Бъдещето на капитализма

**nik1** · Октомври 19, 2018

**Б. Киров** · Октомври 19, 2018

On 15.10.2018 г. at 11:35, Atom said:

При ключовите субекти (корпорациите) връзката между собствеността и управлението е прекъсната (с редки изключения)и днес вместо капиталисти имаме две нови класи - инвеститори и професионални мениджъри.

Преди 12 минути, nik1 said:

https://en.wikipedia.org/wiki/State_Street_Corporation

https://en.wikipedia.org/wiki/Capital_Group_Companies

https://en.wikipedia.org/wiki/The_Vanguard_Group

https://en.wikipedia.org/wiki/BlackRock

Това е буквално потвърждение на тезата на Атом, която не е бъдеще, а настояще. Но, според мен, в сферата на корпоративния бизнес.

В сферата на услугите и интегрираните в холдинговата структура на големите корпорации по-малки частни фирми капитализмът в класическата си форма, която е олицетворявана от "третото съсловие" - средната класа, има голям потенциал, що се отнася до западната му версия на либерална демокрация, зачитаща правата на индивида и частната собственост.

В източния държавно-корпоративен вариант имаме съвсем друга ценностна система.

**nik1** · Октомври 19, 2018

Преди 29 минути, Б. Киров said:

Това е буквално потвърждение на тезата на Атом, която не е бъдеще, а настояще. Но, според мен, в сферата на корпоративния бизнес.

В сферата на услугите и интегрираните в холдинговата структура на големите корпорации по-малки частни фирми капитализмът в класическата си форма, която е олицетворявана от "третото съсловие" - средната класа, има голям потенциал, що се отнася до западната му версия на либерална демокрация, зачитаща правата на индивида и частната собственост.

В източния държавно-корпоративен вариант имаме съвсем друга ценностна система.

Предаваш ме значи ,

А не ли потвърждение и на моята теза, че богатите стават по-богати

Майтап, кодоша се.

.Атом е прав - връзката между собствеността и управлението е прекъсната.

**Atom** · Октомври 19, 2018

Преди 8 минути, Б. Киров said:

В сферата на услугите и интегрираните в холдинговата структура на големите корпорации по-малки частни фирми капитализмът в класическата си форма, която е олицетворявана от "третото съсловие" - средната класа, има голям потенциал, що се отнася до западната му версия на либерална демокрация, зачитаща правата на индивида и частната собственост.

Не знам, според мен е възможна еволюция.

Човечеството се развива подтиквано от две сили:

1. Стремеж към сигурност и стабилност (консервативност)
2. Стремеж към промяна и развитие.

Двете са взаимно свързани. Сигурността понякога налага да се правят промени, а промените от своя страна разрушават стабилността, а от там и сигурността.

През последните 200 години светът се намира в епоха на ускорени, постоянни промени. Естествено тези промени създават непрекъснато разрушения. Как е възможно това да е устойчиво? ами със системата на капитализма. Създали сме система от институции и правила които от една страна да позволяват непрекъснато, ускорено развитие (но съответно и разрушение), а от друга да запазим сигурността. Разрушението при тази система е наречено от икономистите "съзидателно разрушение".

Това е обаче за сметка на стабилността. Т.е. непрекъснатото развитие и промени съответно изискват и промени в правилата и институциите. С други думи ако до вчера частната собственост и средната класа са били задължителни и играят водеща роля за осигуряване на постоянна промяна и развитие, утре този процес може и да се осъществява без частната собственост или средната класа да играе водеща роля.

Т.е. за мен основната характеристика на капитализма не е частната собственост, или пазара, или средната класа, а променящи се механизми за осигуряването на постоянно развитие и промяна. Съответно капитализмът ще приключи, когато обществото реши да премине към т.н. "устойчива икономика". Естествено при нея пак ще има пазар, и средна класа, и частна собственост, но просто няма да играят тази роля която играят в момента.

**Б. Киров** · Октомври 19, 2018

Преди 9 минути, nik1 said:

А не ли потвърждение и на моята теза, че богатите стават по-богати

Абсолютно потвърждение И на твоята теза е: а в кръга на шегата, лошото е, че най-богати стават не най-умните и красивите, а най-алчните и гадните типове /Справка "Всичките пари на света" /

https://www.imdb.com/title/tt5294550/

Там е проблемът.

Преди 10 минути, Atom said:

Т.е. за мен основната характеристика на капитализма не е частната собственост, или пазара, или средната класа, а променящи се механизми за осигуряването на постоянно развитие и промяна. Съответно капитализмът ще приключи, когато обществото реши да премине към т.н. "устойчива икономика". Естествено при нея пак ще има пазар, и средна класа, и частна собственост, но просто няма да играят тази роля която играят в момента.

Според мен, проблемът с частната собственост върху средствата за производство, и съответно с желанието за придобиване на богатство, е повече на личностно и психическо ниво у хората. Когато частната собственост се асоциира с лична индивидуална независимост и свобода на индивида да разполага със себе си, както той намери за добре. Социалдемокрацията, такава каквато се практикува в Скандинавия, е някакъв компромис между индивидуализма и обществените интереси.

**nik1** · Октомври 19, 2018

https://ru.wikipedia.org/wiki/Созидательное_разрушение

Бих допълних примерите с Netflix - доставчик на филми и сериали на основата на видео стрийминг.

(вероятно всеки пишещ по темата може да допълни нещо, за което се сеща или го впечатлява)

**Б. Киров** · Октомври 20, 2018

Преди 9 часа, Atom said:

Т.е. за мен основната характеристика на капитализма не е частната собственост, или пазара, или средната класа, а променящи се механизми за осигуряването на постоянно развитие и промяна. Съответно капитализмът ще приключи, когато обществото реши да премине към т.н. "устойчива икономика". Естествено при нея пак ще има пазар, и средна класа, и частна собственост, но просто няма да играят тази роля която играят в момента.

Може ли пояснение на заключението, че капитализмът ще приключи при "устойчива икономика", но пак ще има пазар, средна класа и частна собственост? За мен тук има основно логическо противоречие.

И още нещо - в целия свят, където функционира пазарна икономика сега, в това число и в България, процентът на малкия бизнес /малки и микро фирми/ е приблизително 98 %, докато големия бизнес е между 1-2 %. Не говоря за дял от БВП и печалба, а за брой фирми. Хората в малкия бизнес по дефиниция се средна класа. Те печелят предимно със свой труд и предприемчивост, в преобладаващите случаи, за да издържат себе си и семействата си. Кое налага този слой да изчезне или да се пролетаризира?

п.с. Да доуточня първи си въпрос. Определението "частна собственост" при капитализма се отнася за частна собственост върху средствата за производство, чрез които всеки индивид може да реализира продукция, от чиято продажба на пазара да генерира печалба.

При държавния капитализъм, погрешно дефиниран като "социализъм" такава частна собственост не съществува, има лична собственост върху вещи, но не и частна собственост върху средства за производство, чрез които индивидът да реализира печалба на пазара.

**Atom** · Октомври 20, 2018

Преди 1 час, Б. Киров said:

Може ли пояснение на заключението, че капитализмът ще приключи при "устойчива икономика", но пак ще има пазар, средна класа и частна собственост? За мен тук има основно логическо противоречие.

Е, то частната собственост, пазара и средната класа не са изобретени от капитализма, а съществуват и преди него. Въпросът е кои отношения доминират и определят икономиката. Например повечето занаятчии през османския период са собственици на средствата за производство, а пазар също има. Пазарът обаче не е свободен, а съществуват редица ограничения, които са наложени преди всичко от гилдията (еснафа), а не толкова от правителството. Селяните също са собственици на воловете, инвентара, посевния материал и т.н., а земята я стопанисват с тапия и никой не може да им я отнеме. Т.е. те са собственици точно толкова, колкото и днешните арендатори. Разликата пак е , че няма свободен пазар. Османският селянин не може да продаде или отдаде земята си под наем, нито да купи или наеме нова земя.

Свободният пазар обаче сам по себе си не е решение, а "Оставете ни сами да се оправяме" не работи. Ако се остави пазарът без ограничения, то той винаги води до концентрация, а новите окрупнени субекти имат интерес съвсем пазарно и свободно да се договорят за правила и мерки, които да ограничат и затруднят навлизането на нови играчи. Или това е парадокса на свободния пазар. Ако го оставим съвсем свободен, то самият му механизъм води да неговото ограничаване.

**nik1** · Октомври 20, 2018

1 hour ago, Atom said:

Например повечето занаятчии през османския период са собственици на средствата за производство, а пазар също има. Пазарът обаче не е свободен, а съществуват редица ограничения, които са наложени преди всичко от гилдията (еснафа), а не толкова от правителството. Селяните също са собственици на воловете, инвентара, посевния материал и т.н., а земята я стопанисват с тапия и никой не може да им я отнеме. Т.е. те са собственици точно толкова, колкото и днешните арендатори.

Според мен та са типични капиталистически отношения - съществуващи в рамките на една полуфеодална , или пропускливо или условно феодална система

В този ред на мисли

Отношенията или системите които можем да ги преставим като някаква друга алтернатоива на капитализма са няколко, Сещам се тези:

- феодализъм

- сталиновия т.е. източноевропейския "социализъм" или "командно-административна система" както по-правилно се нарича от руските автори
Той е модерна реплика на русо-царската феодална иконимическа и политическа система система и отношения.
Най-отгоре и начело на всички и на всико в Държавата е Вождът (Царят, Генсекът), собствеността е държавна, т.е единствения който може да се разпорежда с нея е Вождът, със съгласието на Хората. Хората които са го избрали го подкрепят, и са тези на които дължи властта си (Болярите, Политбюро),
Властта е делегирана надолу на Суверени (Помещици или Номеклатура)
Най-отдолу е Обикновения Народ (Крепостни или Пролетариат)

В действителбност бяхме "крепостни", защото не можехме да се движим извън България, границите се пазеха отвътре навън, и само на определени хора се позволяваше излизане извън лагегра. Друго характерно за крепостничеството е "жителството"

- марксизъм, при който работниците и служителите са владетели и ползвали на компаните, земята, банки и др, и те самите (или със свои избрани или назачени представители) управляват компаниите, Собственик е някакъв национален фонд или банка, в който постъпват арендните вноски

-Национал-социализъм, национал-капитализъм, скандинавски социлизъм, "новия курс", и класическия неолиберализъм, (не сегашния, който погрешно е наречен на класическия) и китайския капитализъм/ социализъм според мен са по-скоро форми на капитализма

Редактирано Октомври 20, 2018 от nik1

**Б. Киров** · Октомври 20, 2018

Преди 1 час, Atom said:

Е, то частната собственост, пазара и средната класа не са изобретени от капитализма, а съществуват и преди него. Въпросът е кои отношения доминират и определят икономиката. Например повечето занаятчии през османския период са собственици на средствата за производство, а пазар също има. Пазарът обаче не е свободен, а съществуват редица ограничения, които са наложени преди всичко от гилдията (еснафа), а не толкова от правителството. Селяните също са собственици на воловете, инвентара, посевния материал и т.н., а земята я стопанисват с тапия и никой не може да им я отнеме. Т.е. те са собственици точно толкова, колкото и днешните арендатори. Разликата пак е , че няма свободен пазар. Османският селянин не може да продаде или отдаде земята си под наем, нито да купи или наеме нова земя.

Свободният пазар обаче сам по себе си не е решение, а "Оставете ни сами да се оправяме" не работи. Ако се остави пазарът без ограничения, то той винаги води до концентрация, а новите окрупнени субекти имат интерес съвсем пазарно и свободно да се договорят за правила и мерки, които да ограничат и затруднят навлизането на нови играчи. Или това е парадокса на свободния пазар. Ако го оставим съвсем свободен, то самият му механизъм води да неговото ограничаване.

По отношение връзката "феодализъм-капитализъм" Ник е отговорил достатъчно ясно, само ще допълня, че примерът със селяните, които притежават средството за производство не прецизен, според мен, защото какво като притежават инвентар /добитък, семена и т.н/ след като сам отбелязваш, че не са собственици на земята, която в системата на феодализма е основно средство за производство. За разлика от съвременния арендатор, крепостния селянин не може да купува и продава земята. Дотук с притежанието му на средство на производство, всъщност собственикът на земята /феодал/ притежава крепостния селянин в комплект със земята.

Занаятчиите в рамките на Османската империя - да, те са "третото съсловие", но нямат своята държава, да им осигури защита от произвол на феодалната власт, каквато е султанската, това важи не само за българския еснаф, но и за всички представители на третото съсловие в Империята, в която след ПСВ война се извършва буржоазна революция от младотурците и се приема западно ориентирания модел на Кемал Ататюрк с неговата авторитарна и етатистка форма на управление, повече близка до Новия курс в САЩ като философия и авторитарните десни режими в Европа като практика, със силно държавно участие в икономиката.

За ограничаването и контролирането на свободния пазар от антимонополно законодателство съм напълно съгласен, то и сега съществува, въпросът е доколко ефективно действа.

Преди 50 минути, nik1 said:

- феодализъм

- сталиновия т.е. източноевропейския "социализъм" или "командно-административна система" както по-правилно се нарича от руските автори
Той е модерна реплика на русо-царската феодална иконимическа и политическа система система и отношения.
Най-отгоре и начело на всички и на всико в Държавата е Вождът (Царят, Генсекът), собствеността е държавна, т.е единствения който може да се разпорежда с нея е Вождът, със съгласието на Хората. Хората които са го избрали го подкрепят, и са тези на които дължи властта си (Болярите, Политбюро),
Властта е делегирана надолу на Суверени (Помещици или Номеклатура)
Най-отдолу е Обикновения Народ (Крепостни или Пролетариат)

В действителбност бяхме "крепостни", защото не можехме да се движим извън България, границите се пазеха отвътре навън, и само на определени хора се позволяваше излизане извън лагегра. Друго характерно за крепостничеството е "жителството"

- марксизъм, при който работниците и служителите са владетели и ползвали на компаните, земята, банки и др, и те самите (или със свои избрани или назачени представители) управляват компаниите, Собственик е някакъв национален фонд или банка, в който постъпват арендните вноски

-Национал-социализъм, национал-капитализъм, скандинавски социлизъм, "новия курс", и класическия неолиберализъм, (не сегашния, който погрешно е наречен на класическия) и китайския капитализъм/ социализъм според мен са по-скоро форми на капитализма

Да, това са основните алтернативи на капитализма:

- феодализъм, което е регресивно връщане назад

- марксизъм, който има много силни пропоненти на Запад, един от които е Чомски, но който според мен, изключва от икономическия модел човешкия фактор. Природата на човек да притежава; колективната собственост е ничия. Такъв модел беше експериментиран в бивша Югославия, Алвата има отворена във форума тема за марксизма като икономическа алтернатива на капитализма, там имахме спорове с него. Според мен, такъв модел ще забави техническия прогрес и иновативността.

- всички останали изброени форми са варианти на класическия капитализъм, лично аз съм привърженик на класическия неолиберализъм, но ремонтиран и реформиран от сегашния му "крони-капитализъм" елемент, който го деформира и компрометира при конкуренцията му с другите форми на капитализма.

**nik1** · Октомври 20, 2018

Преди 18 минути, Б. Киров said:

- феодализъм, което е регресивно връщане назад

- марксизъм, който има много силни пропоненти на Запад, един от които е Чомски, но който според мен, изключва от икономическия модел човешкия фактор. Природата на човек да притежава; колективната собственост е ничия. Такъв модел беше експериментиран в бивша Югославия, Алвата има отворена във форума тема за марксизма като икономическа алтернатива на капитализма, там имахме спорове с него. Според мен, такъв модел ще забави техническия прогрес и иновативността.

- всички останали изброени форми са варианти на класическия капитализъм, лично аз съм привърженик на класическия неолиберализъм, но ремонтиран и реформиран от сегашния му "крони-капитализъм" елемент, който го деформира и компрометира при конкуренцията му с другите форми на капитализма.

Подкрепям мнението ти..

Апропо - помня че Алвата като ерудит, в качеството си на анрополог вкл. и физически антрополог, беше развил една теза за "комлекска" за притежание при Хомо Сапиенс.. Не я помня добре, но беше малко изнанедващо за мен, че това може да се аргументира и че някои се е наел да го илюстрира
Не приемам всичко в антропологията- чета тезите с едно наум, че те следва да се подложат на верификация

**Atom** · Октомври 20, 2018

1 hour ago, Б. Киров said:

лично аз съм привърженик на класическия неолиберализъм, но ремонтиран и реформиран от сегашния му "крони-капитализъм" елемент, който го деформира и компрометира при конкуренцията му с другите форми на капитализма

Опасявам се, че ремонтът е невъзможен. Проблемът е, че икономиката и конкуренцията са глобални, а държавите и правителствата са локални и териториални. При тази ситуация всеки гледа да подпира "своите" фирми. Най-агресивно го правят китайците, но САЩ, Европа и останалите по-малки играчи въобще не отстъпват. Днес такова нещо като "честна игра" няма.

**boyko** · Октомври 20, 2018

Преди 1 час, Б. Киров said:

За разлика от съвременния арендатор, крепостния селянин не може да купува и продава земята.

Да разбирам, че според вас "съвременния арендатор може да купува и продава земята" ?

**Б. Киров** · Октомври 20, 2018

1 hour ago, boyko said:

Да разбирам, че според вас "съвременния арендатор може да купува и продава земята" ?

Разбира се, че може да я купи от собственика, след което, ако желае, да я продаде. Аз самият имам земя дадена под аренда, но засега арендаторът не е проявил интерес да я купува, но мой познат си продаде така земя в Русенско на арендатор. Причината арендаторите да купуват земя е да се застраховат от измами при получаване на европейски субсидии, мисля че са по 20-на лв. на декар, но има хора със стотици хиляди декари обработваема земя, които получават милиони европейски субсидии. ако някои от собствениците, също подаде заявление за субсидия, въпреки че не обработва той земята, арендатора бива ощетен. цитираният от мен случай е в обратната посока, но измамите стават за европейски помощи.

"Настоящите промени в законодателството идват след сигнали за опити за измами през миналата година. В различни части на страната имаше информация, че земеделски земи са отдадени под аренда без съгласието на собствениците, като дори са правени опити с тях да се кандидатства за европейски субсидии. Това е ставало чрез договори за преотдаване на земеделските земи, най-често между свързани лица, включително за земи от т.нар. бели петна - такива, чиито собственици не се занимават със земята."

https://www.capital.bg/politika_i_ikonomika/bulgaria/2018/05/09/3176160_dogovorite_za_arenda_na_zemi_shte_se_registrirat/

**nik1** · Октомври 20, 2018

"Днес такова нещо като "честна игра" няма".

Всъщност мисля че все още има честна игра, и тя се котира^[1], Т.е приема се, че играта между двама играчи от близък клас, играещи по едини и същи правила е win-win.

Разбира се както във всяка игра и договаряне- всеки от играчите държи някакъв скрит коз, но нека не сме крайни

^{[1] През тази година се подписаха две големи споразумения за свободна търговия и защита на взаимните инвестиции: Транс-Тихоокеанското-2, ЕС-Япония, и преди едно денонощие - ЕС-Сингапур Бях обявил в темата ти за Глобализцията, че подписването ще се случи през 2019-та, но явно се работи на много високи скорости, и то случи вчера}

http://news.bnt.bg/bg/a/es-i-singapur-podpisakha-sporazumenie-za-svobodna-trgoviya

и един показателен за мен откъс

Цитирай

С подписването на документа за българските износители ще се създадат и условия за подобрен достъп до пазара на стоки и услуги в Сингапур. Споразумението надхвърля съществуващите в рамките на СТО ангажименти в много сфери, като услуги, обществени поръчки, нетарифни бариери и защита на интелектуалната собственост и др.

Редактирано Октомври 20, 2018 от nik1

**nik1** · Октомври 20, 2018

"През тази година се подписаха две големи споразумения за свободна търговия и защита на взаимните инвестиции"

ПС

Всъщност, през тази година бяха подписани три големи търговски споразумения: изброените две и т.н. NAFTA 2.0. - United States–Mexico–Canada Agreement (USMCA)

https://en.wikipedia.org/wiki/United_States–Mexico–Canada_Agreement

То е базирано на т.н. North American Free Trade Agreement (NAFTA) https://en.wikipedia.org/wiki/North_American_Free_Trade_Agreement

Извън свръх-политизацията, и прецедентите/изключенията в споразумението, които идват от NAFTA (всички, без едно ново - за търговските курсове на валутите, съществуват в NAFTA - Текстовете защитават американската автомобилна индустрия и мексиканската държавна петролна промишленост/компания) - това споразумение "носи" нови "глобализиращи" особености:

защита на авторското право,

свободно движение на услуги и капитали (не само стоки - както беше в NAFTA) ,

и един текст, според който всяка страна решила да инициира търговско споразумение с некапиталистическа страна, трябва да комуникира с останалите

(това има смисъл, дотолкова, че все още няма правила как да се следва да се търгува с държавните и субсидираните компании от Китай)

Ако пропуснете гръмките заглавия, или не ги четете буквално, накратко тук се вижда какво предствлява договора

https://nationalinterest.org/feature/nafta-20-just-next-step-trumps-trade-wars-32442

Заглавието е правилно - САЩ се готви за търговската война, която вече е я започнал Китай..Малко е като обяването на войната на Япония, след Пърл Харбър

Ето и два други анализа

https://www.mercatus.org/bridge/commentary/scholars-respond-new-trade-deal-mexico-canada

Редактирано Октомври 20, 2018 от nik1

**Б. Киров** · Октомври 20, 2018

The best feature of the revised trade agreement with Canada and Mexico is that it leaves the successful NAFTA largely intact, including zero tariffs on virtually all goods.

Това за ЕС мисля, че е добра новина, тъй като има споразумение за свободна търговия между ЕС и Канада. Между другото, Канада и Мексико са на втора и трета позиция във формирането на дефицита във външната търговия със САЩ след Китай. Но в следващите няколко години нарастващото производство на американски петрол и газ ще редуцира силно големия дефицит от внос на канадски нефт, а изтеглянето на някои производства от Мексико в САЩ този от търговията с Мексико.

Явно ще е дълга и изтощителна търговска война или по-точно противопоставяне с Китай.

**Б. Киров** · Октомври 20, 2018

Преди 7 часа, nik1 said:

Апропо - помня че Алвата като ерудит, в качеството си на анрополог вкл. и физически антрополог, беше развил една теза за "комлекска" за притежание при Хомо Сапиенс.. Не я помня добре, но беше малко изнанедващо за мен, че това може да се аргументира и че някои се е наел да го илюстрира

Нали тук имахме една тема за хазартното поведение на маймуните като икономически модел и при хората:

психоложката Лаура Сантос, изучава поведението в група; двамата с икономиста Чен съсредоточават интереса си върху ирационалното поведение в група, когато в размяната на "пари", маймуните започват да се държат хазартно, тоест да разменят помежду си стойност и пари, мъчейки се да получат повече, от това което са заработили; по същия начин се държат и хората на борсите, купувайки и продавайки акции, които надценяват или подценяват. Тогава в сила влизат емоциите и желанието да получиш повече от неговата реална стойност. Точно затова е и експериментът, за да се проучи това ирационално поведение, базирано върху емоции и лишено от логика, и по възможност да бъдат минимализирани вредите за пазарите от него.

Според мен "комплекса за притежание" при Хомо Сапиенс действа по същия механизъм както и при капуцините, макар и по-усложнен, и води до същите последствия - до кризи на пазарите

"Те имат склонност да заемат и да харчат повече, вместо да връщат дълг, такава е човешката природа. Поради това, за дълги периоди от време, дълговете нарастват по-бързо от приходите, които създават дългосрочния дългов цикъл. Въпреки, че хората стават все по-задлъжнели, кредиторите още по-свободно отпускат кредити, защо? Защото всеки мисли, че нещата вървят чудесно. Хората просто са фокусирани върху това, което се случва напоследък и какво се случва напоследък? Доходите се повишават, стойностите на активите се покачва, фондовият пазар лети нагоре, това е бум. Заплаща се да се купуват стоки, услуги и финансови активи с пари на кредит. Когато хората правят твърде много от това, го наричаме "балон". Така че, въпреки че дълговете нарастват, доходите нарастват едва, колкото да ги компенсират. Нека да наречем съотношението на дълг към доход "дълговата тежест". Така че, докато приходите продължават да се покачват, дълговата тежест остава управляема, като в същото време стойността на активите се покачва. Хората заемат огромни суми пари, за да купуват активи, тъй като инвестициите водят до покачване на цените им, хората се чувстват богати. Получава се така, че през това време дори и при натрупването на дълг, заради повишаването на доходите и стойността на активите, взелите кредити си остават кредитно богати за дълго време, но това очевидно не може да продължи завинаги и не продължава. В течение на десетилетия дълговото бреме натежава и изисква все по-големи и по-големи плащания по дълга. В някакъв момент погасителните вноски по дълга започва да расте по-бързо от доходите, принуждавайки хората да намалят разходите си. И тъй като разходите на един човек са доход на друг човек, доходите започват да намаляват, което прави хората по-малко достойни за кредит, което води спад в кредитирането. Плащанията по дълга продължават да се покачват, което води до понижаване на разходите и цикълът се обръща."

Големият въпрос е дали това инстинктивно заложено поведение при хората подлежи на рационален контрол. Според мен, да.

Дори е направено /рационално контролиране/ в по-малки мащаби: въпросният икономист Кийн Чен /американец от китайски произход/ е икономически директор на "Юбер" и е разработил програмно приложение за клиентите на "Юбер":

"в ценовия модел на "Юбер", разработен от Кийн Чен е залегнал откритият от него принцип в изследването му от 2006, тоест, че хората /както и капуцините/ са склонни да залагат хазартно до около 2.5 - 2.7 пъти повишаване на цената, след което спират: "Когато цените в пикови моменти се повишат, пътниците получават уведомление чрез приложението. Някои от тях се съгласяват да платят, а други решават да изчакат няколко минути, за да видят дали цените няма да се върнат до обичайните си нива."

Някои опитни борсови играчи го правят с опит, ум и интуиция и печелят в личен план, но такива модели, според мен, могат да се прилагат в много по-широк мащаб.

**nik1** · Октомври 20, 2018

Помня смътно едно изследване на терен при при едно "племе" от ловци и събирачи (те няма племена,т.е не познават племенната структура, а само тази на бандата, могат да се нарекат етос, но не етнос или племе)

Почовете / мадамите си сподеят непазарно всичко излишно; "непазарно"-един значи.. нещо като даваш когато имаш, но и да очакваш да ти дадат когато нямаш..... първобитен анархизъм и комунизъм, както се казва (Тук е разликата ни с маймуните, те нищо не споделят - само Хомо Сапиенс и Бонобо споделят)

Когато им раздали пари, всички нашенци започнали да ги кътат и нещо да хитреят..

Ето едно филмче за споделянето при Бонобо

Ето и едно изследване за споделянето

https://www.cell.com/current-biology/pdf/S0960-9822(09)02201-5.pdf

/Има докуметиран случай когато диви Бонобо са споделяли храна с непознати членове на други групи/

https://www.sapiens.org/evolution/bonobos-meal-sharing/

Редактирано Октомври 20, 2018 от nik1

**nik1** · Октомври 20, 2018

Преди 51 минути, Б. Киров said:

"Те имат склонност да заемат и да харчат повече, вместо да връщат дълг, такава е човешката природа. Поради това, за дълги периоди от време, дълговете нарастват по-бързо от приходите, които създават дългосрочния дългов цикъл. Въпреки, че хората стават все по-задлъжнели, кредиторите още по-свободно отпускат кредити, защо? Защото всеки мисли, че нещата вървят чудесно. Хората просто са фокусирани върху това, което се случва напоследък и какво се случва напоследък? Доходите се повишават, стойностите на активите се покачва, фондовият пазар лети нагоре, това е бум. Заплаща се да се купуват стоки, услуги и финансови активи с пари на кредит. Когато хората правят твърде много от това, го наричаме "балон". Така че, въпреки че дълговете нарастват, доходите нарастват едва, колкото да ги компенсират. Нека да наречем съотношението на дълг към доход "дълговата тежест". Така че, докато приходите продължават да се покачват, дълговата тежест остава управляема, като в същото време стойността на активите се покачва. Хората заемат огромни суми пари, за да купуват активи, тъй като инвестициите водят до покачване на цените им, хората се чувстват богати. Получава се така, че през това време дори и при натрупването на дълг, заради повишаването на доходите и стойността на активите, взелите кредити си остават кредитно богати за дълго време, но това очевидно не може да продължи завинаги и не продължава. В течение на десетилетия дълговото бреме натежава и изисква все по-големи и по-големи плащания по дълга. В някакъв момент погасителните вноски по дълга започва да расте по-бързо от доходите, принуждавайки хората да намалят разходите си. И тъй като разходите на един човек са доход на друг човек, доходите започват да намаляват, което прави хората по-малко достойни за кредит, което води спад в кредитирането. Плащанията по дълга продължават да се покачват, което води до понижаване на разходите и цикълът се обръща."

Добре е обяснено, щом и аз го разбирам

**Б. Киров** · Октомври 20, 2018

Преди 23 минути, nik1 said:

Почовете / мадамите си сподеят непазарно всичко излишно; "непазарно"-един значи.. нещо като даваш когато имаш, но и да очакваш да ти дадат когато нямаш..... първобитен анархизъм и комунизъм, както се казва

това ми прилича на стратегията win-win ;всъщност е много мъдра и далновидна пазарна стратегия на отложени в бъдещето по-големи печалби, основани на взаимна добра воля и доверие. Някъде бях чел изследвания на антрополози за подобни обичаи сред племена, младият мъж събира всички роднини и приятели и им прави богато угощение на добра воля, като се подготвя дълго за него; после всичките тези хора поотделно се чувстват задължени да му се отплатят подобаващо по някакъв начин, така че колкото повече хора събере и гощава богато, в крайна сметка толкова по- богат ще стане.

**nik1** · Октомври 20, 2018

1 hour ago, Б. Киров said:

това ми прилича на стратегията win-win ;всъщност е много мъдра и далновидна пазарна стратегия на отложени в бъдещето по-големи печалби, основани на взаимна добра воля и доверие. Някъде бях чел изследвания на антрополози за подобни обичаи сред племена, младият мъж събира всички роднини и приятели и им прави богато угощение на добра воля, като се подготвя дълго за него; после всичките тези хора поотделно се чувстват задължени да му се отплатят подобаващо по някакъв начин, така че колкото повече хора събере и гощава богато, в крайна сметка толкова по- богат ще стане.

Да, така е, нещо такова е, даваш за да получиш,

При хортикултуристите или индианците от Северна Америка (ловци със сложна, племенна структура на обществата , и познаващи търговията) това е честа практика - най-щедрите са шефове (big-man,chief),

При ловците и събирачите не е точно така с обществата, йерахиите, привилегиите и взимотношенията, или политиките

Това са хора с екологична икономика, живеещи в малки номадски групи (наричат се банди), подобни на едно разширено семейство, смесен улищен клас или отбор в който има хора от всяква възраст, смесена група от скаути ..(ловът и събирачеството като единствен начин за изхранване за обуславят номадизма, и малкия размер на бандите).

Не се очакват политически или други услуги и привилегии вътре в бандата- важни са изхранването, изграждането и подържането на добри отношения вътре в бандата (това става именно чрез споделянето), и подържането на отношенията със съседните банди. (между бандите се споделят храна, знания, технологии, а когато източниците за вода са малко - се правят договорки)

https://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0102806

Сложна или перфидна политика вътре в бандите няма, и няма база за да се прави,.

Това е чист вид комунитаризъм и комунизъм , а също и анархизъм (защото няма държава, няма народ, или племе)- от всеки според възможностите, на всеки според потребностите..

Редактирано Октомври 20, 2018 от nik1

**nik1** · Октомври 20, 2018

PS

https://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0102806

Цитирай

Study populations

Ache hunter-gatherers roamed the forests of eastern Paraguay exploiting palm starch and hunting mammals with bow and arrow until pacification in the 1970s [22]. The Ache “tribe” is defined by a single mutually intelligible language and shared cultural features absent from the surrounding Guarani horticultural tribes (see Text S1, for details). The Ache had no pan-tribal political or religious leaders and the entire tribe never gathered together in one place for any political or religious functions. Within the Ache tribe, there were four regional “sub-tribes” in the 20^th century (Figure S1 in File S1), defined by dialect and minor cultural differences. Ache sub-tribes were further subdivided into multiple residential bands that camped together and formed the basis of daily living. Because of visiting and migration, band composition was stable over periods of months but not years.

Това за което пиша по-горе е написано ясно от изледователите - класическите ("чисти", "палеолитни") ловци и събирачите не познават племенната структура,.. "Племе" и сътветно "суб-племе" се използват в кавички или без кавички, както тук при повторните споменавания - за да означат "етос" (културни особености) и/или езикови особености.

В случая се говори за тяхното умиротворяване? Дами и господа, случаят е един и същ в цял свят през цялата човешка история - хортикултуристите, и модерните земеделци и хора се опитват да изгонят ловците и събирачите от земите им и да ги "лапнат"(присвоят - като ги изгонят), дори с това което е под земите им. Ловците и събирачите се съпротивляват според възможностите си.

./В Африка мангалите-земеделци дори бяха убивали, пекли и яли горски пигмеи - ловци и събирачи/

**Atom** · Октомври 21, 2018

Преди 16 часа, nik1 said:

"Днес такова нещо като "честна игра" няма".

Всъщност мисля че все още има честна игра, и тя се котира^[1], Т.е приема се, че играта между двама играчи от близък клас, играещи по едини и същи правила е win-win.

Разбира се както във всяка игра и договаряне- всеки от играчите държи някакъв скрит коз, но нека не сме крайни

^{[1] През тази година се подписаха две големи споразумения за свободна търговия и защита на взаимните инвестиции: Транс-Тихоокеанското-2, ЕС-Япония, и преди едно денонощие - ЕС-Сингапур Бях обявил в темата ти за Глобализцията, че подписването ще се случи през 2019-та, но явно се работи на много високи скорости, и то случи вчера}

По-скоро имах предвид отношенията по вертикала. Всички тези споразумения "освобождават" бизнеса на големите, но в много от случаите увеличават бариерите пред малките. Освен това, ако правилата за двама играчи от близък клас са еднакви, то общо правилата за субектите стават различни. Различните правила и третиране обаче изкривяват пазара и поставят едни играчи в много по привилегировано положение спрямо другите

Пример: Ето например чл.3 от Закона за насърчаване на инвестициите

Цитирай

Чл. 3. (1) Когато международен договор, по който страна е Република България, предвижда по-благоприятни условия за извършване на стопанска дейност от чуждестранни лица, прилагат се по-благоприятните условия според международния договор

Очевидно е, че при това положение едните (местните) няма как да са равнопоставени на другите ('чуждите). Това обаче не е всичко. На всички е ясно, че има местни компании, към които държавата има "специални" отношения. Тези отношения не са честни дотолкова, доколкото се предоставят на определени местни играчи. Ако се включат и чуждите няма проблем. Например ако един китайски производител и износител на определени продукти получава субсидии е проблем. Ако обаче китайското правителство предостави същите субсидии и на чуждестранните субекти които работят в Китай това вече ще е честно, въпреки, че да кажем има други 1000 китайски производители, които произвеждат и изнасят същия продукт, но не получават субсидии.

Ето извадка от едно междудържавно споразумение:

Цитирай

- "недискриминационно" третиране означава третиране, което е поне толкова благоприятно, колкото по-благоприятното от национално третиране или режим на най-облагодетелстваната нация;
- "национално третиране" означава третиране, което е поне толкова благоприятно, колкото най-благоприятното третиране, предоставено от едната страна на фирми или граждани на тази страна при подобни обстоятелства; и
- "режим на най-облагодетелстваната страна" означава режим, който е поне толкова благоприятен, колкото този, предоставен от едната страна на фирми и граждани от трети страни при подобни обстоятелства.

Освен това този тип договори уреждат специални условия за чуждите инвеститори - арбитражи, компенсации (вкл. пропуснати ползи) и т.н., неща до които местните играчи (освен най-големите близо до властта) нямат никакъв достъп.

Кое му е честното на всичко това, където най-големите получават всичко на тепсия, а по-малките и средни играчи независимо дали са в САЩ, Мексико или България духат супата?

**nik1** · Октомври 21, 2018

Преди 56 минути, Atom said:

По-скоро имах предвид отношенията по вертикала. Всички тези споразумения "освобождават" бизнеса на големите, но в много от случаите увеличават бариерите пред малките. Освен това, ако правилата за двама играчи от близък клас са еднакви, то общо правилата за субектите стават различни. Различните правила и третиране обаче изкривяват пазара и поставят едни играчи в много по привилегировано положение спрямо другите

Пример: Ето например чл.3 от Закона за насърчаване на инвестициите

Очевидно е, че при това положение едните (местните) няма как да са равнопоставени на другите ('чуждите). Това обаче не е всичко. На всички е ясно, че има местни компании, към които държавата има "специални" отношения. Тези отношения не са честни дотолкова, доколкото се предоставят на определени местни играчи. Ако се включат и чуждите няма проблем. Например ако един китайски производител и износител на определени продукти получава субсидии е проблем. Ако обаче китайското правителство предостави същите субсидии и на чуждестранните субекти които работят в Китай това вече ще е честно, въпреки, че да кажем има други 1000 китайски производители, които произвеждат и изнасят същия продукт, но не получават субсидии.

Ето извадка от едно междудържавно споразумение:

Освен това този тип договори уреждат специални условия за чуждите инвеститори - арбитражи, компенсации (вкл. пропуснати ползи) и т.н., неща до които местните играчи (освен най-големите близо до властта) нямат никакъв достъп.

Кое му е честното на всичко това, където най-големите получават всичко на тепсия, а по-малките и средни играчи независимо дали са в САЩ, Мексико или България духат супата?

Подкрепям мнението ти - Играта на футбол между отбор от А лигата и от Б или В лигата не е честна или спортменска; Играта на борба или бокс между съперници с разлика в теглата - също.

По-скоро съм приел за себе си , че тенденците за изчезване на малките, за редуциране на същинската средната класа (бих добавил - и тенденцията към нарастване на индекса на Джини преди облагане) са на най-реалните перспективи за равитието на капитализма.
Невски беше задал въпроса така, перефразирам - "а кой е казал и откъде следва, че при капитализма трябва да е друго?"

Редактирано Октомври 21, 2018 от nik1

Вход

Бъдещето на капитализма

Recommended Posts

ПОТРЕБИТЕЛИ С НАЙ-МНОГО ОТГОВОРИ

ПОПУЛЯРНИ ДНИ

ПОТРЕБИТЕЛИ С НАЙ-МНОГО ОТГОВОРИ

ПОПУЛЯРНИ ДНИ

Популярни мнения

Б. Киров

Р. Теодосиев

Atom

Study populations

Напиши мнение

Подкрепете ни

Теми

Последно разглеждащи 0 Потребители

Полезно

За нас

За контакти:

Подкрепи форума!