Религиозните умозаключения на Стивън Хокинг

[SAlexandrov]

На 14-ти март т.г. почина световноизвестният физик и популяризатор на науката Стивън Хокинг. Хокинг напусна този свят на 76-годишна възраст - невероятен факт, още повече, че той е бил диагностициран с амиотрофична лаатерална склероза (АЛС) на 22-годишна възраст и лекарите не са му давали прогнози да надхвърли 25-годишния си юбилей. За мнозина дългият живот не може да се опише по друг начин освен като медицинско чудо.

Именитият физик обаче не вярваше в чудеса. Когато му намекваха, че е чудо понеже е живял толкова дълго, той отговаряше: „религията вярва в чудеса, но те не са съвместими с науката“. И въпреки че в своя бестселър „Кратка история на времето“ от 1988 г. той е писал, че ако разработим „теория за всичко“, ние ще „узнаем намеренията на Бога“, преди няколко години Хокинг категорично оповести публично своя атеизъм. Думата „Бог“ в неговите книги не е нищо повече от метафоричен образ за Вселената. „Мисля си за мозъка като за компютър, който спира да работи, когато компонентите му се повредят. Няма рай или задгробен живот за счупени компютри, това е вълшебна приказка за хора, уплашени от тъмното“. Стивън Хокинг не се страхуваше от мрака, той непрекъснато очакваше смъртта си. Той напусна този свят като убеден атеист, без да се отрече от него до последния си миг. Правото да постъпи така, разбира се, си беше негово. Днес в западния свят всеки има право да се придържа към какъвто и да е светоглед без да се страхува от репресии.

Други негови изказвания обаче не могат да бъдат отминати с лека ръка. През 2011 година, докато изнасяше лекция по време на конференция на Гугъл в Хартфордшър, той оповести философията за мъртва дисциплина. „Философията не е влязла в крак с модерните разработки в науката. Най-вече физиката“, отсече той. Това е прекалено крайно изказване, дори за учен от неговия калибър. За да обявиш една цяла академична дисциплина за отживелица и да зачеркнеш мнозина, които се занимават с нея, трябва да имаш много сериозни основания и да можеш да се аргументираш с категорични факти, а не да я обвиняваш, че не следва тенденциите на точните науки. Още повече че такива обвинения лесно могат да бъдат оборени, както ще покажа по-късно.

Когато коментирах във Фейсбук абсурдните изявления на Хокинг за философията, бях шокиран колко много български атеисти са съгласни с него. Едва ли не излиза, че философите в цял свят са хрантутници на държавна хранилка в университетите и за разлика от истинските учени, които правят открития, философите са просто лаладжии без да допринасят с нищо съществено. Не знам дали тези критици на философията го правят само поради глупост, доказвайки, че ефектът на Дънинг-Крюгер съвсем не е ограничен само за крайно неграмотните, но е приложим и за всички останали, които коментират по теми, с които не за запознати. Не знам дали го правят съвсем нарочно и умишлено. Подозирам, че в поведението им има елементи и от двата фактора.

Вярно е, че във философията има тенденции, които няма как да бъдат пренебрегнати. През 2001 година известният философ и атеист Куентин Смит публикува в рецензираното философско списание Philo една статия, в която се оплаква относно възраждането на теизма във философията. В статията си той констатира: „Бог не е мъртъв в академичните среди, той се завърна към живот в края на 60-те години и днес той е жив и се чувства добре в своята последна академична крепост – във философските факултети“ [1].

Смит много точно поставя акцента върху 60-те години. Защото именно тогава се случват някои важни събития. Допреди това, през 40-те и 50-те години сред философите е общоприето да се смята, че всеки разговор за Бога е безсмислен, понеже неговото съществувание не може да се потвърди посредством петте сетива. На почит е течението „верификационизъм“ – философска доктрина, че само тези твърдения, които могат да бъдат емпирично доказани, са когнитивно смислени [2]. Така метафизиката е изтикана в ъгъла като заразна болест, а всеки проблем, който не може да бъде решен от науката, е обявен за безсмислен и класифициран като лъжепроблем. Но през 60-те години този светоглед търпи сериозна критика от широк кръг философи, които осъзнават, че верификационизмът сам по себе си не може да бъде верифициран. Философът и християнски апологет д-р Уилиам Лейн Крейг смята, че колапсът на верификационизма е най-великото събитие във философията през 20-ти век [3]. Съответно с неговия залез се възражда метафизиката. Стари философски аргументи, които до този момент са били потискани, излизат отново на преден план. Но освен цялото това движение във философията се случва още един непредвиден ефект – възраждането на християнската теология.

Спорно е твърдението на Куентин Смит дали днес вярващите философи са между една четвърт и една трета от всички философи. Атеизмът все още има доминираща роля в англосаксонската философия, но вече е започнал да отстъпва. Вероятно началото на това отстъпление в западния свят е положено през 1967 година от философа Алвин Плантинга с неговата публикация God and Other Minds [4]. Плантинга е последван от множество други колеги, които повторно изваждат наяве класическите аргументи на богословието: онтологичния аргумент, космологичния аргумент, телеологичния аргумент и моралния аргумент. През изминалите едно-две десетилетия тези аргументи бяха силно осъвременени, включително благодарение на откритията на съвременната наука. Например днес ако отворите някоя научна търсачка, например Google Scholar, и потърсите “kalam cosmological argument”, ще откриете множество публикации – както подкрепящи, така и критични във връзка с един от най-ясно установените космологични принципи, изказвани като аргумент за теизма. За него ще стане въпрос след малко.

Нека първо разгледаме как реагират модерните поп-атеисти като Ричард Докинс, Кристофър Хитчънс, Сам Харис, Стивън Хокинг към новите философски тенденции. Дори и в обществото всяко действие има равно по големина и противоположно по посока противодействие. Ако философията в миналото е изиграла положителна роля за природните науки, но днес отказва да се секуларизира и да изхвърли Бог от себе си, то на атеистите такава философия не им трябва. Затова те имат два хода пред себе си: да се дистанцират от нея или да я отрекат изцяло.

Как се дистанцират? Вероятно вече сте чули твърдението: „атеизмът не е философия, то е просто отсъствие на вяра в богове“. Звучи просто, нали? Атеистът смята, че ако няма доказателства за присъствието на богове, то няма защо да вярва в наличието на такива богове. Също както днес няма доказателства за съществуването на Летящото спагетено чудовище или за Дядо Коледа, така няма доказателства и за съществуването на Бог.

Но наистина ли атеизмът е просто отсъствие на вяра? Отново се позоваваме на философа Уилиам Крейг, който е имал щастието да дебатира с Лорънс Краус, атеист, теоретичен физик и автор на известния бестселър „Вселена от нищото“. По време на диалога Краус казал: „Аз нямам вярвания“. Тогава Крейг му задал контра-въпрос: „А ти вярваш ли в това?“. Краус се запънал и започнал да се обяснява, че приема че дадено нещо стои еди-как-си в отсъствието на доказателства и поради това няма вяра. Но от философска гледна точка вярата представлява този тип умствено състояние, при което приемаш дадено предположение за вярно без доказателства. Така че е абсурдно за атеиста да твърди, че няма вяра. Това само по себе си е вяра – да вярваш, че нямаш вяра. Иначе няма проблем в това един човек да смята, че Бог не съществува при отсъствието на доказателства. Но при тези условия той не може да се нарече атеист, а агностик. Позицията на агностика е следната: „Аз не вярвам, че Бог съществува. Но аз не вярвам, че също така не съществува“. Така че е напълно възможно човек да не вярва в Бог и да не е атеист. Отсъствието на доказателства не е доказателство за отсъствие. В отсъствието на доказателства човек може да не вярва в Бог и да е агностик по отношение на неговото съществуване. Атеистът обаче отива една стъпка по-напред - той е този, който вярва, че Бог не съществува [5].

Отричането и отхвърлянето на философията е далеч по-радикалната стъпка, на която се е решил Хокинг. Той твърди, че философията е отживелица поради факта, че не се е адаптирала към съвременната наука и най-вече физиката. Но дали това е така? Може ли да има друга възможност – философията вече да се е адаптирала, но изводите от тази адаптация да не са се харесвали на Хокинг и на определен кръг хора?

Да се върнем на аргумента „калам“, за който споменах по-горе. Той е изключително прост за формулиране: „1. Всичко, което започва, има причина да започне. 2. Вселената е започнала да съществува. СЛЕДОВАТЕЛНО: 3. Вселената има причина за своето съществуване“. Е, аз имам добра новина за всички вас: Вселената наистина е започнала да съществува. Съгласно преобладаващия и общоприет космологичен модел, наречен Голям взрив, нашата Вселена има начало. Философите, боравещи с аргумента „калам“, нямат никакъв проблем да приемат това откритие от съвременната физика и ето защо Стивън Хокинг греши. Но ако Вселената има начало, то повече от належащ е въпросът защо изобщо тя съществува. Защо има нещо, вместо да няма нищо? Дори и в случая с предположения като идеята no-boundary на Хокинг, при която Вселената няма точково начало, то миналото пак е гранично, а не безкрайно. Вселената пак не е съществувала вечно, а е имало момент на нейното зараждане, дори и то да не е било в строго дефинирана точка.

Идеята за начало на Вселената с право не се харесва на редица атеистични учени, защото ако тя е била създадена, няма как да се избяга от въпроса „а има ли създател?“. Между другото изразът „Голям взрив“ е създаден от атеистичния учен Фред Хойл с цел да осмее тази теория, която противоречала на поддържаната от него теория за вечността на видимата Вселена, за нейното безкрайно съществуване [6]. Една Вселена без начало напълно устройва атеистичните мислители. И все пак в края на 60-те и 70-те години доказателствата за начало на нашия свят стават толкова много, че е невъзможно да бъдат пренебрегвани. Дори и тогава не всички изследователи се отказват от идеята за вечна Вселена и сред тях е Фред Хойл. Любопитно е защо Хойл до смъртта си е настоявал, че няма такова нещо като начало на Вселената. Ето дословен негов цитат: „За разлика от модерната школа космолози, които поради конформизма си с юдео-християнските богослови вярват, че цялата Вселена е създадена от нищото, моите вярвания съответстват с тези на Демокрит, който е казал: нищо не се създава от нищото“ [7]. С други думи – атеистичният учен не е харесвал теорията за Големия взрив, защото твърде много му напомняла на разказа в библейската книга Битие.

Дори и да изключим въпроса за началото на нашата Вселена, остава въпросът за природните закони. И тук може да се позовем на деиста и физик Пол Дейвис, която смята, че науката си има своя собствена верска система. Цялата наука се базира на предположението, че Вселената е подредена по рационален начин. Законите се приемат като даденост че работят и че не се променят самоволно от днес за утре (иначе утре може и да не се събудим). И все пак когато Дейвис е питал своите колеги защо физичните закони са такива, каквито са, той е получавал отговори от типа на „никой не знае“ и „това не е научен въпрос“ [8]. Но ако даден човек се обляга на силата на своя разум и на безпощадността на своята логика, какъв е смисълът, ако в момента в който му се зададе въпросът „Защо законите са такива?“ той отстъпва от нея?

Но там, където науката се оказва неспособна да отговори, на помощ могат да дойдат философите… и дори теолозите. Защото въпроси като „могат ли да съществуват природни закони без законодател?“ са с философска насоченост. А пък споровете относно това дали Вселената е имала начало или не ни доближават до най-основния спор във философията – кое е първичното, материята или разумът. Дълго време се приемаше, че материята е тази, която е първична, докато разумът е вторичен. Просто в днешно време се завръщат тези философи, които смятат обратното – че разумът е този, който е първичен.

За мен истинският проблем не е в това дали философията успява да се справя със съвременните открития на науката и дали влиза в крак с тях. А в това защо някои хора се притесняват от факта, че някои философи може и да не са материалисти. Сякаш е голям проблем някой от тях да каже, че има разумни основания да вярваме в Бог. И сакън да не е богът на Християнството!

От тук: 

https://svetlyoalexandrov.wordpress.com/2018/10/18/stephen-hawking/ 

[scaner]

Преди 37 минути, SAlexandrov said:

За мен истинският проблем не е в това дали философията успява да се справя със съвременните открития на науката и дали влиза в крак с тях. А в това защо някои хора се притесняват от факта, че някои философи може и да не са материалисти. Сякаш е голям проблем някой от тях да каже, че има разумни основания да вярваме в Бог. И сакън да не е богът на Християнството!

Предлагам да подходим прагматично. Какви са разумните основания (изключвам това че запълваме празнини в познанието с интерполация) да вярваме в Бог (какъвто и да е), а не в Спагетеното чудовище? Или все пак в материализма? Защо вярата в нещо ненаблюдаемо би ни дала правилен подход към нещата, за да я приемем на въоръжение?

Защото аргумента с 'началото' на вселената по-горе изобщо не е сериозен, и напълно разбирам Хокинг в това отношение.

[SAlexandrov]

Преди 4 минути, scaner said:

Предлагам да подходим прагматично. Какви са разумните основания (изключвам това че запълваме празнини в познанието с интерполация) да вярваме в Бог (какъвто и да е), а не в Спагетеното чудовище? Или все пак в материализма? Защо вярата в нещо ненаблюдаемо би ни дала правилен подход към нещата, за да я приемем на въоръжение?

 

Разумните аргументи идват от една дисциплина, която се нарича история. Чрез отричането на историческите сведения за Исус Христос атеистите правят точно това - приравняват го на Спагетеното чудовище, орбиталния чайник и т.н.

[scaner]

Преди 13 минути, SAlexandrov said:

Разумните аргументи идват от една дисциплина, която се нарича история. Чрез отричането на историческите сведения за Исус Христос атеистите правят точно това - приравняват го на Спагетеното чудовище, орбиталния чайник и т.н.

Доколко това наистина са исторически сведения? Нямам пред вид самата личност на Исус, а всичко случвало се около него? Или още очакват да станат исторически, като им дойде времето?

[SAlexandrov]

Преди 13 минути, scaner said:

Доколко това наистина са исторически сведения? Нямам пред вид самата личност на Исус, а всичко случвало се около него? Или още очакват да станат исторически, като им дойде времето?

Eто неща, потвърдени от историята към момента:

https://www.livescience.com/3482-jesus-man.html

• Jesus was born sometime just before 4 B.C. He grew up in Nazareth, a small village in Galilee, as part of the peasant class. Jesus' father was a carpenter and he became one, too, meaning that they had likely lost their agricultural land at some point.
• Jesus was raised Jewish and he remained deeply Jewish all of his life. His intention was not to create a new religion. Rather, he saw himself as doing something within Judaism.
• He left Nazareth as an adult, met the prophet John and was baptized by John. During his baptism, Jesus likely experienced some sort of divine vision.
• Shortly afterwards, Jesus began his public preaching with the message that the world could be transformed into a "Kingdom of God."
• He became a noted healer, teacher and prophet. More healing stories are told about Jesus than about any other figure in the Jewish tradition.
• He was executed by Roman imperial authority.
• His followers experienced him after his death. It is clear that they had visions of Jesus as they had known him during his historical life. Only after his death did they declare Jesus to be "Lord" or "the Son of God."

[scaner]

Преди 17 минути, SAlexandrov said:

Eто неща, потвърдени от историята към момента:

Не, нямам нищо против потвържденията, свързани с Исус като съществувала историческа личност. Това кога се е родил и че е бил екзекутиран от римската власт е проверимо и вероятно има исторически документи. Става въпрос долколко исторически е потвърдено останалото: че е бил лечител, пророк, проповедник. Има ли документи за това или не? Доколко проповядваното от неговите последователи (записано? от други неизвестни много по-късно!) е вярно като исторически факт? Доколко написаното във евангелията (неизвестно от кого писани) е потвърдено исторически (изключвам съпровождащи исторически събития несвързани с Исус, както и споменаване на съществуващи географски наименования от тогавашната география). Поне аз доколкото знам, тук няма единно мнение сред изследователите и още по-малко доказателства.

Нали все пак трябва да стигнем до разумни аргументи, а не аргументи основаващи се на вяра? Защото обосноваване вярата в Бог чрез опосредстваща вяра в някаква история разказвана от неизвестно кой не прилича на разумен аргумент.

Редактирано Октомври 18, 2018 от scaner

[vvarbanov]

Преди 2 часа, SAlexandrov said:

По време на диалога Краус казал: „Аз нямам вярвания“. Тогава Крейг му задал контра-въпрос: „А ти вярваш ли в това?“. Краус се запънал и започнал да се обяснява, че приема че дадено нещо стои еди-как-си в отсъствието на доказателства и поради това няма вяра. Но от философска гледна точка вярата представлява този тип умствено състояние, при което приемаш дадено предположение за вярно без доказателства. Така че е абсурдно за атеиста да твърди, че няма вяра. Това само по себе си е вяра – да вярваш, че нямаш вяра. Иначе няма проблем в това един човек да смята, че Бог не съществува при отсъствието на доказателства. Но при тези условия той не може да се нарече атеист, а агностик. Позицията на агностика е следната: „Аз не вярвам, че Бог съществува. Но аз не вярвам, че също така не съществува“. Така че е напълно възможно човек да не вярва в Бог и да не е атеист.

Тука има заиграване с думите.Грешка е да се каже, че атеистите не вярват, че има бог(за това и те са вярващи).Атеистите знаят, че няма бог, защото няма доказателства за неговото съществуване.Ако съществуват такива доказателства всички включително и религиозните индивиди, няма да вярват, а ще знаят, че има бог.

По начало се твърди, че "бог е непознаваем".Това е много удобно защото така няма въобще нужда да се търсят  и дават доказателства за съществуването на бог.

Ама какви доказателства за съществуването му искате като по начало Той е непознаваем.

Преди 1 час, SAlexandrov said:

Разумните аргументи идват от една дисциплина, която се нарича история. Чрез отричането на историческите сведения за Исус Христос атеистите правят точно това - приравняват го на Спагетеното чудовище, орбиталния чайник и т.н.

Няма защо да се отричат историческите сведения, че е живял такъв индивид.Тия сведения обаче са обраснали с митове и легенди.Някои от тях са наследени от други религии.Тоест имаме смесване на истина и измислица.Ами то и сега се носят легенди за чутовни народни герои, които притежават свръх естествени качества.Сума ти и народ вярва в пророческата дарба на Ванга и то не само след нейната смърт, но още докато беше жива.Да не говорим пък в какви легендарни съкровища вярват иманярите и не може да ги разубедиш, че не съществуват.Легендата за римския музей я нямаше във иманярския фолклор до 1996 г.След тази дата обаче масово навлязоха металотърсачите.Иманярите разбраха, че антиките са скъпи, измислиха римския музей, напълниха го със съкровища и започнаха усилено да го търсят.Та думата ми беше, че митовете и легендите много бързо се създават, десет години са предостатъчни.Трябва обаче повече време докато подобни иманярски или религиозни измислици се ошлайфат и добият по реалистичен вид.Следствие на критиките се търсят логични отговори и така с годините легендата се променя и става по достоверна.По този начин самите критици участват в изграждането и усъвършенстването на религията.

п.п.Може вече даже да е набрана за печат новата библия.Вместо, "В начало Бог сътвори небето и земята." Тя може би вече ще започва : "В начало Бог сътвори атома и молекулата"

Редактирано Октомври 18, 2018 от vvarbanov

[scaner]

Преди 3 часа, SAlexandrov said:

Да се върнем на аргумента „калам“, за който споменах по-горе. Той е изключително прост за формулиране: „1. Всичко, което започва, има причина да започне. 2. Вселената е започнала да съществува. СЛЕДОВАТЕЛНО: 3. Вселената има причина за своето съществуване“. Е, аз имам добра новина за всички вас: Вселената наистина е започнала да съществува. Съгласно преобладаващия и общоприет космологичен модел, наречен Голям взрив, нашата Вселена има начало. Философите, боравещи с аргумента „калам“, нямат никакъв проблем да приемат това откритие от съвременната физика и ето защо Стивън Хокинг греши.

Тук Стивън Хокинг не греши. По простата причина, че по-горните умозаключения са направен чрез ред необявени и некоректни предположения. Ще опитам да направя кратък анализ.

1. Всичко, което започва, има причина да започне.

  Това е принцип, основан на наблюденията в макросвета. Тоест няма причина да е така, просто нещата които наблюдаваме следват такова поведение. В квантовият свят обаче нещата не са точно така. Там има определена вероятност една система да премине от едно състояние в друго, по-вероятно, без да може да се проследи причина. Например възбуден атом след някакво време излъчва, без някой да му въздейства. Квантовите флуктуации непрекъснато възникват и изчезват без причина. А се предплага че вселената е възникнала в някакъв сходен на квантов процес.

2. Вселената е започнала да съществува. :

Освен това когато нещо започва, може да се посочи момент от време когато е започнало. При вселената обаче (съвременният модел на Големият взрив) проблемът е, че и времето и пространството във формите които сега ги употребяваме (и забележете, формата използвана за указване на начало) не са съществували преди появата на вселената, те са възникнали с нея. Ние можем да опишем с време вселената след нейното създаване, но  моментът и мястото на възникването са извън времепространството на вселената. В този смисъл вселената съществува краен интервал от време, но няма начален момент на възникване, няма момент в който да се посочи прилагането на причина.

3. Вселената има причина за своето съществуване

От казаното до тук следва, че това заключение няма основание. Възникването на вселената е изключителна ситуация, за която понятието 'причина' е неприложимо.

 

Проблемът с началото на вселената има и друг аспект. Теорията на Големият взрив не твърди, че преди това ("преди" в общоприетият смисъл, екстраполация на оста на времето преди неговото започване ) не е имало нищо. Най-естественото предположение е, че началото на вселената е промяна на някакво състояние на материята: тя от едно състояние минава в друго, познатото ни, при което времето и пространството се пораждат от някакви форми които сега не се наблюдават. Разбира се, това е предположение, лежащо на наблюдаемият факт, че материята не се създава от нищото а само участва в движение, промяна. Това отваря възможно поле за изучаване. Но не е достатъчно да въведем Бог, само защото не се сещаме друго.

Друг добър кандидат, обясняващ 'пораждането' на вселената, е инфлационната теория. Космическата инфлация като процес е залегнала в теорията на Големият взрив като основен елемент, формиращ вселената в началните моменти (и за сега няма алтернатива). Тя добре се стикова с теорията на относителността, поне като динамика (не като причини, те трябва да са квантови, но за сега не ги знаем). Тази теория има продължение, теорията на вечната инфлация. Нейната основна теза е, че Големият взрив продължава вечно, просто на фронта на взрива (който се движи с надсветлинна скорост) непрекъснато се пораждат вселени (възможно като нашата, възможно с различни качества), и нашата вселена е част от една такава вечна мултивселена. Особеното на такава мултивселена е, че отделните вселени не могат да влизат в причинно-следствена връзка помежду си, всяка на практика е сама за себе си (има някакви възможности за слаби въздействия, но това е друга тема). В този модел няма нужда от начало и свързаните с него причини.

Може би изглежда, че вярата в такива модели по нищо не се различава от вярата в Бог, но не е така. Тези модели се изграждат на база работещи познания които имаме, в тяхната основа стоят проверени закономерности. Слабото място е, че се предполага, че тези закономерности може да са приложими за по-екстрени условия, от тези при които са проучени. Това е въпрос на изследване и доуточняване. Но все пак се стъпва на нещо реално, за разлика от идеята за Бог. От тази гледна точка идеята за Бог като ръководна в естествените науки е изключително слаба. В най-добрият случай тя трябва да се състезава с всички останали възможности за да се докаже, а не да се поставя като неподкрепен с нищо постулат.

Стивън Хокинг ги познава тези модели, защото той участва в разработката и идеите на част от тях. Обясненията за времето, началото и т.н. имагинерно време (опит за продължение на времето 'преди') са популярно (доколкото може) описани например в "Кратка история на времето". Аз просто се опитах да ги изложа в друга популярна форма.

[makebulgar]

Преди 6 часа, SAlexandrov said:

За мен истинският проблем не е в това дали философията успява да се справя със съвременните открития на науката и дали влиза в крак с тях. А в това защо някои хора се притесняват от факта, че някои философи може и да не са материалисти. Сякаш е голям проблем някой от тях да каже, че има разумни основания да вярваме в Бог. И сакън да не е богът на Християнството! 

Истинския проблем е че някакви вярващи философи могат да изговорят един куп философски небивалици за да се опитат да оборят науката. На учените работата им е да мислят и да анализират логически фактите, а на вярващите философи работата им е с много думи и мисли да се опитват да оборват науката. Факт е, че има вярващи в богове, и е факт, че сред тях има интелигентни хора, които имат висше образование, имат дар-слово, имат способности да пишат, и когато започнат да пишат срещу онези които не вярват в богове стават войнстващи вярващи. Това не са учени, а са вярващи с високо образование, които чрез философски напъни се опитват да борят аргументите на науката. Най-елементарните философски опити в тази насока са свързани с думата Вяра. Правят опит за подкопаят научните открития на учените като обявяват откритията не за някаква истина или факти, а ги обявяват за вяра, и от там обвиняват учените, че работата им е безмсзислена и че била същото като вярата в Бог. За съжаление обаче вярата в разни научни открития няма нищо общо с вярата в богове. Друг елементарен опит на войнстващите вярващи е това да изтъкват факта, че сред учените имало и вярващи, или пък да дават статистики за това, че примерно от 1967 година броя на философите атеисти намялявал..!!!? Това са толкова елементарни псевдонаучни опити представляващи логическа заблуда, че просто няма смисъл дори да се обсъждат от учените. Логическата заблуда с позоваването на авторитети е доста лесно оборима от науката. Съвсем не е голям проблем че съществуват вярващи философи. Проблемът е в това, че чрез благи думи и умни мисли могат да изопачават науката и да заблуждават простолюдието с лъжи и манипулации. Доколкото са философи това им е по силите. На учените атеисти съвсем не са им проблем войнстващите вярващи философи, а по скоро са им загуба на време. И не е въпрос дали богът е на християнството или на исляма. Тъй като боговете не съществуват и са само философска човешка измислица е без значение как се наричат. Съвсем не са проблем, а са загуба на време.

Астрологията преди време също е била смятана за нещо велико, което обяснявало света и давало отговори, но днес е псевдонаука, а истинската наука за небесните тела вече е астрономията. Въпреки, че астрономията произлиза от астрологията днес астрологията е псевдонаука. По същия начин след време всички религии ще бъдат обявени за псевдонаука, и въпреки че част от науката може и да произлиза от философските размишления на вярващи в богове, в крайна сметка религиите ще бъдат изоставени. 

Един истински учен средва въобще да не го интересува мнението на Стивън Хокинг или Алберт Айнщайн по някакви религиозни въпроси, тъй като самото въвеждане на имената им в подобен спор представлява същата логическа заблуда свързана с позоваването на авторитет. Тези двамата наистина са авторитети във физиката и астрофизиката, но принципно каквото и да са написали и каквото и да са казали то няма как да промени цялата наука която е доказала несъществуването на богове. Няма как техните мнения да омаловажат достиженията на Библеистиката. Няма как някакви авторитети да изтрият историите написани в Библията, които показват, че върху образа на някакъв човек с името Исус са насложени един куп религиозни виждания и разкази от египетската и близкоизточната митология.

Редактирано Октомври 19, 2018 от makebulgar

[makebulgar]

Преди 4 часа, SAlexandrov said:

Eто неща, потвърдени от историята към момента:

https://www.livescience.com/3482-jesus-man.html

• Jesus was born sometime just before 4 B.C. He grew up in Nazareth, a small village in Galilee, as part of the peasant class. Jesus' father was a carpenter and he became one, too, meaning that they had likely lost their agricultural land at some point.
• Jesus was raised Jewish and he remained deeply Jewish all of his life. His intention was not to create a new religion. Rather, he saw himself as doing something within Judaism.
• He left Nazareth as an adult, met the prophet John and was baptized by John. During his baptism, Jesus likely experienced some sort of divine vision.
• Shortly afterwards, Jesus began his public preaching with the message that the world could be transformed into a "Kingdom of God."
• He became a noted healer, teacher and prophet. More healing stories are told about Jesus than about any other figure in the Jewish tradition.
• He was executed by Roman imperial authority. 
• His followers experienced him after his death. It is clear that they had visions of Jesus as they had known him during his historical life. Only after his death did they declare Jesus to be "Lord" or "the Son of God."

Точно така, Исус вероятно е бил историческа личност от онази епоха, но цялата религия която е прикачена към раменете му е много по-стара. Историята за раждането му и за тримата влъхви е от Египет. Историята за непорочното зачатие също е стара, и някой я е прикачил към него. Религиозните му изображения също са заемка от слънчевите култове. Църквата през годините адаптира един куп митраиски елементи към християнството. Логоса (Словото) също е стара философска концепция прикачена към християнството. А и историята на живота на Исус е доста съмнителна. Той се появява при храма на 12 години, после на 30 години започва да проповядва, а на 33 умира. Все години свързани с астрономията и слънцето. 12 години е цикъла на Юпитер, 30 години е цикъла на Сатурн, а 33 години е цикъла на най-точния слънчев календар...

Редактирано Октомври 19, 2018 от makebulgar

[makebulgar]

Преди 11 часа, SAlexandrov said:

 Сякаш е голям проблем някой от тях да каже, че има разумни основания да вярваме в Бог. И сакън да не е богът на Християнството!

От научна гледна точка няма разучни основания да вярваме в Бог, въпреки че някой вярващ учен казва че има. Просто нещата са несъвместими. 

А християнството може да изглежда, че е някаква цел за атеистите, но това е грешка. Просто повечето вярващи философи днес са християни, а най-продаваната книга е Библията, тъй че учените им е по-лесно да работят върху убежденията и пропагандата на християните, и върху думите на християните философи. Другите религии просто нямат този тип войнстващи философи. 

Ислямистите примерно също са войнстващи, но са радикални и действат не чрез философия, а чрез оръжия и убийства. Затова и срещу тях се изпращат бомби и армии. Ако християнските вярващи философи се радикализират и започнат някакъв нов вид инквизиция, то резултатът ще е закриването на църкви и хвърлянето в затвора на радикалите и поддържниците им. Тоест науката и обществото днес са достатъчно силни за да се борят с вярващите, като ако вярващите не закачат обществото и науката ще живеят в мир, но ако решат да са радикални и да забраняват науката ще загубят. Обществото в повечето цивилизовани държави е основно атеистично, въпреки, че се водят християни. И ако стане война ще защитават не християнски ценности, а ще защитават демокрация, цивилизационни постижения и наука, а не вярата. 

[ramus]

Преди 12 часа, SAlexandrov said:

от философска гледна точка вярата представлява този тип умствено състояние, при което приемаш дадено предположение за вярно без доказателства.

  Все пак защо нещо, наречено "философска гледна точка" е нужно да се приеме априори, и то предложена по този начин от автора на статията?

И още нещо - докато четях горният материал, все повече в мен възникваше въпросът - защо това е в раздел "наука и религия", а не в раздел 'философия'. Защо е толкова важно кое, какво и как "философията" била смятала и какви са нейните тенденции, според кого. И което отгоре на всичко, статията е с претенции че "синтезира" какво точно се случва навсякъде сред философията.

И не за първи път философията прегръща теизма - ако не беше така, самото християнство никога нямаше да е на философска основа, умело допълнена към него от цяла линия древногръцки философи... ( и много поколения след тях).

Колкото до възгледа - че "настъпвала теистична посока сред философите" - допустимо е, и разбираемо , когато до голяма степен философията преживява известна криза - на идеите, на вижданията, на гледните точки... В допълнение към това - не е само философията, която отразява една обширна тенденция към "завръщане" към стари и изпитани душевни "пристани" - каквото е самото пораждане и значение на ТЕОСА. 

В общ смисъл - като цяло твърде много хора реагират на бързите промени чрез "завръщане към стари идеи". Това "завръщане" е реакция на адаптационни дефицити и е съвсем обикновен човешки импулс. Консервативното отношение към живота в момента е в нещо като "разцвет", защото твърде много хора са стреснати от темповете с които условията за живот се променят. В криза са всички общоприети социални "стожери" и за съвсем кратко историческо време, вече в рамките само на един човешки живот (а не на много поколения) се налагат сериозни промени, които за твърде много хора са непосилни. И те реагират регресивно. Напълно естествено е тия реакции да са подплътени и с идейни платформи. А за нуждаещата се от идеология човешка маса - от подходящи идеологички конструкции...

За себе си - не виждам защо е нужно да се връща човечеството към миналото си, както това се е случвало множество пъти в исторически план. Все пак - това е общочовешки защитен синдром...

Редактирано Октомври 19, 2018 от ramus

[ramus]

Преди 33 минути, makebulgar said:

Ислямистите примерно също са войнстващи, но са радикални и действат не чрез философия, а чрез оръжия и убийства

... извинете ме, колега, но това не е сериозно и от него навсякъде "хвърчи" пристрастие и лично отношение.

Съвсем частно мое виждане е, че по този начин компрометирате и многото други чудесни извеждания които реализирате, дори в горните си думи. Трудно е да се събере в единен образ - "твърдения за науката" и веднага след това - толкова силен изблик на пристрастие и лично отношение... Пак напомням - споделям съвсем мое си частно виждане... 

Редактирано Октомври 19, 2018 от ramus

[makebulgar]

Рамусе, ако смяташ, че ислямистите не са войнсващи и радикални спокойно можеш да отидеш в някоя ислямска държава с шариат, и да излезеш на улицата с плакат "Алах не съществува, а Корана не е боговдъхновен." Ако оцелееш после ела и ми кажи че съм пристрастен.

Това не е някаква непосилна задача, а ще е научен експеримент който ще докаже или опровергае думите ми. Който смее да спори с науката нека направи експеримента. Моето мнение се базира не на подобен експеримент, а на наблюдения върху ислямската религия и почитателите й. 

Редактирано Октомври 19, 2018 от makebulgar

[Skubi]

Преди 10 минути, makebulgar said:

Рамусе, ако смяташ, че ислямистите не са войнсващи и радикални спокойно можеш да отидеш в някоя ислямска държава с шариат, и да излезеш на улицата с плакат Алах не съществува, а Корана не е боговдъхновен. Ако оцелееш после ела и ми кажи че съм пристрастен.

Това не е някаква непосилна задача, а ще е научен експеримент който ще докаже или опровергае думите ми. Който смее да спори с науката нека направи експеримента. Моето мнение се базира не на подобен експеримент, а на наблюдения върху ислямската религия и почитателите й. 

Коя година сме според ислама? Менталитетът им също е там.....

[ramus]

Не желая да се впускам в празно дебатиране по ненужни казуси заради пристрастието на някого. Работя често с мюсюлмани, те са ми клиенти в много случаи и над 20 години не съм имал никакъв проблем с тях. С далеч повече "немюсюлмани" съм имал проблеми.

Няма такава държава, в която да е основана на шариат, още повече че това понятие е с доста 'тълкувания'. Едно от тях е крайно и радикално, но е добре да се имат предвид какво означава, както и малко повече относно идеологията и религията ИСЛЯМ. Всички видяхме, че се направи опит за такава "държава", като продължение на "талибанската идея" - явно неуспешно и самите мюсюлмани до голяма степен не подкрепиха лично нейното съществуване.

Исляма е в криза, десетилетните войни пораждат условия някои да прекарват целия си живот сред кръв, насилие, мерзост и смърт. Няма как хората които се раждат и живеят сред това да имат човеколюбива философия. Но други мюсюлмани, които живеят на мирни и проспериращи места, нямат тия проблеми. Идете в Родопите, по селата и ще видите сами как мюсюлмани и християни са заедно, празнуват общо празниците и на двете религии и намират лесно начините да са преди всичко хора и да имат доверие един на друг. Защото когато стане нещастие всички помагат без отношение на религията. Всички дават пари, всички са съпричастни едни на други...

Не е виновна никоя религия за маниакалните и уплашени хора. Няма религия, сред която да е нямало такива, като тях ги има и извън религиите, като заради нуждите си си създават потребната им идеология. Ако не го направят - се прикриват зад която и да е готова идеология. Вие сам отлично го знаете, за да е сериозно да обобщавате "всички религиозни" относно исляма.

Нека оставим това, защото не е по темата тук.

[makebulgar]

1 hour ago, ramus said:

Не желая да се впускам в празно дебатиране по ненужни казуси заради пристрастието на някого. Работя често с мюсюлмани, те са ми клиенти в много случаи и над 20 години не съм имал никакъв проблем с тях. С далеч повече "немюсюлмани" съм имал проблеми.

...

Нека оставим това, защото не е по темата тук.

Нямаш желание да се впускаш, но го правиш. По-горе съм написал конкретно ислямисти, а не като цяло мюсолмани. Говорим конкретно за образованите вярващи, които смятат атеистите за врагове и работят активно срещу тях и срещу науката. 

Иначе от експеримента с плаката в държава с шариат не се отказвай. Ще изпиташ на гърба си исляма и радикалните му защитници. Можеш и в Турция да изпробваш експеримента и вероятно няма да те убият, но един затвор от десетилетие не ти мърда. 

 

Редактирано Октомври 19, 2018 от makebulgar

[makebulgar]

Преди 39 минути, ramus said:

Не е виновна никоя религия за маниакалните и уплашени хора. Няма религия, сред която да е нямало такива, като тях ги има и извън религиите, като заради нуждите си си създават потребната им идеология. Ако не го направят - се прикриват зад която и да е готова идеология.

Религиите и вярата в разни неща нали са измислени точно за да успокояват уплашените и необразовани хора. Самата концепция за богът-създател на света е опит да се успокоят онези които не са разбирали как е създадено всичко. 

[caress…]

Старите идеи се " прераждат" поради непълността на новите. Нормално е новите идеи да са непълни така, както децата не разполагат с пълнотата на зрелостта. По същия начин стоят нещата и в света на идеите - първоначално недостигът ще се запълва със стари идеи, докато на тяхно място не се появят нови, отговарящи по-адекватно на контекстите.

Завръщането към нещо старо е естествен процес, понеже е винаги нещо познато и удобно. Но то е и благодатна почва, от която да се пръкнат новите разстения на мисълта. 

[vvarbanov]

Преди 56 минути, makebulgar said:

Рамусе, ако смяташ, че ислямистите не са войнсващи и радикални спокойно можеш да отидеш в някоя ислямска държава с шариат, и да излезеш на улицата с плакат "Алах не съществува, а Корана не е боговдъхновен." Ако оцелееш после ела и ми кажи че съм пристрастен.

Това не е някаква непосилна задача, а ще е научен експеримент който ще докаже или опровергае думите ми. Който смее да спори с науката нека направи експеримента. Моето мнение се базира не на подобен експеримент, а на наблюдения върху ислямската религия и почитателите й. 

И друг път съм чувал такива неадекватни примери.

Могат да се направят и други подобни "научни" експерименти.Влез гол в женската баня, после ела да ми кажеш какво се е случило.Или иди на сборището на русофилите, кажи им че си гей, американците и турците са ни братя, православните им ценности са пълен боклук, и  всички злини идват от Русия.Сетне ако въобще се оправиш от побоя пак може да дискутираме.

Това е провокация и емоционално насилие  на което индивидите реагират.

 Така нарушаваш норми, правила, подиграваш се с ценностите на хората сред които се намираш и предизвикваш силен дисонанс. И те се стараят да го намалят. 

Сега казваме, че християнството е по кротичка религия, но тя не винаги е била такава.Ами колко престъпления са извършени от войнстващата и агресивна комунистическа идеология.

Всички тия идеологии обединяват и хората си ги ползват със здраве, но за постигане на определени цели, те са идеални за разпалване на насилие.

[caress…]

Преди 1 час, makebulgar said:

Религиите и вярата в разни неща нали са измислени точно за да успокояват уплашените и необразовани хора. Самата концепция за богът-създател на света е опит да се успокоят онези които не са разбирали как е създадено всичко. 

По този въпрос много може да се спори, понеже едва ли гении като Бах, Леонардо, Моцарт, умовете, сътворили египетските пирамиди и всички образци на изкуството, архитектурата и човешката мисъл биха могли да бъдат наместени в това тесничко определение? Въпреки това те всички или почти всички са били създавани в името на Бог. От друга страна, и всички войни и разрушения, също са носили неговото име.

Съвременният човек рядко си дава сметка, че идеята или образът на Бог разполага с пълнота, която модерната наука засега не успява да запълни, а дори напротив, на места сериозно реже с "ножа на познанието", без дори да се замисли, че реже основите на собствената си разумност. Без които основи, разумността ще увисне неадекватно във въздуха като комичното спагетено чудовище, което не знае защо е, от къде се е пръкнало и какво прави в безтегловността си.

Което не означава, че трябва да продължаваме да се държим за остарели, архаични идеи, а да извличаме най-полезното от тях, като си даваме сметка, че без тях не бихме били цивилизацията, която сме днес, с всичките й предимства и недостатъци. Арогантността на рационализма и материализма лишава все повече хората от други, важни аспекти на битието, и съответно това се изразява във поредното Възраждане на Божествената пълнота, роматизма, религиозността като форма на път към себе си - или казано с други думи, колкото по-тясно и научнопредопределено става битието, толкова повече във вътрешния си свят човек изпитва нужда да разчупи рамките, да се отдаде на мистика, неопределеност, на магията на философията заради самата себе си, а не заради гоненето на материални постижения и резултати.

Предполагам защо в научните среди се среща такава сериозна съпротива срещу идеята за Бог - все пак Бог умря неотдавна, новите идеи не са укрепнали съвсем и могат да бъдат разрушени и погълнати от вековната догматична религиозност, която днес свързваме асоциативно с тъмнина, глупост, безумие и безпросветност, но от друга страна точно тя е положила и основата на развитие на всички съвременни науки - от алхимия към химия, от астрология към астрономия, от размислите за божествеността до всичките хуманитарни науки. Бог е мостът между вчера и днес. И е такова понятие, което може да бъде запълвано със смисъл до безкрай. Науката се ограничава, уви, само с онова, което смята за достоверно и неопровержимо. Да реши да се кастрира и откъм философия, означава завинаги да изгуби по-висша ценност - неща като етика, естетика, въображение, душа.

 

[vvarbanov]

Въпреки, че в библията има необходимите за един криминален роман кражби, убийства и секс пак не можа да прикове вниманието ми.Няколко пъти я почвах ,но не можах да се насиля и да я прочета.

....казват че, Бог е създал небето, земята и звездите(вселената).По нататък е създал човека по свой образ и подобие.

Питам се обаче, дали Той е създал и извънземни или сме сами във вселената. Има ли някаква информация в библията по този въпрос?По своя образ и подобие ли ги е направил като нас или е вложил творчество?Има ли голям асортимент от извънземен разум?Ако пише долу-горе къде се намират, по лесно ще ги открием.

Никъде не съм виждал да пише нещо по тия въпроси, а това са важни неща, които бих искал да зная.

Редактирано Октомври 19, 2018 от vvarbanov

[ramus]

Толкова ли изчерпахме основната тема - по заглавието й, тук? Ако да - да я прекратим. Ако не - тогава да пишем по същество.

Непрекъснато по темите са налични отклонения на пристрастни хора, търсещи непрекъснато сигнал на който да стартират утвържденията на убежденията и нагласите си. Толкова ли не може да се обуздае това и не е възможно да се внесе малко интелектуална дисциплина по следване на основната нишка тук?

Смятам че темата е чудесна и е пример за подвеждащо заглавие...., Принципите на заглавията не са спазени и това издава основния материал в антрето като журналистическа провокация, търсеща сензация, а не толкова вникване и задълбоченост.

Именно заради сензацията в материала се търсят противопоставяния на тези, правят се доста подвеждащи заключения и изводи - за да се внесе максимален елемент на "отзвук". Това, разбира се, не е пречка материалът да отразява някои основни социални насоки, ехото на социални процеси и тенденции.

Редактирано Октомври 19, 2018 от ramus

[ramus]

1 hour ago, caress… said:

Да реши да се кастрира и откъм философия, означава завинаги да изгуби по-висша ценност - неща като етика, естетика, въображение, душа.

не съм съгласен с тази теза.

Бог - е просто елемент от човешката история, както е и понятието ДУША. Не виждам защо "ценното" винаги е нужно да опира до изминали и преминалите елементи от историята - те затова са преминали и не е нужно да се правят паметници непрекъснато на преминалите елементи от развитието. 

Възниква въпросът - за кого това е ценно, кого е нужно да го поддържа - прилича до голяма степен на култовете, с мавзолеите и паметниците, на пантеоните и гробниците - с почитането на отдавна мъртви личности... Социалната памет, обикновено е стреха и дори утроба тогава, когато са налице кризисни времена, стартиращи оцеляване и съхранение. Не че сегашните времена не са такива, за огромен брой хора. Но те са обречени и всяко дърпане назад е точно това - "залитане" с тенденция за бягство - нещо, което точно същото прави и самостоятелно всяка личност под напора на конфликти, кризи и дисонанси.

Никога не съм намирал в себе си елемент на такова залитане - каквото се случва е сега и погледът ми е обърнат тук и евентуално - някъде напред. Това непрекъснато преклонение и призиви за поддържане на изминалото, на търсене на корени, на смисъл в сегашното - но през призмата на някакво си (из)минало, каквото и да е то...

Нуждата на някои хора да живеят някъде сред изминалите образи - и лични и социални - е просто израз на съвсем вътрешни психични процеси, нужди и нагласи. Когато липсва достатъчността на "сега-то" непрекъснато се търси опората на "вече преминалото". Обаче - дори и така - се търси чрез приказките за такова 'МИНАЛО".

Етапа на БОГ сред човешкото мислене е вече минал етап, от мига в който РАЦИОНАЛНОТО мислене и отношение към света, е вече социално явление. Дотогава същото е било в рамките на отделни човешки субекти или твърде малки взаимодействия между единици... Да - ясно е, че в исторически план това е "съвсем млад процес, тенденциите са още неукрепнали". Но това се отнася за статистическият социум - в цялост. Отделни човешки субекти още преди хилядолетия са оставили следите на "РАЦИОНАЛНОТО ОТНОШЕНИЕ КЪМ СВЕТА И СЕБЕ СИ'. От дълбоката история, до сега, по целия глобус са налични следите от такива субекти.

Това, което днес се нарича "класическа философия" - също е минал етап - както са "класическата музика" или "класическата литература". Твърде много хора продължават да са застинали на "класическите си етапи", а времето днес задава нови посоки, нови темпове на изменения, задава нови хоризонти - твърде далеч от вече "изминалите етапи на класическите периоди" като те се явяват твърде неадекватни. И всъщност - затова са преминали и отпаднали като "съвременни". Това че знанието се предлага и се учи през "изминалото" не е никакъв рациоинален аргумент към преклонението пред същото това "изминало".

Твърде много "книжни философи" продължават да живеят още с КАНТ... Самата идея на преклонение пред някакви изминали времето си величия и поставянето им на пиедестал, е израз на една тенденция при която човек, който няма ясна и точна връзка с настоящата реалност, живее някъде в съня си по отминалата такава. Като временно средство, с което да реши възникващи дисонанси - ок. Но простите наблюдения показват че за много хора това е "цял живот" и вместо етап, те просто никога не го изживяват, създавайки си лични и групови версии на приказки, основани на едно идеализирано "минало", в което всичко е ясно, всичко е разбираемо, всичко е било ок... И всичко това - само защото тази илюзия е заради ролята й на заместител на едно доста бурно "сегашно", твърде объркано и с различни сигнали и тенденции, с различни версии и посоки, аспекти и "възможности за интерпретирането му"...

Редактирано Октомври 19, 2018 от ramus

[makebulgar]

Еми основната тема и основната нишка е това, че един войнстващ вярващ с висше образование какъвто е Александров, се опитва чрез философски размисли да бори и да критикува атеистите и учените които не вярват в богове. Прави го доста зле, като използва въпросните логически заблуди вкарвайки в опита си името на физика Хокинг и вкарвайки в опита си някакви сведения за това, че имало някакъв ръст на вярващите философи. 

Порблема обаче не е философски и затова можем да кажем че войнстващите първо трябва да са запознати освен с Библията или Корана, но и с Библеистиката и други части от научната критика върху религиите.