Няма здрав разум ?!

[Малоум 2]

https://megavselena.bg/amerikanska-agentsiya-shte-uchi-mashini-na-zdrav-razum-za-da-postigne-izkustven-intelekt-ot-nova-generatsiya/

"Американска агенция ще учи машини на здрав разум, за да постигне изкуствен интелект от нова генерация

Забавно нещо е изкуствения интелект (ИИ) . Той може да идентифицира предмети за части от секундата, да имитира човешкия глас и да препоръча нова музика или филм, но машинният „интелект“ няма най-основното разбиране за ежедневните предмети и действия или за отношенията с хората и помежду им – с други думи, липсва му здравият разум (“Common Sense“). Това е причината Defense Advanced Research Projects Agency, или DARPA, небезизвестна агенция към министерството на отбраната на САЩ, да се обединява със Сиатълския институт по изкуствен интелект Алън, в проект, който ще търси как да се промени ограничеността на ИИ.

Програмата „Machine Common Sense“ има за цел да определи проблема и да предизвика напредък по него, въпреки че никой не очаква той да бъде решен след година или две. Но ако ИИ трябва да избяга от тесните и хиперспецифични ниши, където се прилага и работи добре, ще трябва да развие „мозък“, който не само да изпълнява задачата за класификация с голяма скорост.

„Липсата на здрав разум пречи на една интелигентна система да разбере света в който се намира, да комуникира естествено с хората, да се държи разумно в непредвидени ситуации и да се учи от нови преживявания. Тази липса е може би най-значителната бариера между тясно фокусираните приложения за ИИ, които имаме днес, и по-общите приложения за ИИ, които бихме искали да създадем в бъдеще „, обяснява Дейв Гуннинг от DARPA в прессъобщение.

Не само че липсва здрав разум в ИИ, но е изключително трудно той да се определи и тества, като се има предвид колко широка е концепцията. Здравият разум може да бъде всичко от разбирането, че през твърдите предмети не може да се преминава, до идеята, че кухнята е мястото, където хората обикновено ходят, когато са жадни. Колкото и очевидни да са тези неща за всеки човек на възраст повече от няколко месеца, те всъщност са доста сложни конструкции, включващи множество концепции и интуитивни връзки.

Това не е само набор от факти (подобно на това, че трябва да обелите портокал, преди да го ядете, или че чекмеджето може да побере малки предмети), но да идентифицирате връзките между тях въз основа на това, което сте наблюдавали другаде. Ето защо предложението на DARPA включва изграждане на „изчислителни модели, които се учат от опита и имитират основните области на познанието, дефинирани от психологията на развитието. Това включва домейните на обектите (интуитивна физика), местата (пространствената навигация) и агентите (умишлените актьори). “

Но как да тествате тези неща? За щастие, десетилетия наред с този проблем се занимават големи умове и една изследователска група вече предложи първоначален метод за тестване на здравия разум – стъпка, която трябва да доведе до по-сложни такива.

Орен Етзиони, ръководител на Института за изкуствен интелект Алън (Alin Institute for AI), в продължение на доста време работи върху здравия разум, сред много други проекти, свързани с разбирането и навигацията в реалния свят.

„Това е свещения граал на ИИ в продължение на 35 години или повече“, казва той. „Един от проблемите е как да поставите това на емпирична основа. Ако не можете да го измерите, как можете да го оцените? Това е един от първите пъти, в които хората се опитаха да направят измерими здрави разсъждения и със сигурност първият път, когато DARPA се реши да финансира подобен проект“.

Подходът наречен ИИ2 е прост, но внимателно калибриран. Машинните модели за обучение ще бъдат представени с писмени описания на ситуациите и няколко кратки варианта за това, което ще стане след това. Ето един пример, който дава Етзиони:

На сцената излиза жена и сяда на пианото. Тя:
а) седи на пейка, както сестра си и играе с куклата.
б) се усмихва на някого, докато музиката свири
в) е в публиката и гледа танцьорите.
г) нервно поставя пръстите си върху клавишите.

„Отговорът, както вие и аз разбираме на мига, естествено е „г“. Но обемът на контекста и знанията, които поставяме в намирането на този отговор, са огромни. И това не е като другите варианти да са невъзможни – всъщност, те са генерирани от ИИ, за да изглеждат правдоподобни за други агенти, но лесно откриваеми от хората. Това наистина е доста труден проблем за решаване от машината, а сегашните модели го решават около 60 процента от времето. Има 113 000 от тези въпроси“, казва Етзиони и допълва, че това е само първият набор от данни от създадените няколко такива.

„Този конкретен набор от данни не е толкова труден,“ казва той. „Очаквам да видим бърз напредък. Но ние ще пуснем поне още четири до края на годината, които ще бъдат по-трудни.“

В края на краищата, малките деца не се научават да мислят, като вземат теста GRE. Както при другите предизвикателства, свързани с ИИ, искаме постепенни подобрения, които генерират по-трудни версии на подобни проблеми – например от разпознаване на лице в снимка, до разпознаване на множество лица и идентифициране на израза на тези лица.

Действието на здравия разум е част от голямата инвестиция на DARPA в размер на 2 млрд. долара в развитието на ИИ на няколко фронта. В същото време те не искат да дублират или да се конкурират с фирми като Google, Amazon и Baidu, които са инвестирали сериозно в тесните приложения на ИИ, които виждаме на телефоните, телевизорите и други подобни.
Това, че DARPA инвестира в здравия разум на ИИ и прокарва първите стъпки за ново поколение машини,  показва наличието на здрав разум в самата Агенция."

...

...

Явно, луди пари за нещо, което като резултат ще е почти винаги грешна интерпретация ... Защото "здрав разум" е безсмислен термин, но пък "ще следят" хората по изражения на лицето и ... ако попържаме робота "на майка", примерно, като реакция на нормален човек - ще получим удар от ИИ. (Както при другите предизвикателства, свързани с ИИ, искаме постепенни подобрения, които генерират по-трудни версии на подобни проблеми – например от разпознаване на лице в снимка, до разпознаване на множество лица и идентифициране на израза на тези лица.)

Постепенните подобрения при човеци са - над 7 години и още ...над 25 години, - та - цял живот!

...

Редактирано Октомври 15, 2018 от Малоум 2

[dora]

"Здрав" не е добър превод за "common" в случая с тази фраза, защото "common sense" не се ръководи от това, което е "здраво" или "здравословно", а от това, което е "споделено" между хората.

Това няма как да бъде определено с алгоритъм, защото кои са тези хора, "между" които е "споделен" "споделеният разум", не е еднозначно.

В едни култури "споделеният разум" диктува на хората едно, в други култури - друго.

Просто защото "споделеният разум" не е продукт на индивида, а на общността, в която индивидът се социализира, раждайки се.

Като тази общност съвсем спокойно може и да е субкултурна.

Редактирано Октомври 15, 2018 от dora

[scaner]

Преди 2 часа, dora said:

Това няма как да бъде определено с алгоритъм, защото кои са тези хора, "между" които е "споделен" "споделеният разум", не е еднозначно.

При изкуственият интелект алгоритмите в такъв смисъл не са определящи за действието. ИИ се гради на принципа на обучението: задавате някаква ситуация, и задавате каква (или какви) са очакваните реакции, и това изгражда определени връзки между входа (рецепторите за средата) и изхода (поведението, решението за действие). Тези връзки не са твърди, при натрупан опит те позволяват да се реагира адекватно и на близки до обучителните ситуации.  Тоест обучавате системата как трябва да се държи, така както се обучава малко дете да различава различни поведения. Основните проблеми тук са свързани с обучението: как да се представи ситуацията/информацията на достъпен за машината (и обозрим) начин, как да се намали обучителната извадка, кои елементи от задаваната ситуация да имат (хардуерно) предимство, т.е. да са априори по-важни от другите, и др. Ако се решат добре тези проблеми, ИИ може да стане експерт в съответната област.  В нашият случай той може да бъде обучен за комуникация със една или няколко различни по комуникационни характеристики човешки групи. "Алгоритъмът" който имате пред вид се изгражда сам, в процеса на обучение, а не се залага предварително. Това е огромното предимство на ИИ, той може да продължи се обучава и сам, без намеса на оператор, ако е добре проектиран - така стана с ИИ който играе играта Go по-добре от човека. Но ако не е добре проектиран, обучението му може да доведе до катастрофален резултат, както се случи с расистските истъпления на майкрософтската роботка Тай преди две години :) Основните проблеми във всяко подобно обучение са изворите и представянето на информацията към машината. Разбира се, и обемът на невронната мрежа, защото common sense се базира на много информационни връзки, дори не съзнаваме колко много.

[dora]

Преди 33 минути, scaner said:

При изкуственият интелект алгоритмите в такъв смисъл не са определящи за действието. ИИ се гради на принципа на обучението: задавате някаква ситуация, и задавате каква (или какви) са очакваните реакции, и това изгражда определени връзки между входа (рецепторите за средата) и изхода (поведението, решението за действие). Тези връзки не са твърди, при натрупан опит те позволяват да се реагира адекватно и на близки до обучителните ситуации.  Тоест обучавате системата как трябва да се държи, така както се обучава малко дете да различава различни поведения. Основните проблеми тук са свързани с обучението: как да се представи ситуацията/информацията на достъпен за машината (и обозрим) начин, как да се намали обучителната извадка, кои елементи от задаваната ситуация да имат (хардуерно) предимство, т.е. да са априори по-важни от другите, и др. Ако се решат добре тези проблеми, ИИ може да стане експерт в съответната област.  В нашият случай той може да бъде обучен за комуникация със една или няколко различни по комуникационни характеристики човешки групи. "Алгоритъмът" който имате пред вид се изгражда сам, в процеса на обучение, а не се залага предварително. Това е огромното предимство на ИИ, той може да продължи се обучава и сам, без намеса на оператор, ако е добре проектиран - така стана с ИИ който играе играта Go по-добре от човека. Но ако не е добре проектиран, обучението му може да доведе до катастрофален резултат, както се случи с расистските истъпления на майкрософтската роботка Тай преди две години Основните проблеми във всяко подобно обучение са изворите и представянето на информацията към машината. Разбира се, и обемът на невронната мрежа, защото common sense се базира на много информационни връзки, дори не съзнаваме колко много.

Съгласна съм с написаното,

въпросът е, че "common sense" ("sensus communis") съдържа иманентна морална (естетическа*, политическа**, социална, въображаемо социална) оценка. Защото моралът - предствата/усетът за това какво е добро и лошо, редно и нередно в дадена ситуация, какво "се прави" и "какво не се прави" - е иманентна част от "споделеното" между хората в съответната група, за която нещо си е "common sense". Това съдържание на "common" няма как да бъде премахнато от "common sense".  Вкл. вероятностно, защото например

Напр. в дадения пример:

На сцената излиза жена и сяда на пианото. Тя:
а) седи на пейка, както сестра си и играе с куклата.
б) се усмихва на някого, докато музиката свири
в) е в публиката и гледа танцьорите.
г) нервно поставя пръстите си върху клавишите.

е много по-вероятно повечето хора в 19 век, да речем във Франция, да си помислят "г" (който избор също е опосредстван от социалния опит, ако беше мъж, вероятно нямаше да поставя пръстите си "нервно"), отколкото потенциален отговор "д", в който жената излиза на сцена сяда на пианото, разкрачва се, изважда от чантата си банан и го поставя във вагината си, примерно.

Затова според мен това, което според статията се опитват да интегрират в ИИ, не е "common sense", a  нещо друго.

Дори не е и "sense" - усет.

--

*Кант

**Хана Арендт, Юрген Хабермас

Редактирано Октомври 15, 2018 от dora

[scaner]

В края на крайщата усетът се свежда до оценка на постъпващата информация по някакъв адаптивен набор правила и разбира се, на натрупаният опит. Това се все основни стълбове на които разчита и ИИ: да натрупа опит как се реагира в различни ситуации. Колкото по-широко е обучението му, толкова по-изучен ще става, по-неотличим от човека. Засега основният му проблем (и слава богу!) е, че няма тази система от чувства (основно биологични), на базата на които той може да си поставя цели (и евентуално да счете човека за пречка пред тях, тогава ще стане страшно). Но може да анализира чуждите чувства, изразени чрез мимики, език на тялото, поведение (това са каналите за усета), може и да симулира доста успешно свои. Например Google assistent е неотличим в речта си по телефон от човек, дори хъмка на подходящи места Проблемът е само в обучението...

Точно както се обучава малко дете. То изначално не знае какво е добро и лошо. Може да убие котенцето, просто защото го може. Едва като му се покаже че не бива, защото..., то научава нещо. Това не се отличава от обучението и на ИИ. Проблемът е че областта на това обучение е доста обширна, и все още недостъпна за настоящите изчислителни ресурси.

Редактирано Октомври 15, 2018 от scaner

[ramus]

Преди 4 часа, scaner said:

все още недостъпна за настоящите изчислителни ресурси.

Вече не са проблем ресурсите... Вече не.

колкото до проблемите - чрез ИИ ние, хората се опитваме да симулираме нещо, извън нас  в опит да го изучим, да го опознаем, да го вникнем за да го контролираме. Не можем да го направим сами на себе си - търсим симулация, среда за експериментиране... Търсим начин мисленето да го алгоритмизираме, защото това познаваме, това можем да правим. Смятаме че и нашият собствен мозък прави същото, поне в принципно отношение...

Вече е наличен специализиран хардуер - за процесите на ИИ. Неричат ги "невронни процесори". Има такива строго специализирани и самостоятелни. Или пък - като блокове сред другите типове схеми - в рамките на един процесор. Вторите се вграждат вече в телефоните - вече са второ пококление "невронни схеми". Разработката е опит да се симулира и наподобят многослойните връзки в собственият ни мозък (невронни мрежи)... Такива модули сред други типове модули са налични например в новите телефони Айфон (бионик А12), както и Хуауей (КИРИН 980),  Ексинос 9820 на Самсунг и Снапдрагън 1085 - на Куалком.

От друга страна - хардуерът - ок. Но програмните аспекти на ИИ също доста напреднаха - теоретиците вече залагат на "второ поколение" ИИ - както се посочва в статията. Не прочетох в нея че все още е голям проблем "паралелизмите" в алгоритмизирането и обработката - т.е. едновременната многослойна обработка - нещо което нашият мозък умее добре и се е развил именно в тази посока. Докато дигиталните процесори умеят само еднонишкови последователни операции в даден изчислителен модул, нищо че пък умеят да ги "редуват" по-бързо от мозъка. Може такива модула да работят и заедно, но основният принцип сред всеки от тях е нишково-последователен. Все още е проблем разработването и реализацията на "паралелността", въпреки че по това активно се работи. Невронните процесори, чрез специфична връзка между тях (невронни мрежи) подават възможност за паралелизиране и многонишкови операции, но софтуера... именно софтуера, на този етап все още е в криза...

Идеята за т.н. ДЪЛБОКО ОБУЧЕНИЕ е опит на софтуера да представи възможност на самият софтуер да усъвършенства собгствените си алгоритми, дори и да пише нови такива, на базата на нарастваща широта в обработката...

Разбира се, статията е популярна и доста повърхностна, като все пак - в популярното пространство някой се е заел да предложи фрагментарни опити да "обяснява" нещо си. Както каза Дора - вероятно има проблеми и с превода, както и списващият в оригинал, може би има и проблеми с разбирането. За съжаление са твърде малко хората които имат умението да популяризират научна информация, защото това е върхова форма на разбиране, за да се постигне форми на синтезиране и абстракциите извървят пътя от абстрактното, през частното, до конкретното. Аз в този форум съм чел само един единствен потребител, в който разпознавам подобно умение... Изисква се изключиттелна компетентност, но най-важното, рядкото - е "РАЗБИРАНЕТО" и вникването, широки познания за да се "свърже" с други аспекти на битието, за да се намерят подходящите аналогии и проявления в достатъчно широки контексти....

Ето това, последното - е все още недостъпно за ИИ. РАЗБИРАНЕТО - опитват да симулират и откриват що е то. Опитват да открият едно от най-редките явления сред самият човешки свят... И именно това вече - НЕ Е ТОЧНО "интелект". За РАЗБИРАНЕТО е нужен интелект, но наличието на висок интелектуален "коефициент" въобще не означава че е налице "РАЗБИРАНЕ"...

РАЗБИРАНЕТО - е вече друга форма на проявление на ИНТЕЛЕКТА, но с нещо в добавка. Това е качествено нов начин на обработка на информацията... В самият човешки свят проявленията на същинско РАЗБИРАНЕ са твърде редки. Но именно това се смята за ключовото значение... 

Редактирано Октомври 15, 2018 от ramus

[ramus]

Не съм съгласен относно понятието ЗДРАВ РАЗУМ - че такова понятие нямало и че било съчинено. То в общ смисъл - всички понятия са такива - съчинено-съставни....

Но в моето разбиране и опериране правя съществена разлика между знание и познание. Да знаеш нещо, не означава да познаваш. Познанието не може да се учи - учи се знанието. Познанието започва там, където е налице 'знание' - информация и памет за нея и обработващи модули за опериране с информацията и паметта.

Познанието започва там - където е налице субект, при който знанието чрез взаимодействие със средата и неговото отражение, се полагат основите на 'продължаване на знанието" чрез натрупване и неговата проверка за валидация относно взаимодействието.

Няма как ПОЗНАНИЕ да е налице без субекти, които именно те го генерират. Те обменят помежду си знание, но ПОЗНАНИЕТо се генерира само и изключително от самият "действащ" субект, натрупал достатъчно информация, но само като основа. Тепърва след натрупването й се започва нов начин на нейното интерпретиране, тя се превръща в нов тип подредена система от отражения и абстракции (естествено - за този, който си позволи и са му налице дадености)...

В този общ смисъл и система на подреждане, направен за самия мен, от мен си - интелекта е свързан със знанието и знаЕнето. Докато РАЗУМА - е проява и е тясно обвързан с ПОЗНАНИЕТО. Именно сред процесите на ПОЗНАНИЕТО, са контекста и на понятието РАЗБИРАНЕ - за което вече написах. Това е израз на пътят на самия субект в обработката и синтеза на много широки абстрактни значения, паметови записи, наслагвания от тях, динамично изменящи се от хиляди условности и сигнали на средата и самият субект.... Тази пълзяща разширяваща се система от наслагвания, се реализира чрез дефинирането на увеличаващи се обратни връзки...

Само напомням че това си е мое подреждане и социалните договорки по същите думички не изразяват онова, което на мен ми е нужно и се налага да си ги извеждам сам - за мое ползване, като следвам потребностите ми в опознаването. Пояснявам го за да няма обърквации, толкова характерни за хора, които въобще си прекарват очите по буквичките и си карат по инерцията на заучените си наготово значения.

Въобще не съм съгласен с изложеното от Дора - относно социалното наслагване - като единствената форма на възможност за 'знание'. Знанието - да. Но познанието - винаги е нужен субект, който да го генерира. Генерираното може и да се споделя, но само чрез фрагменти, защото то е плод на синтез и неговата адекватна интерпретация не се прехвърля. Така плода на познанието се превръща в знание, учи се, запомня се, репликира се или се възпроизвежда. Но само това... Нещо като - да изпееш песен, която си написал сам, да вникнеш в музика, правила, форми, да ги развиеш през себе си, да се научиш и да пееш, да работиш и развиваш по това - и да реализираш "резултат"... А другото е - да чуеш готовият резултат от мп3.файл (вече само като запис). 

Тук по това вече са ясни разликите в позициите и те са налични заради разликите в отношението и даденостите на всеки от нас - като мироглед и взаимодействие - във възможно най-шикор смисъл. Знанието - е само за начално натрупване. То е само докато образува нещо като трамплин - за отскок. А много хора са неспособни на такава "генерация" и цял живот само учат и възпроизвеждат наученото. До тях наученото достига именно и само от социума - споделеното знание. Но това никога не довежда до разбиране, докато не се "отскочи"....

Редактирано Октомври 15, 2018 от ramus

[scaner]

Преди 7 часа, ramus said:

Ето това, последното - е все още недостъпно за ИИ. РАЗБИРАНЕТО - опитват да симулират и откриват що е то. Опитват да открият едно от най-редките явления сред самият човешки свят... И именно това вече - НЕ Е ТОЧНО "интелект". За РАЗБИРАНЕТО е нужен интелект, но наличието на висок интелектуален "коефициент" въобще не означава че е налице "РАЗБИРАНЕ"...

Не бих се съгласил напълно с това.

Обучението създава връзки  "Ако А е зелено, то В е червено". Но може В да е синьо, ако С е жълто. И т.н.Тези връзки създават модел. А разбирането е това: да намерите добро прилягане на входните параметри към модела, да получите адекватен отговор от модела. Тогава идва "разбрах!"? Ако не дойде, значи модела е лош, трябва да се изгражда с още обучение. Тук обучението може да е на най-различни ннива, директна комуникация със средата, или на база вторични характеристики, вече абстрахирани от средата, и т.н. Вярно е, конструкцията на съвременните невронни мрежи не позволява да се извърши обратно трасиране, за да се отговори на въпроса "защо": защо В е синьо? Технически обаче това може да се реши със допълнителна, спрегната с основната, невронна мрежа, т.е. не е принципен проблем. Тогава В ще е вход, а А и С - изходи, а двете мрежи ще се обучават синхронно.

Проблемът с common sense е, че задачата е с изключително много параметри. Което за невронна мрежа води до проблем с архитектурата. Обучаването на невронните мрежи се свежда до създаване на връзки, както между входните параметри, така и с изходните. При органичните неврони в мозъка нещата са лесни: невронът може да пусне допълнителни израстъци към други неврони, или да прекъсне ненужните връзки. При съвременният хардуер това не може да се случва, там всички възможи връзки ги има изначално. Там при обучението се определя които връзки са съществени (имат по-голями тегла), коит са по-малко съществени (имат по-малки тегла, т.е. по тях сигнал ще се движи с по-малка вероятност, по-рядко). Целта на обучението е натрупването на тези тегла, които на практика симулират свързаността на невроните в човешкият мозък. Тук са възможни оптимизации, групиране на различни групи от входнитте сигнали да се обработват от различни невронни мрежи, а техният резултат също да се обработва от невронна мрежа - нещо като специализираните дялове на мозъка. Но с какво ще се захранват тези мрежи, как ще си взаимодействат - това е сложният въпрос.

В теорията на игрите всички възможни положения на играта се описват от т.н. дърво на решенията: всички възможни комбинации, всеки възможен ход от тях води до нови комбинации, и така до края - с победа или не. Анализирането на такова дърво може да покаже правилната стратегия. При малките игри (например с кръстчета и нули) дървото е малко, то дори може да се програмира твърдо като алгоритъм. Или да се подходи както е показал Мартин Гарднер, създавайки самообучаващ се автомат от кибритени кутии (това впрочем е първообразът на невронните мрежи). Но такова обучение лесно става при малко количество връзки. За по-големи проблеми, като играта Го или шаха, дървото на решенията става изключително голямо. Там трябва да се търси друг подход - обучителната извадка не може да включва всички решения. Тук невронните мрежи идват на помощ. Проблемът с тях е, че обема им зависи от количеството връзки, на които искаме да наблегнем. И докато при задачите с шаха или играта Го тези проблеми могат да се оценят, а по-малкият хардуер би се отразил в контролирана степен на качеството на играта, при common sense нещата са много неясни. Задачата тук е много по-сложна (при сегашният характер на хардуера, както и състоянието на алгоритмите за обучение), и статията е от типа "дайте да дадем", за да навлезем по-сериозно в проблема.

Съвременното състояние на алгоритмите за обучение също не е много розово. С нарастване на параметрите, на база които се правят връзките, алгоритмите стават по-бавни, сходимостта им намалява, стават неустойчиви. От революцията в началото на този век в областта на невронните мрежи, сериозен напредък в тази посока няма. А това е изключително сериозен проблем, ако искаме да натрупаме 'разбиране' за такъв многостранен проблем. Затова и казах, че съвременното състояние на хардуера (и софтуера) все още не е пригодно за да реши адекватно такава задача.

[ramus]

1 hour ago, scaner said:

Тогава идва "разбрах

това че някой ще си каже "разбрах", не означава значението на "разбирането', което аз имам предвид. Тук сред форума твърде много хора са с претенции че 'са си казали  ААААА, разбрах". Но се оказва че не е точно така. А и самото понятия РАЗБИРАМ има нива - нивата в обработката и дълбочината на връзките - "вертикални и хоризонтални връзки", "забелязване и извеждане на фийбек - във връзките", до степен на "кръстосани връзки" от широк паралелен тип, със все по-разширяващ се периметър на обхват. На всяко от тия "нива" субекта може да си каже "разбрах"... и за него да е точно така. Но не и за друг, който вече е формирал по-дълбоки и повече 'връзки', сред по-широк периметър от проверени валидации, в сравнение с "първия".

И на вас самият непрекъснато ви опонират "разбрали", а те са всъщност "знаещи, с претенцията че разбират". Така, че няма как да не виждате сам какво е положението и какъв е смисълът на онова, което бих искал да изразя. Вие точно можете да заявите обосновано "РАЗБИРАМ" - що се касае за някои раздели на знанието. Вие сте човека, в който разпознавам това - защото следя внимателно всичко, което пишете...   

хардуер от "невронен тип" - е максимално наподобяване на онова, което човекът си представя - като структура и работа на човешкият неврон. Да - вече самите връзки не са "твърдо зададени", както бяха досега в "зората" на изчислителната техника,  и вече им е възможно да се изменят пътищата на сигналите, да се пресичат и измененията да са пряко  "зависими от софтуера", като резултата е все по-пълното интегриране между софтуер и хардуер, чрез все повече взаимни обратни връзки,  до степен на синергия между тях. Да ... - точно както е в невронната мозъчна система... (поне както си я представя човекът-изследовател)

Направих за целта нова тема, в адекватния за това раздел на форума. Защото въпроса за ИИ не е точно философски, без нужните основи - става въпрос за евентуалните читатели на това тук...

Редактирано Октомври 16, 2018 от ramus

[dora]

Преди 18 часа, scaner said:

В края на крайщата усетът се свежда до оценка на постъпващата информация по някакъв адаптивен набор правила и разбира се, на натрупаният опит

Усетът, за съжаление - или за радост, е повече от това, по причина, че човешката психика не е еднослойна.

Всеки от нас има достатъчно собствени примери за ситуации, в които правилното решение не е било решението - плод на рационална калкулация.

Вижте да речем тази теория: https://en.wikipedia.org/wiki/Rational_choice_theory

Хората не сме "rational actors" - и слава богу.

https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S1053535702001749

"This heuristic enables us to be rational actors in many situations. It works beautifully when experience enables us to anticipate accurately how we will like or dislike the consequences of our decisions. However, it fails miserably when the consequences turn out to be much different than we anticipated. In the latter circumstances, the rational actor may well become the rational fool."

Редактирано Октомври 16, 2018 от dora

[Малоум 2]

Преди 1 час, dora said:

Усетът, за съжаление - или за радост, е повече от това, по причина, че човешката психика не е еднослойна.

Всеки от нас има достатъчно собствени примери за ситуации, в които правилното решение не е било решението - плод на рационална калкулация.

Вижте да речем тази теория: https://en.wikipedia.org/wiki/Rational_choice_theory

Хората не сме "rational actors" - и слава богу.

https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S1053535702001749

"This heuristic enables us to be rational actors in many situations. It works beautifully when experience enables us to anticipate accurately how we will like or dislike the consequences of our decisions. However, it fails miserably when the consequences turn out to be much different than we anticipated. In the latter circumstances, the rational actor may well become the rational fool."

Здравият разум е философски проблем. Първо - понятието за разум и второ - разбирането за "здрав". Счита се, че интелектуалци притежават неопределеното понятие  "здрав разум" в по-голяма "доза" от другите, по-малко интелектуалци. Ей така, негласно.

И по повод червеничкото, по горе: стар виц: В кръчма, на голяма маса са седнали десетина интелектуалци, пият си питиетата и ...мълчат. Дълго време!.. В някакъв момент, един от тях казва: "С кво удоволствие се бих изсрал на тая маса!"... Друг му казал:"Остави, няма кой да те разбере!"

Е, ясно е, че ИИ няма как да оцени и да схване, за кво иде реч. Дори повечето от ЕИ, не схващат ситуацията на "безисходица" в интелектуалния ум. Самообучението няма как да му даде "100 нюанса сиво" в мисленето и задръстване на мисълта. А, разумът - затова служи най-често: да възпира нелицеприятното поведение, определено от Статуквото в група и/или в общност. Разумът слага граници на поведение (не на мислене) делегирани от Свръх-аза. Обществените нагласи за "здрав разум" са променливи в зависимост от Мирогледа. Хората с добър "интелектуален багаж", непременно изграждат и мироглед, който пък им определя Гледна Точка за оценка в ситуация. Интересното е, че е възможно да не е предварително известна реакцията в ситуация (не е минало обучение в подобно). Доколко физически (и химически) био-регулаторите ще озаптят поведение в границите на разумното - дори и субектът не знае, въпреки природно перфектната си невронна мрежа... И, както казах в първия постинг - самото Обучение при Човек е цял живот!.. При ИИ - докато му "изгорят бушоните" от многото, външна за него, информация.  Ако архитектурата (например - кожата на човек е недостижимо сложна функция на работа - за робот. Тя даже "диша"!) надскочи повече от шест (и повече) Сетива, подобно човешките - отива на кино! Защото обработката на информацията в Мозъка е на квантов принцип - "тегло" на вероятности (както и писал "сканер" по-горе) - а дори и при една и съща външна ситуация - вероятността за "действие-съзнаване" е с различни абстрактни образи - зависи дори от това, дали има Температура, човекът. (бълва халюцинации, всякакви)

Проблемът за достигане на някакъв показател "здрав разум", според мен, не е технически или техноложичен (технологичен)  По-скоро е философско психически - едва ли ще има професия "психотерапевт на ИИ", освен, ако ИИ не си го изберат, когато вече ни няма. (при А. Азимов - има робото-психолог).

...

Редактирано Октомври 16, 2018 от Малоум 2

[scaner]

Преди 11 часа, ramus said:

И на вас самият непрекъснато ви опонират "разбрали", а те са всъщност "знаещи, с претенцията че разбират". Така, че няма как да не виждате сам какво е положението и какъв е смисълът на онова, което бих искал да изразя. Вие точно можете да заявите обосновано "РАЗБИРАМ" - що се касае за някои раздели на знанието. Вие сте човека, в който разпознавам това - защото следя внимателно всичко, което пишете..

Напълно разбирам какво искате да кажете, но не мисля да се отказвам от моята теза.

Дядо ми на времето казваше: има една истина, но много правди. Всеки разбира на база натрупаните знания, на модела който е изградил. Близоста до истината се определя от адекватността на изграденият в главата модел, до способността му да предсказва. Няма едно единствено 'разбиране', да не говорим (за науката например) че моделът се мени с времето, и разбиранет се променя с натрупваните знания. Но без знания няма как да се разбира каквото и да е. В този смисъл задължително е разбиращите и да са знаещи. Струва ми се че няма изключения от тази връзка. Но обратното не е вярно, не всички знаещи са разбиращи, поради различчното им ниво на притежавано познание. По нормалният път, уменето за разбиране се изгражда с натрупване на знания. В реалният живот има и други фактори, на някои хора невронната мрежа е по-дейна и им трябват по-малко обучение за да разберат нещо, на други повече. Сега, въпросът си е доста сложен, ние тук можем само на препускане да го скицираме...

[scaner]

Преди 6 часа, dora said:

Усетът, за съжаление - или за радост, е повече от това, по причина, че човешката психика не е еднослойна.

Всеки от нас има достатъчно собствени примери за ситуации, в които правилното решение не е било решението - плод на рационална калкулация.

Да, права сте, машината е изцяло рационална. Тя контролира всички фктори, на база на които тя взема решение. Но интересното на невронните мрежи е, че те могат да се обучават. Тоест каква може да бъде реакцията и на най-алогичното, нерационално поведение. Подобно нещо се наблюдава и при хората. Високофункционалните аутисти въпреки че в ранните си години сериозно се отличават от връстниците си, с времето могат да се научат как да реагират и обработват такива ситуции, стига да полагат усилия. Не е лесно, но се случва, имам опит в това отношение. Няма основание обучението  на ИИ да не доведе до същият успех, стига да се извърши коректно и успешно. Тук проблемът е друг, как да се изгради стратегията на такова обучение, повече техническата страна...

От друга страна, това че има примери за правилни решения които не са плод на рационална калкулация, е до известна степен подвеждащо. Дали броят на тези решения процентно е по-голям от броят на решенията, взети след рационална преценка, или не?

[dora]

Преди 51 минути, scaner said:

Дали броят на тези решения процентно е по-голям от броят на решенията, взети след рационална преценка, или не?

Всяко решение, основано на морална преценка или съставляващо избор на алтруистично поведение, е такова.

Както и всяко решение, което означава гарантирана загуба в момента, но потенциална (? неясна) полза, отложена във времето, или полза от по-висш морално-етичен характер.

Както и всяко "интуитивно"/"инстинктивно" решение, което взимаме на мига, преди дори да сме имали време да го обмислим и да преценим рисковете за себе си, съотнесени към потенциалните ползи.

Решенията, взети на основата на някаква социално обусловена емоция също, например на неудобство и вина. Неудобство да направим нещо социално неприемливо, независимо че то максимизира ползите ни, или неприятното предчувствие за усещането за вина, което ще изпитаме, ако направим нещо лошо, само защото следваме ползата си. На този тип решения се основава не само общото благо - което, отложено във времето, се превръща и в лично, ами нерядко и оцеляването на вида.

Същото важи за избора на реципрочност при получаване на нещо хубаво от някого, и избора да не се прилага реципрочност, когато някой ни прави нещо лошо. Представете си примерно, че вървите по улицата и някой ви бутне с рамо. При реципрочност го бутвате и вие, за да му нанесете същата вреда, която ви е нанесъл и той, след което той ви удря, вие удряте него и така до безкрай. Нормалният човек в таква ситуация прави правилната преценка, че временно нанесената му щета е несъществена и поддържането на реципрочност не си заслужава, въпреки че конкретната му полза е била накърнена. Този въпрос хората сме го решили с чувството за морално превъзходство, което изпитваме, когато прекратим размяната, нищо, че ние сме били ощетени. ("Този пък?! Какъв простак! Бута се дори без да се извини" - казваме си мислено за бутналия ни с рамо и не отиваме да го бутнем и ние. Най-много да го изгледаме с пренебрежение )

Какъв статистически процент съставляват не мога да кажа, защото не мисля, че някой някога ги е броил.

Редактирано Октомври 16, 2018 от dora

[scaner]

Преди 44 минути, dora said:

Всяко решение, основано на морална преценка или съставляващо избор на алтруистично поведение, е такова.

Както и всяко решение, което означава гарантирана загуба в момента, но потенциална (? неясна) полза, отложена във времето, или полза от по-висш морално-етичен характер

Моралната преценка, както и отлагането на печалбата във времето почиват на правила и стратегия, които са част от рационалният подход. Мисля че не би трябвало да са проблемни за ИИ.

Преди 44 минути, dora said:

Същото важи за избора на реципрочност при получаване на нещо хубаво от някого, и избора да не се прилага реципрочност, когато някой ни прави нещо лошо. Представете си примерно, че вървите по улицата и някой ви бутне с рамо. При реципрочност го бутвате и вие, за да му нанесете същата вреда, която ви е нанесъл и той, след което той ви удря, вие удряте него и така до безкрай. Нормалният човек в таква ситуация прави правилната преценка, че временно нанесената му щета е несъществена и поддържането на реципрочност не си заслужава, въпреки че конкретната му полза е била накърнена.

Тук вие засягате наистина тежък проблем: оценката на добро и лошо. Тя не е свързана само с рационални правила, тук нещата се пречупват и през целите на индивида. А в настоящият момент целите на ИИ могат да бъдат програмирани външно (или да се програмира алгоритъм, който да поставя цели, което е същото). Засега това е нерешима задача, и е сериозен проблем. Но дори да я оставим нерешена, тя няма да се отрази силно на common sense - винаги в компанията има и по някой, който нещо не е разбрал Така ИИ ще изглежда още по-човечен.

Цитирай

Какъв статистически процент съставляват не мога да кажа, защото не мисля, че някой някога ги е броил. 

Мисля че цивилизацията е стигнала дотук защото повечето решения се вземат рационално, след преценка на множество фактори.

Редактирано Октомври 16, 2018 от scaner

[ramus]

Преди 2 часа, scaner said:

но не мисля да се отказвам от моята теза.

не е и нужно.

Преди 1 час, scaner said:

От друга страна, това че има примери за правилни решения които не са плод на рационална калкулация, е до известна степен подвеждащо.

разбира се. Както е написано в статията дали животните са "машини" - съществуват различни подходи към един и същи резултат. Резултатът - за някои е изчислително-рационален. Но октоподите реализират оптимално придвижване до храна в лабиринт, без да са налице "изчислителни ресурси" и реализащ ги "мозък". На същото място има примери - че кучето разбира падането на хвърлена топка без да смята доста сложните диференциални уравнения, дефиниращи мястото на падане... и т.н.

Възможни са решения на базата на интуитивни сработвания. Проблемът е че те не са постоянна величина. Те са тясно зависими от множество условия и дадености, на които не е възможно да се разчита винаги и непрекъснато. също така - какво точно се нарича ИНТУИЦИЯ - е твърде сложен казус, въпреки че в популиса се ползват опростени значения и смисли относно същото понятие.

Рационалният подход, е съответствен на рационални субекти. Интуитувният подход - за субекти с повече "чувствителни нагласи", но последните са твърде изменчиви във вътрешните си състояния - защото са основани и подвластни на Е-света си. В него всичко е в непрекъснато изменение без възможност за какъвто и да е контрол и управление. Ако се стигне до управление - то субекта постепенно преминава в рационалния си аспект...

И нещо друго, което също е важно:

РАЦИОНАЛНИЯТ ПОДХОД не се основава само и единствено на калкулация и изчислително процесиране. РАЦИОНАЛНОСТ - това за мен е събирално значение за резултатност - без значение подходите. Ако липсват подходи - се извеждат. Ако има подходи - се подбира адекватния за да доведе до резултат... Ако са налице множество от възможни подходи, а е неизвестно кой би довел до резултат - се тръгва като към всяко неизвестно - съпоставки, проби и грешки, наслагване на натрупващата се информация. Ако е налице интуитивен подход - ползва се. Ако става важно всички подходи да се насложат и комбинират - подхожда се синтезно... Ако е нужен анализ - анализира се. Ако е нужен синтез - синтезира се. Всичко налично и достъпно, отработено или несработило - изминава се път през което и да е неизвестно... докато се постигне резултат.

Разбира се - че резултатът - НЕ ОЗНАЧАВА по нищо че щом го има "това е истината" и е открит начина, пътят, за всеки и всички и е постигната обективната ЕДНА истина.

по-горе се спомена и за прогностичното - като основен критерий за истинност. Но това също е относително... съвсем относително... Като работна хипотеза, като възможност за приложност и свеждане на неопределеността до минимум - може би. Но в общ смисъл - това не е никакъв ОБЕКТИВЕН критерий с абсолютен и еднозначен характер.

Преди 1 час, dora said:

Както и всяко "интуитивно"/"инстинктивно" решение, което взимаме на мига, преди дори да сме имали време да го обмислим и да преценим рисковете за себе си, съотнесени към потенциалните ползи.

Касае се за йерархията на ценностната система, като това е много пространна тема. Казусът за мен е в степента на осъзнаване и самоопознаване. Както и в познаване - въобще.

Само да напомня нещо просто, вече станало ясно в друга тема. Теоретичните размислителни казуси - са нещо чудесно. Могат да се учат, да играят ролята на знание и на знаЕне. Визирам теоретичните въпроси за Ценностната система и нейната роля и функции за вътрешният свят на всеки човек. 

Та - теоретично, всичко е чудесно - толкова много се "знае" за Ценностната система... Обаче - когато се касае същото да се приложи за самостоятелно опознаване... и става ясно че теоретичното си остава гола теория. Преди много години възникна за мен този казус - за какво би било теоретичното знаЕне, ако то не се прилага в практиката на самият субект и именно по този начин не се генерира ПОЗНАНИЕ, на базата на теоретични знания?

Та - ето защо теоретичното знаЕне е твърде постно, колкото и да изглежда богато. Разбира се - само в сравнение с опита, който се извежда по време на прилагането на теоретичното знаЕне и по този начин знанието се превръща в ПОЗНАНИЕ, генерирано от взаимодействието на субекта и други субекти и елементи и процеси в средата му.

В този смисъл - се връщам и на двата цитата в тия ми думи - съществуват практически подходи основани на различни принципи. Знанието може да се изведе - на друго място посочих прост пример - за някои хора ориентацията е "предварителна" - т.е., взаимодействието и контекста на собственото им битие няма нищо общо със "знаЕнето", което те усвояват. Примера касаеше нещо просто - за внимателният систематичен наблюдател следенето на напълно непозната игра на карти, би довело до извеждане правилата на която и да е игра на карти. .. Както и която и да е друга човешка дейност. За друг човек - в никакъв случай не му е възможно да изведе правилата на играта само с наблюдение... просто това не е неговият начин. Заради това - той предпочита да "научи" за правилата, после - стратегиите, принципите... А същото може и да се изведе "без да се учи"...

Нещо повече - този, който не извежда учи цял живот безразборно обширно количество информация - като съвсем малка част от нея, на него му е възможно да приложи. И неприложена си остава невникната и незадълбочена, просто голо знаЕне.

ЗнаЕнето винаги е възможно да се научи - защото информацията особено днес, е с огромна и лесна достъпност. Но извеждането... това вече е друга бира. Съвсем друга. Освен това - чрез извеждането се генерира нов тип информация, в самото извеждане се съставят алгоритми и схеми, следят се сходства и разлики, повторения и цикли, причина и резултати... Така в извеждането всяка стъпа генерира знаЕне, но тя е и стъпка в посока на следващата стъпка. И наслагването е непрекъснато, като не е просто линейна функция...

каква е разликата - е съвсем ясно. Внимателният систематичен наблюдател, може да извежда неизвестното му  комбинирайки всякакви подходи към това неизвестно. Докато друг субект, който не му е възможно да извежда и експериментира - има възможност само да учи относно "неизвестното" и "неопределеното". Само на това той може да разчита. Ако никой  не е написал и ако не може да се научи за каквото и да е - на учещият субект не му е възможно да възприеме че би съществувало каквото и да е...

Има аналогия за "жирафите" - за ескимосите единствената възможност да докоснат това е - на базата на информация за някакво същество с много, много дълга шия. Изглежда абсурдно, но пък някой си бил го видял и написал много за жирафите. И ескимосите учат и дори дебатират относно всякакви аспекти на животното ЖИРАВ.

Но съвсем различно е при кенийците в Африка. Не им е нужно въобще да учат за жирафите - те са част от ежедневието им. Или същото е за биолог сред огромните резервати на Кения - за него вече хем е усвоено всякаква форма на знаЕне относно Жирафа. За него вече знаЕнето и опита, преките наблюдения се съчетават с преки впечатления, контакт и взаимодействие и стават вече на съвсем друго ниво. Именно това е изворът на ИЗВЕЖДАНИЯ и това генерира информацията която след това съвсем други хора "учат" и после са претенциите че я "знаят".

Та - за пореден път относно казуса - "не може без знаЕне... винаги е нужно знаЕне и усвояване на информация". Но това не е с абсолютна стойност, а е само убеждение на хората които ученето и наученото е единственият им начин и прозорец към света.

Да - ученето и усвояването и обработката на готова информация дава повече възможност за комбиниране и наслагване. Усвояването на информация, която е израз на друг наблюдател и неговите оставени следи или размишления, догадки, предположения, впечатления е само допълнение, а не е абсолютното и основното. Ако тя е в недостиг или липсва - има възможност да се извежда повече или по-малко от нея... Но това по никакъв начин не застава като заместител на личното впечатление, личното взаимодействие, а само като допълнителен подход към НЕИЗВЕСТНОТО...

Редактирано Октомври 16, 2018 от ramus

[caress…]

През студентските ми години следните две книги предизвикаха невероятен фурор и всичко живо се юрна да ги чете - едната бе на Пенроуз - книжлето "Shadows of the Mind". А другата наСтюард Хамерофф "Ultimate computing: Biomolecular Cinsciousness and NanoTechnology", в която става дума за т.нар. микротръбички (не знам дали това е точният термин на български) в клетъчния скелет. Както по всичко изглежда, от тогава не се е променило много по отношение на теориите за съзнанието и съответно създаването на ИИ? Ако наблюдението ми е неправилно, моля за корекция.

Как обаче двете книги кореспондират помежду си?

Микротръбичките, които описва Хамерофф, съществуват във всички клетки на всички организми, с малки изключения. Хамерофф предполага, че микротръбичките на невроните играят съществена роля в работата на мозъка. В тях може да възникват изчисления -  промени на конфигурации, като тези изчисления оказват влияние на предаването на сигналите между невроните.

Има косвени експериментални доказателства в полза на това, че микротръбичките могат да образуват големи кохерентни квантови системи. С други думи, известно време процесите в тях протичат квантово, след което преминават към класическото състояние с помощта на... неизчислими процедури по Пенроуз? Предполага се, че точно този преход е и моментът на съзнание. Потокът от такива събития образува добре познатото на всички хора - субективно усещане за поток на съзнанието. 

Учените, които правят открития, много добре знаят, че решенията на задачите често се раждат в главите им сякаш в завършен вид. И само заради нуждата ясно да бъде обяснено на колегите как се е стигнало до едно или друго решение, се създават формули и логични аргументи. Но дори и това не им се отдава всеки път - съществуват достатъчно количество формули, които от никъде не са били изведени, а съществуват сами по себе си. Просто като проява на човешкия разум.

За Пенроуз тази проява на мислените процеси е изключително интересна. Но колкото повече размишлявал, толкова повече разбирал, че съзнанието е такава област, където въпросите са много повече от отговорите. В крайна сметка, бидейки математик и физик, стига до извода, че да се опише същността на разума в строги научни и логични термини пречи недостатъчното познание на фундаментални физични закони. Главният тезис на Пенроуз гласи: " Съзнанието не се поддава на калкулация и не функционира алгоритмично. Мозъкът не е компютър." Следват редица логични аргументи, известни факти от физиката и математиката. Показва какво може да бъде установено за съзнанието и какво не. Демонстрира, че в човешкото мислене има такива аспекти, които никога не могат да бъдат повторени с помощта на машина. Дора приведе също такива аргументи. Съществува вътрешна, непостижима връзка между квантовите ефекти от взаимодействията на частиците в живия организъм и нашето мислене. От всичко това следва извода, че ИИ е невъзможен, понеже значителна част от съзнанието, а може би дори цялото съзнание, не е алгоритмично! Затова преди да се пристъпи към създаване на ИИ, да не се слага каруцата пред коня, а първо да се изясни кои процеси и по какъв начин генерират съзнание.

 На какво ще научи човек ИИ при положение, че самият той знае твърде малко за съзнанието, но пък това не му пречи нарцистично да се кичи със здрав разум? Проява на здрав разум ли е създаване на ИИ, когато самите ние почти нищо не знаем за собствената си съзнателност? А ако ли успеем, какво ли ще създадем?...

От друга страна, може би опитите да създадем ИИ ще ни обяснят и собствената съзнателност, понеже за целта ще е необходимо обединението на множество научни дялове, които непрекъснато бълват информация и нови открития, но липсва ясна научна, синтезираща структура или Обща Теория, която да обедини цялото това познание под един символ - Теорията за съзнанието може би ще постави всяко парче от пъзела на правилното място. Но за беда, дори теориите за съзнанието не са една, нито две. А ще бъде особено весело, ако по някаква случайност успеем да създадем ИИ, без някой дори да има ясна идея и обяснение как това е станало възможно. Но пък си е доходоносен бизнес, може би това е основният мотив, а не самото познание... 

Но от един неуправляем и неподлежащ на прогнозиране ИИ, няма как да знаем какво можем да очакваме. Положението е абсолютно същото и при хората - няма как да знаем със сигурност какво можем да очакваме от самите себе си, камо ли да знаем какво можем да очакваме от другите хора.

Общо взето, целият човешки живот е едно безкрайно гадаене извън класическите физически закони. И в тази тема също се занимаваме с гадаене, но пък фантазията се стимулира и току виж някой успее да роди най-великата в историята на човечеството Теория. Залагам, че този някой ще бъде Рамус, понеже единствено той е успял да синтезира до момента цялото научно и езотерично познание на човечеството. 

 

[ramus]

Преди 59 минути, caress… said:

На какво ще научи човек ИИ при положение, че самият той знае твърде малко за съзнанието,

Преди 59 минути, caress… said:

Но от един неуправляем и неподлежащ на прогнозиране ИИ, няма как да знаем какво можем да очакваме.

Преди 59 минути, caress… said:

ако по някаква случайност успеем да създадем ИИ

  Вие за пореден път въобще не четете какво се пише. Нито четете материалите които се пускат. А самата вие сте напълно некомпетентна в точните науки и компютърните, в частност, като нямате дори основни постановки за тях.

Като резултат от това сте написали ... каквото се чете и дори нямате представа колко е наивно и дори - недомислено, на ниво двойкаджия повтарял за трети път 6-ти клас. Само дар-слово и чудесната ви вродена памет далеч не са достатъчни, когато става въпрос за сложни казуси, а са главно за журналистика. И заедно с вродените дадености са налични и вродени лимити.

Вероятно ви се струва че всяка тема може всеки да си пише бла-бла, щото кво пък - нали е важно да се чаткат клавишите и да се забележи че има нещо написано с поредния личен аватар и ник... Дежурните шеги с рамус са си нещо стандартно, както и написаните глупости като пореден неуспешен опит за съждения.

Точно вие сте чудесен пример за човек, който ако никога не прочете нещо, е напълно сляп и безпомощен по същото. Постулирате какво бил човешкият живот, а сте твърде ограничена в него, особено в някои ментални нива, които други хора тук имат. И създавате чудесен контраст, като пример когато човек си няма нещо, какво е сравнението с тия дето си го имат и са работили цял живот по него. Това е единственият ви принос в темата, макар и индиректен...

Продължавайте чудесно да опримерявате,  размахвайки метлата, с фантазията че е меч - пред вятърните си мелници. За разлика от литературният герой, тук няма кой да влезе в ролята на Санчо. Никой не му е работа и никой не се интересува, щото тия на метлите и с битките срещу вятърните мелници - са масова плява.

Редактирано Октомври 17, 2018 от ramus

[dora]

Браво, caress, за Пенроуз изобщо не се сетих, а той е точно в целта! Благоаря за постинга.

[ramus]

И кое точно на Пенроус, е "целта"?  Чия цел, спрямо кое, какво?

И как въобще се стига физик да се занимава със "съзнание" и кое точно е "целта" на физика", след като съзнанието няма никаква физическа природа...?

Дора и карес - можете ли вие специално да кажете какво е "квантовото" на съзнанието, след като самите думи на карес визират неяснотата на самото понятие СЪЗНАНИЕ? И при това положение не е ли твърде произволно съчетаването на "квантовост" със "съзнание" само защото звучи дълбокомислено и сериозно, а то не е. 

На какво е точно 'браво', след като неграмотността кара някого под претекст че си пишел мнението,  да събере в горното цитирано изречение "ИИ" и "съзнание", след като тия двете са с "една вселена" смислова разлика?

Да напомня нещо просто - като на ученици. СЪЗНАНИЕ, РАЗУМ и ИНТЕЛЕКТ - са три различни понятия, с качествено различно значение. няма нито изкуствен разум, нито изкуствено съзнание. Има дисциплина изкуствен интелект и наименованието е по-скоро насочващо, отколкото точно. Тия фантастики с "квантовостта" може и да са модерни, но съзнанието е точно толкова квантово по природа, колкото и всичко останало. Разни волни предположения на някого не прави ситуацията за четящите ги по-определена и ясна и това се забелязва в написаното тук.

Редактирано Октомври 17, 2018 от ramus

[dora]

Преди 27 минути, ramus said:

И кое точно на Пенроус, е "целта"?

Tезите на Пенроуз са много подходящ аргумент в настоящата дискусия.

Ако искате да си отговорите на останалите си въпроси, прочетете книгата.

[ramus]

Преди 31 минути, dora said:

езите на Пенроуз са много подходящ аргумент в настоящата дискусия.

Попитах - с какво, според кого и кое - са подходящи? И... каква според вас самата, е "дискусията" - по какво точно се дискутира, според кого... ?

Зададох и други въпроси... И аргумента - "ако искате отговори - си прочетете книгата" - е най-малкото несериозен и издава доста неща.  

Попитах нещо просто - вие самата знаете ли какво е "квантовост", за да го прилагате към понятието съзнание?

И не ме препращайте по книги и четене, ако не знаете, а просто сте прочела някаква книга. Защото и аз да прочета същата книга, ще я прочета с други очи, с друг опит и друга компетентност и резултата от прочетеното за вас и за мен ще бъде значително различен, да не кажа "качествено". За мен акцента на всяко прочитане е в Прочитащият (интерпретиращият) , а не в носителя на информация.

И още нещо в момента пише Дора, пише и Карес, а не Пенроуз. Поне отляво на написаното стои личния ник-нейм. Ако Пенроуз пишеше, щях да го попитам нещо си, но съм сигурен че нямаше да ме препраща да му чета книгата, щото той я е написал мислейки, имал е идеи, имал е догадки и е извървял път, като ги е развил, търсил... И след като е написал книгата е продължил да ги развива.  Вие точно - как извървяхте път като "прочетохте книгата му"? 

Така, малко лични думички, които да покажат лично вникване в казуса с "квантовата природа на съзнанието" имате ли? Защото после ще следва въпросът - каква е връзката на "Квантовата природа на съзнанието" (дори и според Пенроуз), с понятието Изкуствен интелект, за каквото е темата тук, за каквото е нейното интро и другите които дискутираме точно по това?

Редактирано Октомври 17, 2018 от ramus

[dora]

Преди 4 часа, caress… said:

Главният тезис на Пенроуз гласи: " Съзнанието не се поддава на калкулация и не функционира алгоритмично. Мозъкът не е компютър." Следват редица логични аргументи, известни факти от физиката и математиката. Показва какво може да бъде установено за съзнанието и какво не. Демонстрира, че в човешкото мислене има такива аспекти, които никога не могат да бъдат повторени с помощта на машина. Дора приведе също такива аргументи. Съществува вътрешна, непостижима връзка между квантовите ефекти от взаимодействията на частиците в живия организъм и нашето мислене. От всичко това следва извода, че ИИ е невъзможен, понеже значителна част от съзнанието, а може би дори цялото съзнание, не е алгоритмично! Затова преди да се пристъпи към създаване на ИИ, да не се слага каруцата пред коня, а първо да се изясни кои процеси и по какъв начин генерират съзнание.

Защо тезите на Пенроуз са подходящи за настоящата дискусия вече много ясно е описано в цитирания по-горе постинг. Няма нужда да повтарям същото.

Ако имате възражения относно методите и заключенията на Пенроуз, можете да поспорите с него. Но за да ви се появят подобни възражения, трябва да прочетете какво е написал, за да знаете на какво възразявате. С мен да спорите относно Пенроуз няма смисъл.

[ramus]

така ли.

Интересно ми е колегата Сканер - какво би казал в чисто рационални съждения около понятието КВАНТОВО СЪЗНАНИЕ, как и кое е съзнание, защо и при кои условия - е квантово, Защо и според какви критерии. Кои са квантите на съзнанието, каква точно енергия биха пренасяли, как биха се пораждали, каква е динамиката им... защо точно кванти... Защото за разлика от всички останали, именно той би имал значително по-точни и конкретни комбинации от знания и съждения, които си позволява да излага често по някои доста специализирани теми за физика...

По принцип в спорове не участвам. За мен спорът не е обмен между рационални субекти. Може би - между интелигентни - да, и то при множество условности. но не и разумни хора да се занимават със спорене - само загуба на време, без всякакъв смисъл. 

Нито бих спорил с Пенроуз. Пенроуз не е написал книгата си щото в нея е изложил истините, а че е съждавал по някои въпроси. Друг е въпроса че много физици се мъчат над казусите на съзнанието без въобще да имат дори основи в психодисциплините. А и за тях това няма особено значение, защото те са теоретици на физиката, а не философи или психолози. Те четат каквото други пишат, после само да си го ползват - както и вие самата правите. защото вашата практика и социална роля и професия нямат нищо общо с Квантовото съзнание - идея, която толкова се харесва на някои популярни физици, сред популярните им народни книги. Както и на доста хора сред псевдонауката...

Болднатото не е твърдение, а са фрагменти от размишления. Нито са истини, нито са елементи по които да се спори, след като те са от "зоната на неизвестното' и са преположения, догадки и хипотези, смесени с лични виждания.  никога Пенроуз няма да ги изпише в научен труд, защото въобще не става. Може би и заради това ПЕНРОУЗ не ги е и написал никъде в сериозните си научни публикации. Както и Мичио Каку и някои други "светила" сред теоретичната физика, периодично се появяват "народни книжни заглавия", които да стигнат по подходящият начин до по-широка публика и да се натрупа повечко социална известност. Но никога не пишат същото в сериозните си научни разработки... 

Освен това - какво ли би казал Пенроус в днешно време. Щото от "студентските години" на колежката Карес, са минали няколко десетилетия Какво ли би прочел за ИИ г-н Пенроуз през 1994 година, когато е издадено това заглавие. Та изследванията за ИИ са били още в зората си. През 1994 година нямаше дори компютри които да смятат 1000 пъти по-бавно от сегашните обикновени. А какво ли е сега положението? Това не пречи на колежката Карес да си трака на клавишите общи приказки заради лични игри, да си измисля тези и да се позовава на тях. А вие на това казвате БРАВО!  

Но и вие не разбирате какво е написал Пенроуз. Няма смисъл да се повтаряте, нито аз да повтарям - изводът е прост - вие не разбирате. Но претендирате, защото сте с идеята че "щом сте го прочели" значи че... било много важно. Но не го разбирате. Не че сте длъжна - просто е пример колко е ограничено това "да го прочетеш, да го научиш, да го репликираш, да го ползваш като "пул" в играта на събиране на купчини от пулове и после - по цветове и мерене - кой колко е прочел, колко тези е научил, колко мнения е събрал и как може да ги комбинира. 

Вие по въпроса нямате нищо, нито съждения, нито сте размисляли за да е налице "пространство за вникване"...  - просто сте прочели какво е мнението на други и си избирате каквото ви е подходящо от другото което сте прочели за да го съберете по сходство - още повече ако някой е направил предварително сходството и така да си валидирате и вашата версия на същото.

Чудесни са включвания като тези, защото това са примерите за които писах в предишни мои думи. Докато вие се се поздравявате с колежката помежду си, така и явно не й прочетохте съвсем очевидните "волни творчества", което тя изложи. Но пък - някои казват браво, дори и за участие - ей така, като емоционална подкрепа... като че тук сме се събрали ученички и ученици и неувереността на същата възраст е нещо, което изисква непрекъснато засвидетелстване на подкрепа, на мили думи, на реакции и лайкове, на съгласявания и вдъхновителни инжекции. 

Така, че - ви благодаря за включванията. За мен са много полезни и са чудесни примери.

Редактирано Октомври 17, 2018 от ramus

[Incorrectus]

Преди 6 часа, ramus said:

И как въобще се стига физик да се занимава със "съзнание" и кое точно е "целта" на физика", след като съзнанието няма никаква физическа природа...?

Само един Господ, пардон Рамус, знае каква е природата на съзнанието, щом не е физическа, според него.