Как древните българи са 'проговорили' славянски език?

[sir]

Преди 1 час, Atom said:

Приемам ги разбира се - резултатите са такива, каквито са. Проучването върху mt-dna се използва тук не да "опровергае тюркската теза",  а като "доказателство", че българите са били многобройни и ние сме основно биологични наследници именно на тях. Аз обаче не виждам  как от тези резултати ще се направи извода, че "сме преобладаващо наследници на прото-българите". Интерпретации по резултатите могат да се направят в най-различни посоки:

1. Пробите са малко и е въпрос на чиста случайност да са такива каквито са.
2. Прабългарите на Аспарух са били малко и предимно мъже. Това е може би най-задоволителното обяснение на  "автохтонния произход по женска линия"
3. Прабългарите са много и идват с жените си,  но имат или местен произход или произходът им е в съвсем близката чужбина (в случая дори Приазовието е далеч и не става)

Т.е. "многобройността на българите" може да се обясни и "докаже" единствено при третата възможност.  Тя обаче е извън обхвата на това проучване и подлежи на съвсем различни доказателства. Липсата на "тюркски гени" е едно, а наличието на маркери типични за югоизточна Европа съвсем друго. Това са два различни факта и не виждам как от тези два факта ще се докаже хуно-памирски или друг средно-азиатски или дори кавказки произход  и още по-малко пък  как тези факти доказват "че сме наследници основно на прабългарите". 

Писах вече - темата не е "какъв е езика на прабългарите", а как "българите са проговорили на славянски език".  Все още съм на мнение, че това става поради две причини: 1. славянският е приет за богослужебен и 2. На територията на Симеонова и Петрова България, т.е. на територията където се формира българската народност прабългарите са малцинство. С други думи механизмите за налагането на славянския и приемането му за общ език в българската държава са налични и няма никакъв проблем "българите да проговорят И на славянски" при това независимо какъв е бил оригиналният им, майчин език. Дори и да приемем, че прото-българите  са с автохтонен произход от  приазовието или прикавказието, те пак би трябвало да са малцинство в Симеонова и Петрова България. 

Тя темата отдавна излезе извън релси, затова и ѝ викаме мегатема и си дискутираме, каквото ни кефне. Аз мисля, че всички вече си изказаха вижданията по заглавния въпрос. Все пак нека да повторя и потретя нещо - за мен въпросите "какъв е езикът на прабългарите" и "как българите са проговорили на славянски" са органично свързани, т.е. с игнорирането на първия няма как да стигнем до верни отговори на втория. Писано е назад из темата.

А иначе резултатите ги приемаш, ама с нещо като особено мнение. Ами хайде тогава един допълнителен въпрос: как обясняваш факта, че на плота прабългарите (както и съвременните българи) седят все пак по-близо дори до мари (угрофини) и мордви (уралци), отколкото до чуваши? Марите и мордвите са непосредствени съседи на чувашите, техните автономни републики са една до друга, т.е. тук не може да става въпрос за фактора географска близост/отдалеченост. С думи прости, чувашите - наследници на прабългарите и знаме на поколения тюрколози - са генетично най-отдалечени от прадедите си в сравнение с всичките си съседи, вкл. и татарите, които са на същата дистанция като марите и мордвите. Дали пък прабългарите не са били наистина почти 100% мъже и тук-таме някоя жена, обаче жените не били от техните, ами си взели за из път няколко уралки и угрофинки. Забавна история.

Така че, да, разбира се, че това изследване постави поредния прът в колелото на тюркските фантазии и особено на най-кресливата от тях - че сме били имали нещо общо с чувашите.

[Atom]

Преди 2 часа, sir said:

А иначе резултатите ги приемаш, ама с нещо като особено мнение. Ами хайде тогава един допълнителен въпрос: как обясняваш факта, че на плота прабългарите (както и съвременните българи) седят все пак по-близо дори до мари (угрофини) и мордви (уралци), отколкото до чуваши? Марите и мордвите са непосредствени съседи на чувашите, техните автономни републики са една до друга, т.е. тук не може да става въпрос за фактора географска близост/отдалеченост. С думи прости, чувашите - наследници на прабългарите и знаме на поколения тюрколози - са генетично най-отдалечени от прадедите си в сравнение с всичките си съседи, вкл. и татарите, които са на същата дистанция като марите и мордвите. Дали пък прабългарите не са били наистина почти 100% мъже и тук-таме някоя жена, обаче жените не били от техните, ами си взели за из път няколко уралки и угрофинки. Забавна история.

Какво има за обяснение - автохтонен народ, поне според това изследване и поне по женска линия.   При това положение да се търси по-голяма близост (по точно по-малка отдалеченост) с тази или онази отдалечена популация е загуба на време и чиста проба спекулация. Какви тюрки, какви уралци, какви иранци?   От това изследване - толкова. 

 

Редактирано Декември 17, 2018 от Atom

[Frujin Assen]

On 16.12.2018 г. at 8:59, Skubi said:

Но норманите в Англия така е станало.....Макар те да са победили инглесата, аристокрацията танто години говори френски в английският двор.....И после постепенно.....

Да не е станало нещо подобно с бугарите. Завзели, настанили се върху склавосите, но след време.......

Френските колонисти дошли с Вилхелм копелето са били 5 души на кръст. Тоест, това е отличен пример, че българите са били много по малко от славяните, ако се е случило по този модел.

[Frujin Assen]

On 16.12.2018 г. at 11:01, Doris said:

Реално българите се настанили "върху" ромеите и на ромейската земя. И започва мощното ромейско културно влияние над българите, което се вижда в историческите източници - писмени и археологически.

Какво с случва със склавите  на Балканите - една част са асимилирани от българите, друга от ромеите, трета се изтегля на запад и северозапад. Чак когато България била разрушена от Василий II, склавите успели да си стъпят на краката и да си направят държава.

 

Кои ромеи? Тези които са избити от авари, славяни и българи 50-100 години преди преди да дойде Аспарух? Да, наистина българите се заселват върху тях- по точно върху гробовете им.

[Atom]

И да не съм голословен ето един плот, този път само със средновековни проби.  Всички са сравнени само по mt-dna. Прабългарите от проучването на Нешева, Карачанак и др. са отбелязани като BGR-med.  Те са в центъра на плота - т.е. нещо като еталон за европейци,  поне спрямо останалите средновековни проби.  По периферията на плота са разположени: най-горе унгарските завоеватели (маджарите), а под тях авари от Унгария. Най-долу (TUR-byz) са  византийци от Анатолия, а в дясно (HUN-cum) са кумани от Унгария.  

От плота е видно, че  маджарите, куманите и аварите и то след установяването си в Европа са все още в периферията на европейския генетичен пейзаж. Същото се отнася и за  византийците  от Анатолия.   Прабългарите обаче са в центъра на събитията и наистина са 100% европейци. При това положение да се търсят връзки или сходства с разни уралци, кавказци или иранци е спекулативно, а с чуваши, тюрки, памирци или алтайци напълно безсмислено. 

 

Редактирано Декември 17, 2018 от Atom

[Кандих]

Преди 7 часа, sir said:

Тя темата отдавна излезе извън релси, затова и ѝ викаме мегатема и си дискутираме, каквото ни кефне. Аз мисля, че всички вече си изказаха вижданията по заглавния въпрос. Все пак нека да повторя и потретя нещо - за мен въпросите "какъв е езикът на прабългарите" и "как българите са проговорили на славянски" са органично свързани, т.е. с игнорирането на първия няма как да стигнем до верни отговори на втория. Писано е назад из темата.

А иначе резултатите ги приемаш, ама с нещо като особено мнение. Ами хайде тогава един допълнителен въпрос: как обясняваш факта, че на плота прабългарите (както и съвременните българи) седят все пак по-близо дори до мари (угрофини) и мордви (уралци), отколкото до чуваши? Марите и мордвите са непосредствени съседи на чувашите, техните автономни републики са една до друга, т.е. тук не може да става въпрос за фактора географска близост/отдалеченост. С думи прости, чувашите - наследници на прабългарите и знаме на поколения тюрколози - са генетично най-отдалечени от прадедите си в сравнение с всичките си съседи, вкл. и татарите, които са на същата дистанция като марите и мордвите. Дали пък прабългарите не са били наистина почти 100% мъже и тук-таме някоя жена, обаче жените не били от техните, ами си взели за из път няколко уралки и угрофинки. Забавна история.

Така че, да, разбира се, че това изследване постави поредния прът в колелото на тюркските фантазии и особено на най-кресливата от тях - че сме били имали нещо общо с чувашите.

Чувашите не се ли появяват във Волжка България след монголите? Не мога да си открия «арабските източници», а там се упоменаваха племената под властта на царя на българите. Впрочем арабите правят разлика между дунавските и волжките българи – едните са булгар, а другите са бурджан.

Ето нещо писано от Херодот (руски, но ако има нужда да превеждам, казвайте). Навежда на интересни мисли. Остава да решим ще вярваме ли, че скитите (и изобщо народите) изчезват окончателно около 3-ти век или се появява нов смесен народ с азиатските сармати/скити.

«Кн.IV”Мелпомена”:

20. По ту сторону Герра находится та земля, которая называется царской, и [там] обитают скифы(царские) самые храбрые и самые многочисленные, которые считают других скифов своими рабами. Доходят они на юге до Таврики, а на востоке именно до того рва, который вырыли сыновья слепых 3, и до гавани на берегу озера Меотиды, которую называют Кремны 4. часть их [владений] доходит до реки Танаиса. Выше земли царских скифов к северному ветру живут меланхлены, племя иное, не скифское. Выше меланхленов — болота и земля, безлюдная на всем известном нам протяжении.   21. Если перейти реку Танаис(Дон), то там уже не скифская земля, но вначале область савроматов, которые, начиная от самого дальнего угла озера Меотиды, населяют на расстояние пятнадцати дней пути по направлению к северному ветру страну, лишенную и диких, и культурных деревьев. Выше их живут будины, занимающие другую область, всю поросшую разнообразным лесом.; 22. Выше будинов к северу идет сначала пустыня на расстояние более семи дней пути. За пустыней, если отклониться в сторону восточного ветра, живут тиссагеты, племя многочисленное и особое; живут они охотой. Рядом с ними в тех же самых местах обитает племя, имя которому иирки. Они также живут охотой [...], а деревья там в изобилии растут по всей стране [...]. Выше иирков, если отклониться к востоку, живут другие скифы, отложившиеся от царских скифов и по этой причине прибывшие в эту страну.»

 

 

Попадна ми скоро един материал от Ал.Мошев – «ЗАГАДКА ЛИ Е ПРОИЗХОДЪТ НА ХУНИТЕ?». Има интересен поглед, информация и аргументи. Току виж пак сме я  докарали до хунорската теория. На Булгароид ще му хареса, макар че не е съвсем ясно българите от “царските” ли са или от другите. Освен това в хунския съюз са били и съседните анти, остроготи, гепиди...  

За езика и племената, от видяното при Атила, Приск Панийски пише:  «представлявайки разноплеменна смесица, скитите, освен своя варварски език, лесно научават унски или готски, а също и авсонски, ако някой от тях има контакти с римляни, но малцина говорят гръцки.».

Иордан в “Гетика”: “След поражението на херулите, Херманарик насочил оръжието си с/у венетите, които макар и слаби във военнно отношение, били силни със воята многочисленост.. сега се явяват под три имена – венети, анти и склавени. Ако сега вилнеят навред поради нашите грехове, все пак тогава всички те робували на Херманариковата власт.”

Аварите по-късно също властват над склавите, а вероятно подобно е положението и при отцепниците основали Дунавска България. На Запад, казват, все повече се утвърждава мнението, че постримските държави се основават от военни лидери водещи армии от всякави етноси. Тия армии се установяват на завзети територии и нататък е както го пише Радой Ралин за полянката, прабългарина и славянката . Човекът схваща интуитивно по-добре случилото се, отколкото могат да си го обяснят историчарите. И като говорим за езика на новите народи не трябва ли да се замислим и защо има израз «майчин език», а не бащин например?

Редактирано Декември 17, 2018 от Кандих

[isav]

Преди 10 часа, Atom said:

Писах вече - темата не е "какъв е езика на прабългарите", а как "българите са проговорили на славянски език".  Все още съм на мнение, че това става поради две причини: 1. славянският е приет за богослужебен и 2. На територията на Симеонова и Петрова България, т.е. на територията където се формира българската народност прабългарите са малцинство. С други думи механизмите за налагането на славянския и приемането му за общ език в българската държава са налични и няма никакъв проблем "българите да проговорят И на славянски" при това независимо какъв е бил оригиналният им, майчин език. Дори и да приемем, че прото-българите  са с автохтонен произход от  приазовието или прикавказието, те пак би трябвало да са малцинство в Симеонова и Петрова България. 

Това обаче автоматично означава, че пък славяните са автохтонни племена, тоест трако-даки, щото нали все пак съвременните им наследници са предимно с гени характерни за Балканите и близките региони... Това е още по-ужасно за Душко и Ко, имай милост!!!

[БатеВаньо]

Преди 20 минути, isav said:

Това обаче автоматично означава, че пък славяните са автохтонни племена, тоест трако-даки, щото нали все пак съвременните им наследници са предимно с гени характерни за Балканите и близките региони... Това е още по-ужасно за Душко и Ко, имай милост!!!

Това автоматично прави Фружина&Со македонисти, от античните.

[bulgaroid]

Атоме ,сменяш си мнението както ти изнася ! Въртя, сука, и накрая се натресе на автохонството !  Какво сега, Илиан е бил прав ? Ми за какво го нападахте,сега да му се извините !   От напъни и увъртане се оплетохте, а истината е една, в Средна Азия са открили типични български погребения с северна и западна ориентация както и с трупоизгаряне. Наличието на усунски и други гени в българите само потвърждават сведенията на хронистите, хуните са пристигнали от Средна Азия и са индоевропейци. Промяната в генетичен план в Европа е нормален ход на събитията, смесването с потомци на траки и сармати също е безспорно от цялата работа извода е един. Дошли сме от Азия и тука сме се смесили с местното население, генетично сме близки с  Пенковци и Черняховци, както и с Балканското население на Византия с което явно също се смесват, езика е мешавица от различни езици и сега го броят за славянски ама няма как да е роден език нито на на балто германците или склави, нито на готи-траки-сармати или анти, нито на германците от Померания нито на бившите хуни и алани или българи. Това е. 

[Du6ko]

Преди 12 часа, Frujin Assen said:

Френските колонисти дошли с Вилхелм копелето са били 5 души на кръст. Тоест, това е отличен пример, че българите са били много по малко от славяните, ако се е случило по този модел.

Доколкото си  спомням, ако не бъркам , Вилхелм Завоевателя взема за себе си и своите нормани рицари и бойци 1/7 от обработваемите земи в Англия. И това ги удовлетаорява напълно и те живеят в богатство и охолство както висша класа. Останплите 6/7 са за бедняците англо сакси смеснни с остатъци е от бритите. Тези числа показват какво е съотношението на новодошлите към заварените.

[Atom]

1 hour ago, bulgaroid said:

Атоме ,сменяш си мнението както ти изнася ! Въртя, сука, и накрая се натресе на автохонството !  Какво сега, Илиан е бил прав ? Ми за какво го нападахте,сега да му се извините !   От напъни и увъртане се оплетохте, а истината е една, в Средна Азия са открили типични български погребения с северна и западна ориентация както и с трупоизгаряне. Наличието на усунски и други гени в българите само потвърждават сведенията на хронистите, хуните са пристигнали от Средна Азия и са индоевропейци. Промяната в генетичен план в Европа е нормален ход на събитията, смесването с потомци на траки и сармати също е безспорно от цялата работа извода е един. Дошли сме от Азия и тука сме се смесили с местното население, генетично сме близки с  Пенковци и Черняховци, както и с Балканското население на Византия с което явно също се смесват, езика е мешавица от различни езици и сега го броят за славянски ама няма как да е роден език нито на на балто германците или склави, нито на готи-траки-сармати или анти, нито на германците от Померания нито на бившите хуни и алани или българи. Това е. 

Какви  усунски гени в българите бе Булгароиде? Нищо подобно няма в това проучване. В това проучване има само и единствено автохтонни европейски маркери и нищо друго. Няма дори намек за връзка с много по-близки територии, напр. приазовието и прикавказието, а ти ми говориш за усуни.  Погледни горе в плота - авари, кумани и маджари показват някакви отклонения и може евентуално да се проследи друг, неевропейски произход. При тези прабългари няма нищо подобно.

Аз затова и те питах дали приемаш данните от проучването. Оказа се, че нищо не приемаш и даже не го разбираш. Изводът който правиш, че сме биологични наследници предимно на прабългарите може да се направи само и единствено ако се приеме автохтонната теория, а ти я отхвърляш.  Друг вариант да се направи подобен извод от това конкретно проучване няма.  

Тук не става въпрос за произхода на прабългарите по принцип, а за едно конкретно проучване и изводите които могат да се направят от него. Аз също отхвърлям автохтонната теза, но приемам "автохтонните данни" от това проучване. Как може да се обяснят тези данни. Просто е - първото обяснение е малката извадка. Възможно е просто по случайност да са попаднали само на автохтонни маркери. Друга  възможност е оригиналните прабългари да са били сравнително малобройни и преобладаващо мъже. В този случай автохтонният женски произход също не е никаква изненада.  Мен ако питаш, най-вероятно е двата фактора да действат едновременно. Т.е. от една страна извадката действително е много малка, а от друга да приемем класическото разбиране, че оригиналните прабългари са били малцинство, което по пътя си е замъкнало и други хора. Т.е. още при хората дошли с Аспарух, оригиналните прабългари са само част от тях, а хората на Аспарух като цяло не кой знае колко много.

 

[ДеДо Либен]

Изследването е само по ,,женска,, линия и не е изненадващо.Спомнете се къде излезнаха баварските булки с ИЧД.

Повече изследвания и по Y и нещата ще си дойдат по мястото.

Все пак и там има някакви данни - във форума има тема на Южняка , където се казва в каква степен сме наследници на прабългарите и как сме ,,отклонени,, към чехи и хървати.

Така , че е време да се приключи с малобройните буряти , чукчи и евенки и славянското ,,море,,.

[Atom]

Преди 49 минути, ДеДо Либен said:

Изследването е само по ,,женска,, линия и не е изненадващо.Спомнете се къде излезнаха баварските булки с ИЧД.

Повече изследвания и по Y и нещата ще си дойдат по мястото.

Все пак и там има някакви данни - във форума има тема на Южняка , където се казва в каква степен сме наследници на прабългарите и как сме ,,отклонени,, към чехи и хървати.

Така , че е време да се приключи с малобройните буряти , чукчи и евенки и славянското ,,море,,.

Ами да го приключваме тогава. Класическото разбиране на науката е, че българският народ се формира тук на балканите с покръстването. То затова  и за предходния период имаме "прабългари", а не "българи". Славянско море определено няма. Населението в ранното средновековие е малобройно и по-скоро имаме острови от популации, а не морета. Освен това при генезиса на българите участва и местно заварено население (заварено и от славяните и от прабългарите). По този повод съм отворил цяла тема за  "третият елемент".

Очевидно е обаче, че това разбиране не се приема. Едните не искат да чуят за местните. Като чуят власи, балкано-романци или албанци се изприщват.   Други в стремежа си да отхвърлят "славянските морета" отхвърлят славяните изобщо - "славяни няма". Трети не приемат изобщо формулировката "прабългари" и твърдят, че българите се формират като народ много по-рано и т.н.

Нещата обаче са навързани. Когато се отхвърли третия елемент се създава вакум и той се попълва от славянките морета. Когато се отхвърлят славяните (славяни няма), вакумът се попълва от велико-българите  - неизменен народ формиран и славоезичен едва ли не още от Средна Азия и т.н.

С други думи нещата са комплексни и въобще не става въпрос само за буряти, евенки и чукчи.

Редактирано Декември 18, 2018 от Atom

[Frujin Assen]

И защо трябва да се отхвърля идеята за "славянското море"? Защото не ни отърва на "европейския цивилизационен избор" ли? Казвал съм го 100 пъти, ще го кажа за 101. У нас "славяни" се свързва с Русия. А в настоящия политически момент Путин е "Онзи чието име не бива да се споменава". Поради това сме длъжни да се противопоставим на хибридната война. Включително и в историята! Една част за грантове, други искрено, но огромната част просто носеща се по тренда се противопоставят на хибридната война, включително и чрез отричане на славянското море. Ей го наш Върбанов- ако утре Великият враг каже, че слънцето изгрява от изток той напук на него, само и само да е с друго мнение ще започне да твърди, че изгрява от запад. 

Борбата против славянското море в главите на някой хора.

[Пандора]

On 17.12.2018 г. at 2:46, sir said:

Принципно логично мнение, Дедо ни Либен обаче общо взето е казал, каквото и аз бих казал, при това по-добре от мен. Все пак ми е любопитно - според тази конструкция прародината на тюрките би следвало да е някъде в Казахстан - та с кои археологически култури се свързва тя в такъв случай и как се проследява във времето? Все пак тук се говори за хиляди години назад, а тюрките знаем кога се появяват исторически на сцената.

 

Цитирала съм мнение в темата "Кои са първите носители на тюркски езици в Европа"

Ще го напиша и тук:

" Черепа из могильников  южной  Туркмении  относятся  к  древнему средиземноморскому  типу, широко  представленному  в V-II  тысячелетиях до  н.э.  в  Передней  Азии  и  у  шумеров  в III  тысячелетии  до  н.э. Палеоантропологический  материал,  относящийся  к  кельтеминарской
культуре  неолита (VI-III  тысячелетия  до  н.э.)  северной  Туркмении (могильник  Тумек-Кичиджик)  обнаруживает  сходство  с  северным
протоевропейским.  В  то  же  время  на  женских  черепах  этого  могильника прослеживается  комплекс  краниологических  признаков,  близкий
средиземноморскому [29].  С.П.  Толстов [30]  отмечает,  что  ближайшие параллели кельтеминарской культуре находятся в неолитических стоянках
южного Синьцзяна, более поздних стоянках западного Казахстана (к северу от Аральского  моря). Аналогии  есть  в Поволжье,  в  прикамском  энеолите
(конец III тыс. до н.э.) (особенно Левшинская стоянка у устья реки Чусовой), в  культурах шигирского  типа Приуралья  во II-I  тыс.  до  н.э.,  в  приобском
пережиточном  неолите  того  же  времени.  Более  отдаленные  параллели отмечаются в южносибирском неолите.  
Менее отчетливые, но несомненные связи ведут к неолитической культуре «ямочно-гребенчатой керамики» северо-востока Европы, и в ранние этапы
культуры  энеолита и  бронзового  века  евразийских  степей –  древнеямную культуру III тыс. до н.э. в Восточной Европе и афанасьевскую культуру III-
начала II  тыс.  до  н.э.  в  южной  Сибири.  В  Минусинском  крае  в афанасьевском  погребении III  тыс.  до  н.э.  обнаружены  украшения,
сделанные  из  раковин,  ближайшим  к  Сибири  районом  местонахождения которых является устье Амударьи.

По мнению С.П.Толстова кельтеминарские племена могут быть угорскими. Он  объясняет  это  тем,  что  лингвисты  обнаружили  наличие  довольно
значительных  связей  между  неиндоевропейскими  языками  Индии (дравидийские  и  мунда)  и  угорскими  языками  Западной  Сибири  и
Приуралья.  Мунда –  относятся  к  веддоидной  расе  с  монголоидной примесью,  говорят  на  языках  близких  к  кхмерскому.  По  мнению  С.П.
Толстова  эти  связи  могли  быть  в IV-III  тыс.  до  н.э.,  когда  создатели кельтеминарской  культуры  выступали  в  качестве  наиболее  вероятного
посредствующего  звена  этих  связей и между  угорскими и дравидийскими народами не жили индоевропейцы. 

Есть  также мнение  о  дравидоязычности  кельтеминарских племен. Однако древние  дравиды  относились  к  средиземноморской  расе [31],  а  население кельтеминарской  культуры  относилось (за  редким  исключением,  об  этом ниже) к северному протоевропейскому расовому типу.

....

Поскольку «влияние  тюркских  языков  на монгольские  было  во много  раз сильнее,  чем  обратное» [33],  такое  нельзя  отнести  за  счет  окраинного
контакта  двух  языковых  ареалов.  Недостаточным  для  сложения  такой ситуации  кажется  и  неоднократно  отмеченное  в  раннесредневековых
источниках  политическое  господство  тюркоязычной  среды  над монголоязычной (скажем,  зависимость  шивэй  или  киданей  от  тюрок,
отмеченная  в «Таншу»).  Правдоподобным  объяснением  представляется только длительное двуязычие народов монгольской группы, сложившееся в
условиях  ассимиляции  предшествующего  им  тюркоязычного  населения –раннесредневековых  аборигенов  нынешней  Монголии  и  смежных  с  нею
земель.  Такое  наслаивание  языков,  происходившее  с  расселением  прежде лесных  верхнеамурских  монголоязычных  племен  в  новых  для  них
природных  условиях  степей  Центральной  Азии,  в  наибольшей  мере проясняет социальную природу лексических параллелей, прослеженных во
всех  тематических  разделах  и,  прежде  всего,  массовые  заимствования природно-географических  и  хозяйственных  тюркских  терминов  в
монгольские языки [36, 37, 38, 39]. 

....

Вместе с дравидийскими и уральскими, алтайские языки (тюркские языки, как  уже  говорилось  выше,  некоторые  лингвисты  относят  к  алтайским)
выделяют  в  группу  восточноностратических  языков.  К  западно-ностратическим относят, соответственно, индоевропейские и картвельские.
Рискну  предположить,  что  носители  гаплогруппы R1b1 –  это  древние западные ностраты, (у грузин, например, 14,3% R1b, 7,9% R1a, 36,5% J, 30,1%
G [24],  а  у  западных  европейцев  она  преобладает. R1a1 –  восточные ностраты.  На «rodstvo.ru»  видел  отличную  схему,  составленную  И.
Рожанским,  показывающую  процесс  перехода  от  кентумных  к  сатемным индоевропейским языкам. Схема построена на базе статистической модели
индоевропейских  языков,  разработанной  командой  лингвистов  и математиков во главе D. Ringe, которая учитывает не только лексику, но и
морфологию с фонологией [43]. "

 
О происхождении тюрков по данным генетики, лингвистики и палеоантропологии. P.P. Байтасов

http://dna-academy.ru/wp-content/uploads/3_11_2010.pdf

https://books.google.bg/books?id=C4z9AgAAQBAJ&pg=PA46&lpg=PA46&dq=толстов+кельтеминарская+язык&source=bl&ots=vuzWLAvtpA&sig=zJL1qWZAWakv5qtxLTrzPLHXTRk&hl=en&sa=X&ved=2ahUKEwjxwKu4_KjfAhVDjCwKHTSZC5QQ6AEwC3oECAQQAQ#v=onepage&q=толстов кельтеминарская язык&f=false

 

"Уже сами археологические материалы указывают, насколько сложна была реальная картина этих событий, когда передвижения могли происходить из разных центров, осуществляться носителями культурных традиций, имеющими локальное своеобразие и создающими на новых местах обитания культурные комплексы, внимательное изучение которых свидетельствует об их значительном разнообразии. Разумеется, количество таких свидетельств будет увеличиваться по мере нахождения новых материалов и их более тщательного изучения. Да и данные лингвистики далеки от представлений о некоем монолитном единстве носителей этих языков. Так, в районы Индостана одними из первых продвигались племена кафирской языковой группы (Harmatta 1992), а затем — лардской. Могли быть и другие лингвистические группировки, как в индо-арийской, так и в ираноязычной среде.

Показательно сближение итоговых формулировок, которые можно предложить на основании данных археологии и выводов историков и лингвистов, которым большинство этих данных было абсолютно неизвестно. Так, И.М. Дьяконов писал, что речь должна идти не о внезапном индоарийском нашествии, а «об отдельных передвижках, разделенных между собой поколениями» (Дьяконов 1989: 384). Я.Харматта также говорит, что, скорее всего, можно говорить о слабой инфильтрации отдельных групп, а не о массовой миграции, которая, возможно, могла иметь место к концу этого процесса (Harmatta 1981: 82). Показательно, что И.М. Дьяконов, исходя из общих историко-лингвистических реконструкций, давно высказывал мнение, что носители оседлых культур типа Намазга VI и им подобных «почти наверняка были индоираноязычными» (Дьяконов 1971: 31; см. также Дьяконов 1960)."

http://kungrad.com/history/st/masson/

[Atom]

Преди 24 минути, Frujin Assen said:

И защо трябва да се отхвърля идеята за "славянското море"? Защото не ни отърва на "европейския цивилизационен избор" ли?

Защото славяните и моретата са преекспонирани и не отговарят на истината. При това моретата не са измислени да "прецакат" прабългарите, а по-скоро да намалят или направо да елиминират влиянието на заварените. Например във всеки училищен учебник ще срещнеш историята със Славун, но няма да откриеш продължението за Християн.  Подобни примери има колкото искаш. 

Редактирано Декември 18, 2018 от Atom

[Пандора]

On 16.12.2018 г. at 8:25, ДеДо Либен said:

Двата центъра на възникване на тюркските езици - Урал и Алтай от своя страна са повече и от хипотетичен конструкт и несръчен опит за недоказани древностти и географско преместване на запад.Във стари времена на Урал може да търсим само угро - фини.Те (угро-фините , в частност саамите)са и древните носители на източтоазиатски гени в западна посока.Сега живеещите по тия места тюркофони са късни пришълци.

Що се отнася до близостта между тюркските езици и раздалечаването между индоенропейските , за мен водещ фактор е не географският , а времевият.

Чисто и просто тюркските езици са твърде ,,млади,, сравнени с индоевропейските.На който не му харесва си е негов проблем.

п.с.ще ми е интересно да споделите за характерните граматически форми , щото досега е ставало дума за определена лексика останала в българския език , начело с фамозния ШАРАН естествено.

Да, това са доводи, съгласна съм. Но аз все пак мисля, че географския фактор има значение за това, езиците от дадена група дълго време да останат близки още повече, че контактите с чужди езици се ограничава до най-близките съседни народи, както например в Европа немските и славянските езици. Индоевропейските езици, чиято родина търсим обаче както вече писах са разделени географски и между тях живеят народи говорещи други езици, които няма как да не повлияе на разнообразието. Що се отнася до "характерните граматически форми" - има учебник и там го пише  

За думата шаран, мисля че и друг път сме писали - би следвало да се свърже с рибарска култура, ловци и рибари например.

[Пандора]

On 16.12.2018 г. at 9:20, Exhemus said:

Свидетел съм как български турчин

Е точно български турчин ли намери да сравниш? Турския език като цяло в Мала Азия заварва десетки езици и говори, смяташ ли, че това не би му повлияло?

[Кандих]

Докато писах по пост на Атом, виждам, че е Фружин е казал нещо свързано с политическата конюктура, та се преповтаряме малко. Хората навън не се припират толкова настървено за етносите. И аз се питам защо всички приемат етногенеза като процес, а само ние, подобно на евреите, се имаме за изначален богоизбран народ  и търсим библейски родоначалници с директо потекло от Адам. Отдавам го на политическата партизанщина, обвързаността и зависимостта от външни сили, измекярщината в “науката” и комплексарщината. Генетични маркери само доказват, че великото преселение на народите е мит, а поразиите тръгват от имперските амбиции нарушаващи установени баланси. В подкрепа на това за което някои  се мъчим да убедим “фракциите” ето нещо писано за връзката на русите със спорните славяни/склавини/сакалиби, абсолютно валидно като процес за всички формиращи се народи през Средновековието, включително и “българите”.

 

IBN FADLAN AND THE RUSIYYAH* James E. Montgomery:

"Заключенията на Голдън в главата на “Произход на русите”: “Уликите са най-вече косвени. Поради сложността на техния предполагаем произход, все пак няма да бъде погрешно да разглеждаме русите на този етап от проникването им в Източна Европа, не като етнос, в точния смисъл на термина, тъй като той(етноса) е можел да се променя от вливащи се нови етнически елементи, а по-скоро като търговска и политическа организация. Терминът със сигурност е бил свързван с морски и речни търговци и търговци-наемници/пирати от “сакалиба” народа (северо и източноевропейци, скандинавци, славяни и фини).”

Долуханов характеризира киевските руси като “хлабава конфедерация на регионални силови центрове със силни сепаратистки тенденции. Във времена на явна липса на наложена културна еднаквост, ще е неразумно да търсим единно съдържание сред русите, всяка група от които е представлявала различно ниво на етническа асимилация."

[Кандих]

Преди 22 минути, Пандора said:

Да, това са доводи, съгласна съм. Но аз все пак мисля, че географския фактор има значение за това, езиците от дадена група дълго време да останат близки още повече, че контактите с чужди езици се ограничава до най-близките съседни народи, както например в Европа немските и славянските езици. Индоевропейските езици, чиято родина търсим обаче както вече писах са разделени географски и между тях живеят народи говорещи други езици, които няма как да не повлияе на разнообразието. Що се отнася до "характерните граматически форми" - има учебник и там го пише  

За думата шаран, мисля че и друг път сме писали - би следвало да се свърже с рибарска култура, ловци и рибари например.

Разпределението на хаплогрупите R, и езиците(ИЕ?) за мен означават миграционни вълни, а на какво се дължат...? Климатични промени, генетична етническа нетърпимост и вражда поради различен начин на живот и култура...? Колкото за обособяване на език, някъде срещнах период от около 800г.  За първата династия на китайците кават, че е на европеиди. Ареалът на ИЕ е бил доста голям.

"Хора" от какъв произход е?

[Пандора]

Преди 10 часа, Кандих said:

Климатични промени, генетична етническа нетърпимост и вражда поради различен начин на живот и култура...?

Нарастване на населението, зависимост от количеството земя за изхранване на хора и животни, търсене на нови земи, търсене на природни изкопаеми за сечива и т.н.

Преди 10 часа, Кандих said:

Ареалът на ИЕ е бил доста голям.

В по-горните цитати от моя преден пост се разглеждат тези въпроси. Въпросът вече го зададох веднъж - как всичките тези ИЕ проговориха тюркски ? 

[Кандих]

1 hour ago, Пандора said:

В по-горните цитати от моя преден пост се разглеждат тези въпроси. Въпросът вече го зададох веднъж - как всичките тези ИЕ проговориха тюркски ? 

Ако говорим за Азия и особено за Централна аз мисля, че ИЕ-ците въпреки широкия ареал на разпространение, явно са по-малобройни от други етнически и езикови групи. Начинът на живот на степните номади не предполага такова нарастване на популацията както при уседналите. Малобройното население налага власт, но не може да я задържи - или се асимилира в по-многобройното, или е изтласкано силово. За сино-тибетските езици мога само да повторя каквото пише в Гугъла – “това е второто езиково семейство по брой на говорещите, след индоевропейското» . Алтайските също са широко разпространени.

Относно тюрките някъде пишеше, че са подчинени на жужаните, работят като рудикопачи и коват оръжията им. Постепенно се засилват и сплотяват от обща омраза към господарите си и имайки възможността да се въоръжат се организират като военна сила. След това гонят господарите си чак до Европа. Доколко митология, доколко вярно, но е в унисон с човешката природа. Китайците приемат от ИЕ колесницата, бронза, въоръжението и тактиките. Останалите предполагаемо следват същия модел и тюркските езици се налагат сред бившите господстващи. Китайците се задоволяват със завоюваното. Явно са по-умерени в амбициите си.

 

За “хора” не питам случайно. Под такова общо название се възприемат родствени неопределили се още групи. Славянското е “люди”, за “ромите” знаем, “популация” също е ясно откъде идва. Какви са били тези “хора”?

Редактирано Декември 18, 2018 от Кандих

[Capitainofmarine]

Да провокирам малко автохтонците и ирановъдите.

А да сте обърнали внимание как на много средновековни български икони или иконографии в разни хроники и летописи изписват името на владетела първо а след това титлата, като например Михаил цар  или Гавраил цар...

Това ако не е остатък от тюркоезичие здраве му кажи. 

 

[ДеДо Либен]

Преди 2 часа, Capitainofmarine said:

Да провокирам малко автохтонците и ирановъдите.

А да сте обърнали внимание как на много средновековни български икони или иконографии в разни хроники и летописи изписват името на владетела първо а след това титлата, като например Михаил цар  или Гавраил цар...

Това ако не е остатък от тюркоезичие здраве му кажи. 

 

Да бе , те в самото начало , когато са били башкъ буряти са слагали титлата преди името , па няколкостотин години по-късно са решили да поправят ,,грешката,,

[Atom]

Ето и конкретен пример за действията на "мореплавателите".  Ще цитирам два откъса от "Образуване на българската народност". Авторът Димитър Ангелов  пише за "славяно-българската държава". Според него в началото  славяните са самостоятелни и просто съюзници, но по-късно при Крум държавата е централизирана.

 Ето и първият откъс:

Цитирай

Трябва да се отбележи, че родово-племенната уредба се запазвала през VIII в. не само сред славянското население, което се намирало на територията на Византия, но и сред славяните в Мизия, които били включени вече в пределите на славянобългарската държава. И те продължавали да се делят на отделни племена, управлявани от свои вождове, които се считали за съюзници на прабългарския хан и заедно с него участвували в общите войни срещу Византия. [3] Такъв племенен вожд бил напр. Славун, който по време на хан Паган стоял начело на племето севери. За Славун Теофан съобщава, че „бил направил на ромеите много злини в Тракия” [4]. Очевидно той е имал собствена войска, за да може да действува самостоятелно срещу Византийската империя. Запазването на родово-племенната уредба сред славяните в пределите на славянобългарската държава се дължи не само на още ранната фаза в развитието на централизиран държавен апарат в България през разглеждания период, но и на причини от социално-икономическо естество. През VIII в. стопанският живот е бил все още сравнително слабо развит, незначително е било общественото разделение на труда, липсвал е градът като център на занаяти и търговия, не се чувствувала почти вътрешната връзка между отделните райони в страната. При тази обстановка племенната изолираност и обособеност е била естествено явление.

Авторът надълго и нашироко разказва за славянските племена в рамките на "славянобългарската държава" - разделение на труда, занаяти, търговия и т.н. Доказателствата му обаче се свеждат до разказа за Славун. Хубаво, но в този разказ освен Славун присъства и лидера на скамарите Християн. Според изворите и едните (северите и Славун) и другите (скамарите и Християн) са разположени на територията на България. Защо при това положение държавата е "славяно-българска", а не например скамаро-българска или хайде от мен да  мине скамаро-славяно-българска. Нямаме ли в този случай едно преекспониране на някаква хипотетично славянско участие и пълно затъмнение относно участието на други едни хора - местни християни.

Във втория откъс авторът пише за ликвидирането на "славянската самостоятелност" и централизирането на държавата:

Цитирай

Политиката на централизиране на държавата, обусловена от напредващия процес на феодализация и от напрегнатите външнополитически събития, се проявява за пръв път ясно в началото на IX в. при управлението на хан Крум (802—814). Той е първият български владетел, за когото знаем, че предприел мерки за разширяване на властта на хана в периферийните области на държавата и за премахване на самоуправлението на местни славянски князе. Доказателство за това ни дава текстът на т. нар. Хамбарлийски надпис, който произхожда от негово време. [11] В надписа се говори за области в Източна Тракия, които били включени в пределите на българската държава в резултат на успешните войни срещу Византия и в които ханът определял като управители свои сановниии, произхождащи от средата на прабългарската аристокрация. Споменават се в надписа техните имена и титли и се определят подчинените им и помощни сътрудници. Органите на хана, както личи от текста, са били поставени да управляват от негово име над отделни военно-административни области, на които са били разделени новоприсъединените към България тракийски земи. С други думи, въведено е било там административно деление не според племенния принцип на „славиниите”, а в духа на централизаторските стремежи на Крум, който искал да замени властта на славянските князе в Източна Тракия с властта на пряко зависещи от него сановници.

Какви са доказателствата му? Ето текста на т.н. Хамбарлийски надпис. Това е текста от същия този надпис, който Ангелов цитира като "доказателство" за премахването на самоуправлението на местните славянски князе:

„ . . . . . . направих моя брат, а стратегът Лъв  да бъде негов подчинен. От Бероя до . . . Дултроини е пръв ичиргу боилът Тук  за дясната страна, а стратезите Вардан  и Яни 
негови подчинени. За лявата страна на моя саракт: за Анхиало, Дебелт, Созопол, Ранули, е главатар боилът кавхан Иратаис, а Кордил и Григора нему подчинени стратези.”

Никъде в текста няма каквито и да е славяни. Напълно допустимо е в новозаетите територии да присъстват някакви славяни, но ние нищо не знаем за организацията им (имат или нямат племенни вождове и дали изобщо са разделени на племенен принцип).  С много по-голяма вероятност обаче може да допуснем, че каквито и да са тези хора - славяни, гърци или диви власи, става въпрос за християни и това са хора вече интегрирани от църквата. Според мен именно затова и помощниците имат християнски имена.

Двата примера са много добра илюстрация как се изгражда "морската теза". Имаме пълна волна програма при интерпретацията на източниците. Тенденцията е очеизвадна - преекспониране на славяните, дори и там където не са отбелязани и пълно затъмнение относно местния, дославянски елемент.  Такъв просто няма, независимо от това какво пише в самите извори. 

 

Редактирано Декември 18, 2018 от Atom