманите в Англия така е станало.....Макар те да са победили инглесата, аристокрацията танто години говори френски в английският двор.....И после постепенно.....

Да не е станало нещо подобно с бугарите. Завзели, настанили се върху склавосите, но след време.......

Редактирано Декември 16, 2018 от Skubi

[Doris]

Преди 1 час, Skubi said:

Завзели, настанили се върху склавосите, но след време.......

Реално българите се настанили "върху" ромеите и на ромейската земя. И започва мощното ромейско културно влияние над българите, което се вижда в историческите източници - писмени и археологически.

Какво с случва със склавите  на Балканите - една част са асимилирани от българите, друга от ромеите, трета се изтегля на запад и северозапад. Чак когато България била разрушена от Василий II, склавите успели да си стъпят на краката и да си направят държава.

 

[Atom]

Преди 13 часа, bulgaroid said:

Приемаме ги естествено! Даже тия дето ги има сме приели а те гласят съвременните българи са преки потомци на българите живели презVIII-IXв. Най-близко генетически фо нас са точно те, нормално е наши предци са !

Дай да видим какво точно приемаш.  Авторите на проучването за прабългарите са категорични -  по mt-dna прабългарите имат западно-евразийски произход.  Понятието западно-евразийски включва Европа и близкия изток и изключва останалата част на Азия. За по нагледно ето ти картинка:

С други думи няма монголци, китайци и други разни източно-азиатци, няма и афганци, памирци, таджики, пущуни и др.  средно или южно-азиатци - изключени са, нямаме нищо общо с тях  Все пак оставащото, а именно "западна-евразия" продължава да е доста широко понятие. Авторите обаче са успели да го стеснят:

Цитирай

 

Proto-Bulgarians are positioned among South-Eastern and Southern European populations including modern Bulgarians. ProtoBulgarians are genetically distant from Northern and Western Europeans and populations from the Near East and Caucasus. On the greatest distance from Proto-Bulgarians are Volga-Ural and Arabic populations. 

Our results therefore suggest that proto-Bulgarians are genetically similar to modern Bulgarians and to certain South-Eastern European as well as Italian populations. 

 

От този, така да се каже вътрешен кръг прабългарите са най-отдалечени от арабите и населението по Волга-Урал. На второ място те са  отдалечени от населението на близкия изток като цяло (вкл. Турция и Иран), Кавказ, северна и западна Европа.  От останалото, а то е централна, източна и южна Европа прабългарите показват най-близки отношения с населението на югоизточна-Европа и Италия, включително и модерните българи. Това е положението. Или ако трябва в обратен ред да се подредят популациите, близки да прабългарите тази подредба е следната:

- на първо място това са популациите в югоизточна Европа  (вкл. съвременните българи) и Италия
- на второ популациите в средна и източна Европа
- на трето тези от западна и северна Европа
- на 4 - популациите на близкия изток и Кавказ
- на 5 - арабите и популациите по Волга - Урал

Всички тези популации са включени в понятието "западно-евразийци". Останалите популации от Евразия -  т.е. източни, средни и южни азиатци са твърде отдалечени от прабългарите за да се говори за близост и са след всичко изброено от 1 до 5.  С това се изчерпват изводите които може да направим от това проучване. Разбира се може да се допусне (да се спекулира), че поради показаната близост между съвременните българи и прабългарите ние сме наследници предимно на прото-българите. Разсъжденията по тази плоскост обаче неминуемо ще доведат до следващата стъпка, а тя е, че останалите народи от югоизточна Европа + Италия също са наследници предимно на прото-българи (а не толкова  на италийци, траки, древни гърци, римляни и т.н.) или, че самите прото-българи имат автохтонен произход и генетичният им профил е близък до древните италийци, гърци, римляни, траки и т.н. 

 

[Du6ko]

Преди 6 часа, БатеВаньо said:

Примера ти отива в кофата. 

Англия е държавата, в която все още има графства, като Wessex, Essex, Sussex и Middlesex.

По твоята логика и пример трябва да обявим 80% от населението на всички славянски държави за етнически българи.

Да това са някогашните 4 саксонски кралства, имало е и 2 кралства на англите и 1 кралство - Кент на ютите. Всичко 7 англо саксонски кралства в часта от Великобритания която днеска наричаме Англия. Те изиграват важна роля макар че ролята на бритите е не по малка. Също викинги и нормани играят важна роляи в държавата и в езика и в културата. Римляните също. Но наричаме езика английски по името на най важния елемент. 

[Doris]

Преди 23 минути, Atom said:

Разбира се може да се допусне (да се спекулира), че поради показаната близост между съвременните българи и прабългарите ние сме наследници предимно на прото-българите. Разсъжденията по тази плоскост обаче неминуемо ще доведат до следващата стъпка, а тя е, че останалите народи от югоизточна Европа + Италия също са наследници предимно на прото-българи

Не и ако не се забравя местоположението на останките, от които са взети пробите и историческите сведения за непрекъснато българско присъствие на това място от 5 век насам.

[Atom]

1 hour ago, Doris said:

Не и ако не се забравя местоположението на останките, от които са взети пробите и историческите сведения за непрекъснато българско присъствие на това място от 5 век насам.

Т.е. прабългарите са автохтонен народ или почти автохтонен (от най-близката чужбина). Твоето мнение го разбирам - за теб хуните (съответно прабългарите) произлизат именно от близката чужбина - територията между Днепър и Днестър. Т.е. това на практика е съвсем леко модифицирана версия на автохтонната теза, а тя като цяло се вписва в хипотезата, че сме биологични наследници предимно на прабългарите. Не разбирам обаче мнението на Булгароид и останалите, които отхвърлят автохтонната или близо--автохтонната теза, как съчетават тези "факти".   

[БатеВаньо]

Не знаех, че има и полуавтохтонна теория???

Иначе, като говорим за северното причерноморие, там се случват нещата. Оттам са българите, каквито са описани по хрониките и същите тези, които в днешно време са най-близо до нас-сам го каза. По-ранните версии на българите, както виждаме от арменските писмени източници, са сякаш малко по-различни. Може би не става дума точчно за роднини по-права линия. 

Също така отгръщаш картата на Птоломей за европейска скития и може да погледнеш кой живее на север от черно море. Ще бъде изненада за мен, ако си го пропуснал. Това са хуните и още по на запад, в Панония.... О пак изненада... Аварините. 

 

 

[Пандора]

On 15.12.2018 г. at 2:13, sir said:

Между 500г преди Христа и началото на новата ера езикът се разпада на две групи - огурска от една страна и всички останали тюркски диалекти от друга. Втората група е обединена в понятието общо-тюркски или същински тюркски. - което просто не е вярно. Че то в тая велика наука даже няма консенсус дали изобщо е съществувал такъв "пратюркски" език,

Хипотезите за прародината на индоевропейските езици също са няколко. Отделно има също и хипотеза за ностратическите езици. Това което аз разбрах като факт е наличие на два центъра на тюркските езици - Урал и Алтай. Защо така се е получило е работа на учените да разберат. Освен това народите които днес говорят на тези езици живеят компактно близки един до друг и езиците си приличат може би повече отколкото индоевропейските. И са разпространени единствено в един континент. Реално погледнато излиза, че имено тази близост и взаимно влияние между тях точно обърква специалистите в точната им класификация. Вероятно това се получава понеже степните народи, както е известно не усядат трайно на едно място, а са непрекъснато в движение между двете реки Сърдаря и Амударя и Урал и Алтай и вероятно по този начин се получават наслагвания на различни диалекти. Точно генетичните изследвания показаха, че миграции между двете крайни точки е имало далеч преди новата ера и то в двете посоки - не само европеиди са стигнали до Алтай, но и алтайци са стигали далеч на запад. Освен това съвремените народи говорещи тюркски език са около 30% минимум генетични наследници на най-старите култури, тоест няма кардинална смяна на населението, а в близост до Урал процентите се увеличават.  Отделно ако вземем констатацията, че в старобългарския се отбелязват граматични форми характерни за тези езици очевиден е изводът, че някой ги е донесъл или част от българите идват от зона, където тези езици се говорят и то в период най-малкото близък до хунския.

 https://de.wikipedia.org/wiki/Turksprachen#/media/File:Map-TurkicLanguages.png

 

Отделно индоевропейските езици са разпространени днес на два континента, като между тях на немалка площ живеят народи говорещи неиндоевропейски езици. И тези два факта според мен са в основата на това индоевропейските диалекти да са разнообразни и отдалечени един от друг.  И в този смисъл смятам, че днешното разположение на тюркските езици е близко до прародината си, докато за индоевропейските езици е трудно да се определи подобно нещо. Единственото преимущество на индоевропейските езице е че са писмени и съществуват текстове още от древността.

[Doris]

1 hour ago, Atom said:

Т.е. прабългарите са автохтонен народ или почти автохтонен (от най-близката чужбина). Твоето мнение го разбирам - за теб хуните (съответно прабългарите) произлизат именно от близката чужбина - територията между Днепър и Днестър. Т.е. това на практика е съвсем леко модифицирана версия на автохтонната теза, а тя като цяло се вписва в хипотезата, че сме биологични наследници предимно на прабългарите. Не разбирам обаче мнението на Булгароид и останалите, които отхвърлят автохтонната или близо--автохтонната теза, как съчетават тези "факти".   

Не, смятам , че българите са били силно повлияни от хуните в културно отношение, също и от аварите, в по- малка степен  са им повлияли и тюрките.

Виждам, че  се  опитваш да разбереш, дали ми се въртят в главата еретични автохтонни мисли за автохтонността на българите . 

Мисля, че ако изобщо има някакъв смисъл понятието автохтонност, то той би могъл да бъде само спрямо други претенденти за конкретна територия. Такова нещо "близо--автохтонна теза" няма  смисъл.

Българите, както се твърди в приписката в Манасиевата хроника започват да заселват Балканите от 5 век и да, по отношение на склавите са автохтонни за тази територия. На нас непрекъснато ни се натяква, че българите са дошляци на славянската земя. Не е вярно това. За тази територия българите са автохтонни по отношение на склавите(наричани още славяни).

Имаме антично ДНК , взето от конкретен район от датирани некрополи - 8-9 век май бяха. За съвременното население се знае от исторически източници, че е обитавало района под едно и също име - българи непрекъснато от преди времето на некрополите до сега. Близостта на ДНК-то е достатъчна за да се твърди, че древните българи от некрополите са генетични предци на съвременните българи. Поне за сега няма кандидат от ранното средновековие с по-близко ДНК до ДНК-то на съвременните българи.

[Perkūnas]

On 15.12.2018 г. at 13:42, Aspandiat said:

латинският се явява късен донор, от 11 век нататък.

Латински не може да се явява изобщо донор на каквото и да било освен ,научна лексика след 11 век, защото отдавна не съществува като говорим език.

В самата група германски езици има влияние между отделните езици. Отдавна е известно влиянието на долнонемските диалекти върху скадинавските езици, което датира много преди 11 век. Да не говорим за старофренския език.

Каквото и да въртите и сучете, в иранските езици като цяло категорията "определеност", каквато съществува в български и в повечето европейски езици, просто отсъства.

Редактирано Декември 16, 2018 от Perkūnas

[Atom]

Преди 33 минути, БатеВаньо said:

Не знаех, че има и полуавтохтонна теория???

Иначе, като говорим за северното причерноморие, там се случват нещата. Оттам са българите, каквито са описани по хрониките и същите тези, които в днешно време са най-близо до нас-сам го каза. По-ранните версии на българите, както виждаме от арменските писмени източници, са сякаш малко по-различни. Може би не става дума точчно за роднини по-права линия. 

Също така отгръщаш картата на Птоломей за европейска скития и може да погледнеш кой живее на север от черно море. Ще бъде изненада за мен, ако си го пропуснал. Това са хуните и още по на запад, в Панония.... О пак изненада... Аварините. 

 

 

Не полу-, а близо-автохтонна теза. Т.е. търсят произхода съвсем наблизо -  например от другата страна на Дунав, максимум до Днепър. На изток от Днепър населението до модерните времена има доста различен генетичен профил и номерът не става. Сарматите  са различни, различни са и аланите и салтово-маяците. Аланите и салтово-маяците например имат генетичен профил  подобен на кавказците и анатолийците.  Нашите прабългари обаче се дистанцират както от кавказците, така и от анатолийците: "ProtoBulgarians are genetically distant from Northern and Western Europeans and populations from the Near East and Caucasus"

С други думи няма как хем прабългарите да са много и биологично ние да сме предимно техни наследници, хем произходът им да се търси на изток от Днепър.  Избирай едно от двете - или са били малко и тогава могат да дойдат от където искаш, или са били много, но идват от "близката чужбина". Т.е. районите непосредствено до сегашната ни граница.

 

 

[resavsky]

Преди 11 минути, Atom said:

Не полу-, а близо-автохтонна теза. Т.е. търсят произхода съвсем наблизо -  например от другата страна на Дунав, максимум до Днепър. На изток от Днепър населението до модерните времена има доста различен генетичен профил и номерът не става. Сарматите  са различни, различни са и аланите и салтово-маяците. Аланите и салтово-маяците например имат генетичен профил  подобен на кавказците и анатолийците.  Нашите прабългари обаче се дистанцират както от кавказците, така и от анатолийците: "ProtoBulgarians are genetically distant from Northern and Western Europeans and populations from the Near East and Caucasus"

 

 

 

Това за кавказците не е много сигурно.Прабългарите определено имат и кавказски компоненет.Може би не водещ но го има.

[БатеВаньо]

Спомням си едно мнение на Тамарин, относно българския етноним. Не мога да го цитирам точно, защото е някъде в много старите теми, но в общи линии гласеше така: ранно средновековната версия на етноним е възникнала в славянофонска среда. 

Т. Е. това наименование, което ни е познато от ранните исторически текстове. Което си е и логично да не търсим това което ни интересува много далече. Например в Тян Шан или на езерото Байкал. Отвъд кавказките предели не е имало славянофони и е малко не целесъобразно да се търсят българи, при положение, че не могат да се локализират със сигурност в европейската част все още. 

С други думи опитва се да се линкнат българите от Азов с някакви предполагаеми(хипотетични) българи? от средна Азия или далечния изток, отстоящи във времето на 5-6века. Връзката е за момента меко казано съмнителна. Виждаш, че и от един куп теми в раздел археогенетика, такива паралели все още няма. 

Народната памет от късното средновековие стига единствено до прехвърлянето на Дунав и заселването на балканите. Нищо за преди това. Все едно няма спомен за чутовни геройски преселения от хиляди километри, през пустини и морета, битки със странни създания на камили и тем подобни....

Редактирано Декември 16, 2018 от БатеВаньо

[БатеВаньо]

Преди 4 часа, Du6ko said:

Да това са някогашните 4 саксонски кралства, имало е и 2 кралства на англите и 1 кралство - Кент на ютите. Всичко 7 англо саксонски кралства в часта от Великобритания която днеска наричаме Англия. Те изиграват важна роля макар че ролята на бритите е не по малка. Също викинги и нормани играят важна роляи в държавата и в езика и в културата. Римляните също. Но наричаме езика английски по името на най важния елемент. 

Точно така! 

Модерния английски не е оригиналния език на бритите, нито на по-късните англи или нормани. 

[ДеДо Либен]

Преди 4 часа, Пандора said:

Хипотезите за прародината на индоевропейските езици също са няколко. Отделно има също и хипотеза за ностратическите езици. Това което аз разбрах като факт е наличие на два центъра на тюркските езици - Урал и Алтай. Защо така се е получило е работа на учените да разберат. Освен това народите които днес говорят на тези езици живеят компактно близки един до друг и езиците си приличат може би повече отколкото индоевропейските. И са разпространени единствено в един континент. Реално погледнато излиза, че имено тази близост и взаимно влияние между тях точно обърква специалистите в точната им класификация. Вероятно това се получава понеже степните народи, както е известно не усядат трайно на едно място, а са непрекъснато в движение между двете реки Сърдаря и Амударя и Урал и Алтай и вероятно по този начин се получават наслагвания на различни диалекти. Точно генетичните изследвания показаха, че миграции между двете крайни точки е имало далеч преди новата ера и то в двете посоки - не само европеиди са стигнали до Алтай, но и алтайци са стигали далеч на запад. Освен това съвремените народи говорещи тюркски език са около 30% минимум генетични наследници на най-старите култури, тоест няма кардинална смяна на населението, а в близост до Урал процентите се увеличават.  Отделно ако вземем констатацията, че в старобългарския се отбелязват граматични форми характерни за тези езици очевиден е изводът, че някой ги е донесъл или част от българите идват от зона, където тези езици се говорят и то в период най-малкото близък до хунския.

 https://de.wikipedia.org/wiki/Turksprachen#/media/File:Map-TurkicLanguages.png

 

Отделно индоевропейските езици са разпространени днес на два континента, като между тях на немалка площ живеят народи говорещи неиндоевропейски езици. И тези два факта според мен са в основата на това индоевропейските диалекти да са разнообразни и отдалечени един от друг.  И в този смисъл смятам, че днешното разположение на тюркските езици е близко до прародината си, докато за индоевропейските езици е трудно да се определи подобно нещо. Единственото преимущество на индоевропейските езице е че са писмени и съществуват текстове още от древността.

Хипотезите за няколко прародини на индоевропейските езици са факт , но мисля че напоследък се свеждат да едно място - Ямна.

Ностратическите езици са хипотетичен конструкт , например:

Российские лингвисты зачастую говорят о родстве ностратических языков как об уже доказанном факте, в то время как их западные коллеги в большинстве своем относятся к этой гипотезе скептически (или прямо отвергают ее)^[⇨].

Двата центъра на възникване на тюркските езици - Урал и Алтай от своя страна са повече и от хипотетичен конструкт и несръчен опит за недоказани древностти и географско преместване на запад.Във стари времена на Урал може да търсим само угро - фини.Те (угро-фините , в частност саамите)са и древните носители на източтоазиатски гени в западна посока.Сега живеещите по тия места тюркофони са късни пришълци.

Що се отнася до близостта между тюркските езици и раздалечаването между индоенропейските , за мен водещ фактор е не географският , а времевият.

Чисто и просто тюркските езици са твърде ,,млади,, сравнени с индоевропейските.На който не му харесва си е негов проблем.

п.с.ще ми е интересно да споделите за характерните граматически форми , щото досега е ставало дума за определена лексика останала в българския език , начело с фамозния ШАРАН естествено.

[Exhemus]

Цитирай

 Пандора said:

 Това което аз разбрах като факт е наличие на два центъра на тюркските езици - Урал и Алтай. Защо така се е получило е работа на учените да разберат. Освен това народите които днес говорят на тези езици живеят компактно близки един до друг и езиците си приличат може би повече отколкото индоевропейските.

Това е спорно. Свидетел съм как български турчин се приближи да слуша двама башкирци и после каза, че бъкел не е разбрал.

[Aspandiat]

Преди 4 часа, Perkūnas said:

Латински не може да се явява изобщо донор на каквото и да било освен ,научна лексика след 11 век, защото отдавна не съществува като говорим език.

В самата група германски езици има влияние между отделните езици. Отдавна е известно влиянието на долнонемските диалекти върху скадинавските езици, което датира много преди 11 век. Да не говорим за старофренския език.

Каквото и да въртите и сучете, в иранските езици като цяло категорията "определеност", каквато съществува в български и в повечето европейски езици, просто отсъства. 

Добре, според теб как тогава категорията определеност се е появила в старонемските диалекти (и оттам в Скандинавия), след като е неприсъща за и.е. езици и след като, както ти твърдиш, латинският е бил донор само на научна лексика, тоест не може да се настоява за негово влияние на ниско равнище?

Впрочем изнамерих една статия, споменаваща, че категорията определеност била навлязла в готския от гръцкия чрез превода на Улфила на Библията. А  готският изиграл ролята на медиатор за разпространението на определеността "сред индоевропейските езици, говорени в Европа през Средновековието". https://www.researchgate.net/publication/283258253_The_Origin_of_the_Article_in_Indo-European_Languages_of_Western_Europe

Авторът изброява и други хипотези за разпространението на определеността сред и.е. езици - арабска, еврейска, еврейско-библейска. Не се наемам да споря коя от тях е най-вероятна, но съм силно скептичен по отношение на арабската.

П.П. 1. Ще вметна обаче нещо. Много напред в тази тема аз настоях и дадох примери, че сред българската средновековна народност славянският език се налага като масов говорим език именно заради ролята му на религиозен език. Теориите за разпространението на определеността сред и.е. езици подкрепят този възглед, показвайки поне хипотетично какъв огромен ефект не само на ниво лексика, но и на ниво морфология, оказват богослужебните езици. Същевременно едно такова обяснение би могло да обясни противоречието между данните от генетиката, сочещи, че славянският елемент не е бил доминиращ във формирането на Бг народността и фактът, че от 10 век преминаваме на славянски език.

П.П. 2. Аз в този форум никъде не съм настоявала, че определеността в бг език е дошла от някакъв ирански език с посредничеството на прабългарския. Така че спри да се заяждаш, когато някой съвсем човешки те пита за нещо. Аз смятам, че тя е остатък,  в частност задпоставеният член, от някой от езиците/диалектите, говорени от завареното балканско население. Дали са били траки, дали гети, дали трако-гети, не се наемам да споря.

[Exhemus]

Цитирай

БатеВаньо

Т. Е. това наименование, което ни е познато от ранните исторически текстове. Което си е и логично да не търсим това което ни интересува много далече. Например в Тян Шан или на езерото Байкал. Отвъд кавказките предели не е имало славянофони и е малко не целесъобразно да се търсят българи, при положение, че не могат да се локализират със сигурност в европейската част все още. 

С други думи опитва се да се линкнат българите от Азов с някакви предполагаеми(хипотетични) българи? от средна Азия или далечния изток, отстоящи във времето на 5-6века. Връзката е за момента меко казано съмнителна. Виждаш, че и от един куп теми в раздел археогенетика, такива паралели все още няма. 

Народната памет от късното средновековие стига единствено до прехвърлянето на Дунав и заселването на балканите. Нищо за преди това. Все едно няма спомен за чутовни геройски преселения от хиляди километри, през пустини и морета, битки със странни създания на камили и тем подобни....

Точно ранните текстове говорят за средна Азия  /не Тян Шан - оправи си географията/ , споменават Кавказ да и никакъв Азов, доколкото си спомням 

За народната памет има обяснение - когато е прекъсната връзкака дядовци - внуци, край със спомените. А точно това се е случило при Аспарух и допълнително при Крум.

[Exhemus]

Цитирай

 Aspandiat  Аз в този форум никъде не съм настоявала, че определеността в бг език е дошла от някакъв ирански език с посредничеството на прабългарския. Така че спри да се заяждаш, когато някой съвсем човешки те пита за нещо. Аз смятам, че тя е остатък,  в частност задпоставеният член, от някой от езиците/диалектите, говорени от завареното балканско население. Дали са били траки, дали гети, дали трако-гети, не се наемам да споря.

    А не може ли определеността да е възникнала спонтанно заради изчезването на падежите? - В руския определеността съществува неявно -

   - река та /руски/ , река-та /български 19 век/ , реката /съвременен български/.

[bulgaroid]

Преди 10 часа, Atom said:

Дай да видим какво точно приемаш.  Авторите на проучването за прабългарите са категорични -  по mt-dna прабългарите имат западно-евразийски произход.  Понятието западно-евразийски включва Европа и близкия изток и изключва останалата част на Азия. За по нагледно ето ти картинка:

 

Преди 10 часа, Atom said:

С други думи няма монголци, китайци и други разни източно-азиатци, няма и афганци, памирци, таджики, пущуни и др.  средно или южно-азиатци - изключени са, нямаме нищо общо с тях  Все пак оставащото, а именно "западна-евразия" продължава да е доста широко понятие. Авторите обаче са успели да го стеснят:

Я си припомни какво си писал в една друга тема ?

 

Преди 8 часа, Atom said:

Т.е. прабългарите са автохтонен народ или почти автохтонен (от най-близката чужбина). Твоето мнение го разбирам - за теб хуните (съответно прабългарите) произлизат именно от близката чужбина - територията между Днепър и Днестър. Т.е. това на практика е съвсем леко модифицирана версия на автохтонната теза, а тя като цяло се вписва в хипотезата, че сме биологични наследници предимно на прабългарите. Не разбирам обаче мнението на Булгароид и останалите, които отхвърлят автохтонната или близо--автохтонната теза, как съчетават тези "факти". 

Българите са хуните, идват от Азия някъде,Памир, Тян-Шан и Афганистан. Тука се смесват с сармати готи и траки. Под тяхно владичество се оформя славянския език сред покорените народи, хуните стават българи, и заедно с готи-траки-сармати или с други думи анти, образуват България. Склави или славяни са останалото подчинено население попаднало под аварите. Толкова е просто.

Преди 8 часа, БатеВаньо said:

Не знаех, че има и полуавтохтонна теория???

Иначе, като говорим за северното причерноморие, там се случват нещата. Оттам са българите, каквито са описани по хрониките и същите тези, които в днешно време са най-близо до нас-сам го каза. По-ранните версии на българите, както виждаме от арменските писмени източници, са сякаш малко по-различни. Може би не става дума точчно за роднини по-права линия. 

Също така отгръщаш картата на Птоломей за европейска скития и може да погледнеш кой живее на север от черно море. Ще бъде изненада за мен, ако си го пропуснал. Това са хуните и още по на запад, в Панония.... О пак изненада... Аварините. 

Ами естествено,ранните хуни се смесват с местните и се променят. 

[bulgaroid]

Преди 8 часа, Пандора said:

Хипотезите за прародината на индоевропейските езици също са няколко. Отделно има също и хипотеза за ностратическите езици. Това което аз разбрах като факт е наличие на два центъра на тюркските езици - Урал и Алтай

Ямна - индоевроеици. Тюрки-Алтай, на Урал е невъзможно заради липсата на връзка с угорските езици, а на Алтай има пряка връзка с тунгусо-манджурските и монголските,затова твърдо Алтай.

 

Преди 7 часа, Doris said:

Не, смятам , че българите са били силно повлияни от хуните в културно отношение, също и от аварите, в по- малка степен  са им повлияли и тюрките.

Няма как едно и също нещо са, погледни археологията.

 

Преди 7 часа, Atom said:

Не полу-, а близо-автохтонна теза. Т.е. търсят произхода съвсем наблизо -  например от другата страна на Дунав, максимум до Днепър. На изток от Днепър населението до модерните времена има доста различен генетичен профил и номерът не става. Сарматите  са различни, различни са и аланите и салтово-маяците. Аланите и салтово-маяците например имат генетичен профил  подобен на кавказците и анатолийците.  Нашите прабългари обаче се дистанцират както от кавказците, така и от анатолийците: "ProtoBulgarians are genetically distant from Northern and Western Europeans and populations from the Near East and Caucasus"

С други думи няма как хем прабългарите да са много и биологично ние да сме предимно техни наследници, хем произходът им да се търси на изток от Днепър.  Избирай едно от двете - или са били малко и тогава могат да дойдат от където искаш, или са били много, но идват от "близката чужбина". Т.е. районите непосредствено до сегашната ни граница.

Глупости.

[Кандих]

Преди 12 часа, Atom said:

Дай да видим какво точно приемаш.  Авторите на проучването за прабългарите са категорични -  по mt-dna прабългарите имат западно-евразийски произход.  Понятието западно-евразийски включва Европа и близкия изток и изключва останалата част на Азия. За по нагледно ето ти картинка:

Честно казано, тези генетични изследвания за мен са голяма щуротия. Основното е, че не могат да обхванат  всички включвани в разноплеменните армии в римско време. За процентни отношения да не говорим. Ако  изводите, които даваш по-натък са резултат от  mt-dna анализа, какви биха били аналогично потомците на херодотовите скити дето са вършали 28 години в Азия? Или наследниците на македонците на Александър? Или на викингските банди?  Атиловите хуни не вярвам да са стигнали до Париж с жените си. По mt-dna  е логично всички да са основно местни. Само за готите срещаме, че потеглят на Запад с целокупно с жените и децата си. Това може да обясни връзката с Балканите.

Редактирано Декември 16, 2018 от Кандих

[Кандих]

Има твърдения които днес се приемат безкритично, но доколко са вярни?

Първото е за големия “български” народ. Явно у нас все още преобладават примордиалистичните нагласи. Колко голям е бил този народ към времето на основаване на държавата? Хр.Матанов спомена, че към момента на падането на Ив.Шишман бройката е около 100хил. Дори и само за Търновското царство да е било, е показателно.  И това след две държави, при вече формирана нация и приобщени куп най-различни! А и щом 20хил. авари успяват да разпердушинят цялото Северно Причерноморие... Освен това не се знае откъде е етнонима, какво означава и какво включва като народи от използвалите го. (Всъщност има “обосновано предположение”, но то хич няма да ни се хареса на тези дето се наричаме българи.) Така че и хазарите, като казват, че българите са били колкото пясъка, не е ясно кого визират.

Другото е за единните като етнос “българи”, а те не са такива, и според археологията, и според написаното. (Славяните не ги включвам.)

След това е приемането на генетичните данни като доказателство за народност и етнос, а да се съди от тях и за език е направо смешно. Забравя се, че самосъзнанието се формира, езика се променя, а за произхода все така продължаваме да си спорим. (Е, ако си очебийно различен на цвят или като черти също започват да те гледат, или ти да се усещаш по-различен.)  

 

Абсолютно споделям следното казано: «Нито една нация няма естествена етническа основа, а с национализирането на социалните формации, групите, попадащи в техните граници, разделени от тях или управлявани с помощта им, биват етнизирани, т.е. представят се сякаш в миналото са били естествена общност или пък ще станат такава в бъдеще.»

Редактирано Декември 16, 2018 от Кандих

[sir]

Преди 22 часа, Пандора said:

Хипотезите за прародината на индоевропейските езици също са няколко. Отделно има също и хипотеза за ностратическите езици. Това което аз разбрах като факт е наличие на два центъра на тюркските езици - Урал и Алтай. Защо така се е получило е работа на учените да разберат. Освен това народите които днес говорят на тези езици живеят компактно близки един до друг и езиците си приличат може би повече отколкото индоевропейските. И са разпространени единствено в един континент. Реално погледнато излиза, че имено тази близост и взаимно влияние между тях точно обърква специалистите в точната им класификация. Вероятно това се получава понеже степните народи, както е известно не усядат трайно на едно място, а са непрекъснато в движение между двете реки Сърдаря и Амударя и Урал и Алтай и вероятно по този начин се получават наслагвания на различни диалекти. Точно генетичните изследвания показаха, че миграции между двете крайни точки е имало далеч преди новата ера и то в двете посоки - не само европеиди са стигнали до Алтай, но и алтайци са стигали далеч на запад. Освен това съвремените народи говорещи тюркски език са около 30% минимум генетични наследници на най-старите култури, тоест няма кардинална смяна на населението, а в близост до Урал процентите се увеличават.  Отделно ако вземем констатацията, че в старобългарския се отбелязват граматични форми характерни за тези езици очевиден е изводът, че някой ги е донесъл или част от българите идват от зона, където тези езици се говорят и то в период най-малкото близък до хунския.

 https://de.wikipedia.org/wiki/Turksprachen#/media/File:Map-TurkicLanguages.png

 

Отделно индоевропейските езици са разпространени днес на два континента, като между тях на немалка площ живеят народи говорещи неиндоевропейски езици. И тези два факта според мен са в основата на това индоевропейските диалекти да са разнообразни и отдалечени един от друг.  И в този смисъл смятам, че днешното разположение на тюркските езици е близко до прародината си, докато за индоевропейските езици е трудно да се определи подобно нещо. Единственото преимущество на индоевропейските езице е че са писмени и съществуват текстове още от древността.

Принципно логично мнение, Дедо ни Либен обаче общо взето е казал, каквото и аз бих казал, при това по-добре от мен. Все пак ми е любопитно - според тази конструкция прародината на тюрките би следвало да е някъде в Казахстан - та с кои археологически култури се свързва тя в такъв случай и как се проследява във времето? Все пак тук се говори за хиляди години назад, а тюрките знаем кога се появяват исторически на сцената.

 

Преди 21 часа, Atom said:

Не полу-, а близо-автохтонна теза. Т.е. търсят произхода съвсем наблизо -  например от другата страна на Дунав, максимум до Днепър. На изток от Днепър населението до модерните времена има доста различен генетичен профил и номерът не става. Сарматите  са различни, различни са и аланите и салтово-маяците. Аланите и салтово-маяците например имат генетичен профил  подобен на кавказците и анатолийците.  Нашите прабългари обаче се дистанцират както от кавказците, така и от анатолийците: "ProtoBulgarians are genetically distant from Northern and Western Europeans and populations from the Near East and Caucasus"

С други думи няма как хем прабългарите да са много и биологично ние да сме предимно техни наследници, хем произходът им да се търси на изток от Днепър.  Избирай едно от двете - или са били малко и тогава могат да дойдат от където искаш, или са били много, но идват от "близката чужбина". Т.е. районите непосредствено до сегашната ни граница.

Това изследване, от което е взет цитата, си има собствена мегатема. Има и една друга, пак от уважаемия Южняк, с "въпроси и отговори". Нека в крайна сметка да те питаме и теб тогава: ти приемаш ли резултатите, според които прабългарите може и да се генетично далеч от Кавказ и Близкия Изток, обаче са още по-далеч от съвременните чуваши, башкири, татари и други подобни знамена на тюркофилството? Приемаш ли резултатите, според които в сравнение със споменатите тюрколожки любимци на плотовете прабългарите седят по-близо не само до казказци и палестинци, ами и до баски и угрофини (финландци, мари). Т.е. до всички тези далечни и най-различни групи прабългарите са все пак по-близо, отколкото до уж преките си наследници и родственици. Приемаш ли тези резултати?

[Atom]

Преди 1 час, sir said:

Това изследване, от което е взет цитата, си има собствена мегатема. Има и една друга, пак от уважаемия Южняк, с "въпроси и отговори". Нека в крайна сметка да те питаме и теб тогава: ти приемаш ли резултатите, според които прабългарите може и да се генетично далеч от Кавказ и Близкия Изток, обаче са още по-далеч от съвременните чуваши, башкири, татари и други подобни знамена на тюркофилството? Приемаш ли резултатите, според които в сравнение със споменатите тюрколожки любимци на плотовете прабългарите седят по-близо не само до казказци и палестинци, ами и до баски и угрофини (финландци, мари). Т.е. до всички тези далечни и най-различни групи прабългарите са все пак по-близо, отколкото до уж преките си наследници и родственици. Приемаш ли тези резултати?

Приемам ги разбира се - резултатите са такива, каквито са. Проучването върху mt-dna се използва тук не да "опровергае тюркската теза",  а като "доказателство", че българите са били многобройни и ние сме основно биологични наследници именно на тях. Аз обаче не виждам  как от тези резултати ще се направи извода, че "сме преобладаващо наследници на прото-българите". Интерпретации по резултатите могат да се направят в най-различни посоки:

1. Пробите са малко и е въпрос на чиста случайност да са такива каквито са.
2. Прабългарите на Аспарух са били малко и предимно мъже. Това е може би най-задоволителното обяснение на  "автохтонния произход по женска линия"
3. Прабългарите са много и идват с жените си,  но имат или местен произход или произходът им е в съвсем близката чужбина (в случая дори Приазовието е далеч и не става)

Т.е. "многобройността на българите" може да се обясни и "докаже" единствено при третата възможност.  Тя обаче е извън обхвата на това проучване и подлежи на съвсем различни доказателства. Липсата на "тюркски гени" е едно, а наличието на маркери типични за югоизточна Европа съвсем друго. Това са два различни факта и не виждам как от тези два факта ще се докаже хуно-памирски или друг средно-азиатски или дори кавказки произход  и още по-малко пък  как тези факти доказват "че сме наследници основно на прабългарите". 

Писах вече - темата не е "какъв е езика на прабългарите", а как "българите са проговорили на славянски език".  Все още съм на мнение, че това става поради две причини: 1. славянският е приет за богослужебен и 2. На територията на Симеонова и Петрова България, т.е. на територията където се формира българската народност прабългарите са малцинство. С други думи механизмите за налагането на славянския и приемането му за общ език в българската държава са налични и няма никакъв проблем "българите да проговорят И на славянски" при това независимо какъв е бил оригиналният им, майчин език. Дори и да приемем, че прото-българите  са с автохтонен произход от  приазовието или прикавказието, те пак би трябвало да са малцинство в Симеонова и Петрова България. 

Редактирано Декември 17, 2018 от Atom