Религиозните умозаключения на Стивън Хокинг

[atheism]

@ *abi*

 

Толкова много логически грешки представихте, че ме отказахте да изчета поста Ви до края. Няма да се спирам на всички. Ще Ви посоча само най-фрапантната. И ще я Ви я демонстрирам със стандартното за нея средство - reductio ad absurdum (довеждане до абсурд). 

За нуждите на примера, по спешност започвам да харесвам на ниво мания Ламята Спаска. Изчитам всички вицове за нея до ниво да си повярвам, че щом има вицове за Ламята Спаска, то значи без огън дим няма и ето на- Ламята Спаска съществува. Нима може да грешат милионите хора, които разказват вицове за нея? Да де, обаче те вицовете звучат несериозно, а аз искам, ама МНОГО, въпросната Ламя Спаска да е едно СЕРИОЗНО И ИСТИНСКИ СЪЩЕСТВУВАЩО НЕЩО. Направо ми бърка в здравето, когато някой каже: "Стига с тая Ламя Спаска, тя е една измислица и нищо повече". И какво ли да направя, за да превърна вицът в реалност? Аха, сетих се. Ще започна да търся менеподобни, които са твърдо убедени, че Ламята Спаска е реалност.

 

Такава дума "конформизъм", че и вредите от нея, нито я зная какво значи, нито искам да я знам. Не подозирам, че има експеримент, който показал как един подставен човек задава грешни възгледи на цяла група хора, дори като те са очевидно грешни и как групата след това сляпо ги възпроизвежда (което е и въпросният конформизъм). Важното е, че има МИЛИОНИ като мен, които МИСЛЯТ Ламята Спаска за реална и то дим без огън не може и точка. А че огънят може да е даден умишлено от човек, който е психично болен или от човек, който е измамник, не ме интересува и точка! Името на Ламята Спаска не може току тъй да се петни!

 

А най-хубавата част идва, когато отворя интернет и намеря материали за ДИНОЗАВРИТЕ. Ураааа! Ето на! Спаска не е виц, не е, нали? Тя е ДИНОЗАВЪР! Еха! Готино. От една измислица направих две измислици. Да го осъзная обаче? Не. Щом има учени, писали за динозаврите и такива, вярващи, че Спаска е динозавър, че къде ми е проблемът? Свят широк. Нивата е дълга и глупости в нея има право да засява всеки. Както е казал поетът. А ако няма да звучи поетично, ще го нарека СВОБОДА НА СЛОВОТО. Има и свобода на мисълта. Т.е. аз мога да вярвам, че Ламята Спаска не само е Динозавър, но е извънземен динозавър. Че е лилана на черни и оранбозови точки. Освен това за разнообразие ще има 2 и 1/2 глави. Защото строежът на ДНК при Спаска е особен и според ученият Р.Пенков-Питърсън, нейните бази аденин, тимин, гуанин, цитозин са химически свързана верига от нуклеотиди, които могат да се свързват чрез хидрофобния ефект и затова главите и са 2 и 1/2 (също в добавка може да има и други големи глупости, които ми звучат много научно и се бъркам, че доказват безспорно Ламята Спаска в реалността). Да живее Р.Пенков-Питърсън. И да печели пари от такива като мен! 

 

По силата на логиката обаче една измислица плюс още една измислица в никакъв случай не дава равно на реалност. Дори една измислица, събрана с 2000000000 измислици, пак няма да даде равно на реалност. Крайният резултат е само още по-голями измислици. 

 

Препоръчвам Ви да спрете да пренаписвате нещо, което вече е написано и разпродадено за пари в милиони екземпляри за 1 година, а тя се продава доста отдавна във времето. Спрете да му добавяте нови измислици. Спрете да го преиначавате и да го нагаждате да ви пасва на Вашия вкус. Каквото е имало да каже измислилият го, то вече казано и е написано даже. При това черно на бяло. Плоска земя на стълбове. Твърдо небе, на което има царство (не демокрация или нещо друго), в което живее бог . Ангели, представляващи глави без тела, от които стърчат директно крила. Измислица отвсякъде, тиражирана за такива печалби, каквито някои държави не реализират и няма и да реализират. Опитайте да приемете, че измислиците, колкото и привлекателни да звучат, са точно това- едни измислици. Още измислици към вече наличните измислици, които да ги преиначат и да ги направят по-привлекателни, не превръщат измислиците в реалност. Превръщат само Вашето възприятие и то в насока, която не мога да определя като логична.

Редактирано Декември 29, 2018 от atheism

[vvarbanov]

 Няма нужда от доказателства за съществуването на Бог.

1.Защото Бог е непознаваем.

Не може да се познае бе!Как искате да разберете дали има бог, като той е непознаваем?  

https://azbyka.ru/nepoznavaemost-boga

 Казва ви се ,че има бог , и толкоз.Ама ще попита някой , "от къде знаете ,че го има"?

2.Бог е непознаваем по своята същност, познават се само неговите действия.И то дотолкова, доколкото Той иска или човек е способен да разбере.

https://azbyka.ru/poznavaemost-boga

За това всякакви спорове дали има бог са излишни.Защото по дефиниция той е непознаваем, пък сте и неспособни да разберете.

п.п. Ако нямаше бог, щеше ли да има промоция на бирата в Кауфланд?

 

 

 

Редактирано Декември 29, 2018 от vvarbanov

[Малоум 2]

Преди 49 минути, vvarbanov said:

 Няма нужда от доказателства за съществуването на Бог.

1.Защото Бог е непознаваем.

Не може да се познае бе!Как искате да разберете дали има бог, като той е непознаваем?  

Важно е чувството за хумор.

Непознаваемото си го ... измисляме, значи.

Старият арменски виц е показателен:

"Паметник на незнайният воин Гарабед!

Е, уж незнаен, пък - Гарабед?!. Да, де - знаем, че е Гарабед, само дето не знаем дали е бил воин."

Иначе - 1000 души, 2000 мнения и хипотези!.. Как  да не знаем, а?

...

[*abi*]

Преди 4 часа, atheism said:

@ *abi*

как не ви домързя!?

:)

 

[Gravity]

@*abi*

[Gravity]

Just now, Gravity said:

@*abi*

Аз предоплагах, че отговаряш на мен и на моя пост. И за това казвам, че моят въпрос стои.

Аргумента на автора на темата (който е доста популярен сред вярващите) с две думи е: за всяко нещо има причина, според космологията вселената е възникнала, за това е необходима причина, следователно причината е Бог. Моят въпрос беше защо причинта е Бог, а не нещо друго? Също така предпоставката е погрешна, за това поисках той да даде някакви препратки към научна литература подкрепящи това му твърдение. Но автора на темата явно няма намерение да води дискусия.

[*abi*]

Преди 3 часа, vvarbanov said:

Защото Бог е непознаваем.

В това има логика. Предвид твърдението за Всесилен и че не е личност ако тези от Ню Ейдж са прави и Вселена=Бог (най-новата мода), значи няма как да "се запознаем" с Бог. Все едно да се запознаем с гравитацията и да я поканим на среща :)

Въпросът е какво се разбира по непознаваем. Нещо, с което не може да изпием едно кафе или нещо, което няма как да бъде опознато. Ако приемем второто и Бог е Веселената с цялото материално съдържание, законите ѝ и т.н. можем да приемем "непознаваем" за логично твърдение. Трудно ми е да си предсатвя как ще опознаем Вселената във мащаб.

Проблемът е, че когато говорите за Бог вие (спорещите на тази тема) държите да е личност. Но не е личност. Въпреки, че привидно се държи като личност. Че не е личност е изведено тълкувателно. Прм. приемете, че Мойсей чува гласове или хитро покарва идеите си. Мойсей обаче е "част от" и съществува в зададени параметри "от".

Но два пъти обяснявам, че понятието е абстрактно. Абстракцията позволява всякакви съждения. Ако е Вселената, то именно на нея сме "подчинени". И каквото и да правим - все в нейните параметри ще съществуваме, ще се съобразим с нейните закони вкл. че няма начало и край. И отговаря на всички критерии - материална е (твърди се, че не е материален, но за това има отговор - изключваме материята и оставяме само силите в "образа", а материята остава в подчинение), енергийна е, в нея съществува разум (представен в мое и ваше лице), действат природни закони, както и да го въртим се съобразяваме със зададени условия. Всичките тези условия са в някакъв смисъл "по-висши" от нас. Могат да ни унищожат или да ни дават живот. Ако си позволите повече абстрактно мислене в края на краищата ще стигнете до извода, че сме зависими и искате или не трябва да се съобразите. И абстракцията позволява следното в тълкувателен аспест - идеята е да се възхвали това "творение" (онази част от него, която е позволила да си говорим тук е сега), да се почита, да се грижим за него в него.

Обратниятвариант би довел до унищожение (самоунищожение - което си харесате). Ката цяло всички искаме да живеем, за това търсим обратната връзка. Абстрактно или не, ние очакваме Вселената "да ни позволи" това да се случи. Вариантът да се случи е повече в сътрудничеството, а не в контрата. Това представлява нашето разбиране за Бог - сътрудничество. Формите на сътрудничество ги определят условията.

Спрете да мислите буквално и няма да имате проблем с дадени нагласи. Имайте си вашите разбира се. Но се подсещайте, че ако можем да говорим за отговорност, тя е и колективна. Съответно ако начинът да се поддържа колективната отговорност налага по-инфантилни нагласи, то по-скоро трябва да се ползват, а не да се изключват.

Ако се изключват, тогава за "по-висше" може да се издигат в култ само отделни атрибути от живота, докато Бог (в най-съвременната си и най-добре абстрактно развита форма) олицетворява "цялото", "всичко".  Ще се издигат личности, отделни сили, предмети...Това е примитивна вяра. Връщане в ерата на Майското дърво. Далеч по-смислена е верската концепция (и е съвместима и научно), че става дума за единност на всичко и всички. В такъв смисъл Светът, в който живеем като еквивалент на Бог ни закриля, подпомага ни и трябва да го уважим.

На мен не ми става ясно защо не разбирате стойността на подобни вярвания (за масите), а всячески се опитвате да върнете глобалните разбирания в една примитивна форма, където всеки е вълк за себе си. Тази форма е много опасна - разделя, некоцептуална е и силно депресираща. Не е мое твърдение, че ние имаме нужда да вярваме в по-силното, в по-висшето и да се надяваме на сътрудничество с него (индивидулано за всеки и общо за всички). Твърдят го висококвалифицирани умове на психологията - на етапа, на който сме една от големите вреди, които можем да си нанесем е "да убием Бог". Защото нямаме по-добри форми, налагащи колективната отговорност.

Докато вие през цялото време пледирате само за индивидуалната - груба грешка. Индивидуалната се подчинява на правила, но нямате алтернатива - кой ще задава тези правила.

(това до всички пледиращи за масов атеизъм).

 

[Doris]

Преди 29 минути, *abi* said:

Проблемът е, че когато говорите за Бог вие (спорещите на тази тема) държите да е личност. Но не е личност. Въпреки, че привидно се държи като личност. Че не е личност е изведено тълкувателно. Прм. приемете, че Мойсей чува гласове или хитро покарва идеите си. Мойсей обаче е "част от" и съществува в зададени параметри "от".

Но два пъти обяснявам, че понятието е абстрактно. Абстракцията позволява всякакви съждения. Ако е Вселената, то именно на нея сме "подчинени".

За християните Бог е конкретна личност - Иисус Христос.

Понеже темата все пак е за възгледите на Хокинг - според мен в неговите текстове понятието Бог има един обобщен смисъл на създател на Вселената, за да има валидност и за други религии. Така разсъжденията му имат приложимост както за християнската конкретна представа за Бог, така и за еврейската и за мюмсюлманската по-абстрактни представи.

Редактирано Декември 29, 2018 от Doris

[*abi*]

Преди 4 минути, Gravity said:

Моят въпрос беше защо причинта е Бог, а не нещо друго?

Дайте алтернатива - какво "друго".

Четете и другите ми постинги - обяснявам концепцията.

Ако дадете алтернатива - а такава не е давана от векове, би се приела стига да е достатъчно разумна.

Преди 6 минути, Gravity said:

Също така предпоставката е погрешна, за това поисках той да даде някакви препратки към научна литература подкрепящи това му твърдение. Но автора на темата явно няма намерение да води дискусия.

Още не съм чела темата, включих се спорадично.

На мен лично ми е омръзнало да повтарям, че е голяма грешка да се "убива" вярата. Не и на този етап от развитието ни. Нито сме перфектни, нито предлагаме алтернативни начини за "спасение", нито някаква висша структура, за която нуждаещите се да се захванат. Докато Бог държи властта има надежда в свишето намерение.

Ако пледирате за атеизъм в чии ръце ще дадете властта?

Самите вие достатъчно отговорни ли сте? 

А хората около вас?

На кого ще прехвърлите отговорността?

Готов ли е Човекът да я понесе?

Когато си отговорите на тези въпроси и имате ясна и конкретна "програма за развитие" - пледирайте за каквото искате.

Може някави единици да си съществуват добре за самите себе си, но през цялото време изключват факта, че съществуват в един "ред". Наруши ли се този ред, ще се наложи създаването на нов - дайте предложения и назовете отговорник. Понеже нямате - я по-добре оставете Бог да си върши работата. Иначе рискувате да изпаднете в немилост и да сет потърпевши от реда, който всеки сам ще налага - според собствените си разбирания за отговорност, справедливост и правораздаване... Нищо интересно няма да направите освен това, че Човекът ще стане напълно зависим от Човека. А както знаете на този етап това може да донесе големи проблеми.

 

[Gravity]

Преди 14 минути, *abi* said:

Дайте алтернатива - какво "друго".

Четете и другите ми постинги - обяснявам концепцията.

Ако дадете алтернатива - а такава не е давана от векове, би се приела стига да е достатъчно разумна. 

Точно това прави аргумента слаб. Ако в момента не можем да обясним нещо, това не означава нищо относно Бог. Примери много, дадох примера със слънцето.

Останалото е друга тема. Но аз никъде не съм плредирал към атеизъм.

[Gravity]

Преди 15 минути, Doris said:

Понеже темата все пак е за възгледите на Хокинг - според мен при него понятието Бог има един обобщен смисъл на създател на Вселената, за да има валидност и за други религии.

Аз биха казал, че за него бог е хипотетичен създател на вселената, и че за него (Хокинг) това е доста ненадеждна хипотеза. Според мен, той не смята, че вслената е създадена.

[Doris]

Преди 4 минути, Gravity said:

Аз биха казал, че за него бог е хипотетичен създател на вселената, и че за него (Хокинг) това е доста ненадеждна хипотеза. Според мен, той не смята, че вслената е създадена.

 Да, така е. Но успява да докаже само, че за науката физика не е необходим  създател на Вселената, а не че изобщо не съществува такъв.

[scaner]

Преди 34 минути, *abi* said:

Но два пъти обяснявам, че понятието е абстрактно. Абстракцията позволява всякакви съждения.

Така е, понятието е абстрактно, но едва ли някой в тази тема се интересува от абстрактни богове. Доколкото разбирам, в темата се интересуваме от конкретният бог, който е сътворил вселената, живота и всичко останало.  Когато вече имаме конкретика, въпросът с непознаваемостта отслабва. Вярващите са разпознали този бог и са го извлекли от абстракцията, това различаване от останалите вече е познание. Дали има или няма непознаваемост, е вече въпрос на проучване, не на предварителни твърдения.

Но това е за вярващите. Останалите имаме проблем с това. Защото не е задължитело абстрактните понятия да имат съответствие с реалността. Понятието "Четириъгълен триъгълник" също е абстрактно в този смисъл, но множеството от такива обекти е празно - такива обекти не съществуват в нашият свят. И въпросът свързан с тази тема е, дали множеството, свързано с абстрактното понятие "Бог, който е сътворил вселената", също не е празно. Тъй като нямаме никаква реална информация дали то е непразно (освен вяра, което за случая не може да има значение), целият въпрос с бог който е сътворил вселената става безсмислен - поне докато не се обади такъв бог.

Преди 45 минути, *abi* said:

На мен не ми става ясно защо не разбирате стойността на подобни вярвания (за масите), а всячески се опитвате да върнете глобалните разбирания в една примитивна форма, където всеки е вълк за себе си. Тази форма е много опасна - разделя, некоцептуална е и силно депресираща. Не е мое твърдение, че ние имаме нужда да вярваме в по-силното, в по-висшето и да се надяваме на сътрудничество с него (индивидулано за всеки и общо за всички). Твърдят го висококвалифицирани умове на психологията - на етапа, на който сме една от големите вреди, които можем да си нанесем е "да убием Бог". Защото нямаме по-добри форми, налагащи колективната отговорност.

Разбираме стойността, такава вяра носи вътрешно успокоение и поддържа психическото здраве при среща с някои страхове. Но в един научен форум не му е мястото за насаждане на такива успокоения. Затова ви се струва, че тук не ви разбират.

Преди 37 минути, *abi* said:

Преди 52 минути, Gravity said:

Моят въпрос беше защо причинта е Бог, а не нещо друго?

Дайте алтернатива - какво "друго".

Друго не знем за сега. Но въпросът е защо причината трябва да е бог? Не мислите ли, че с напредването на науката и изясняване на причините за нещата понятието бог използвано в такъв контекст ще продължи да се обезсмисля? Не е ли по-добре да се мисли и работи по въпроса каква е причината за нещо, а не да се дава накъсо в мисленето и да се набеждава бог или св. Илия с колесницата, дето правил гръмотевиците и хвърлял светкавиците? Според мен това води само до маргинализация на вярата в очите на останалите.

 

По-нагоре хвърлихте бомбата, че и вселената е разумна в някакъв смисъл. В какъв? Може ли Вселената (като цяло!) да мисли абстрактно, да създава, разбира и използва абстрактни концепции, да анализира,  да прави обобщения, да използва натрупани знания? Доколко може качествата, които проявява някаква силно ограничена част от Вселената (човека), да се приписват на Вселената като цяло? Ако вашите нокти са покрити с червен лак, вие (като цяло!) лакирана ли сте в червено? Нямат голяма сила такива ню-ейдж обобщения, че Вселената имала разум в някаква си степен...

[*abi*]

Преди 1 час, Gravity said:

Точно това прави аргумента слаб.

Аргументът, че както е устроена Вселената, слънцето ще изгрява от изток е слаб?

Не разбирам въпроса.

[*abi*]

1 hour ago, Doris said:

Да, така е. Но успява да докаже само, че за науката физика не е необходим  създател на Вселената, а не че изобщо не съществува такъв.

В една съседна тема има постинг, който индиректно отговаря на темата тук. В него е написано следното:

"Всички хора имаме фундаментални психологични нужди, които определят мотивацията и поведението ни. И ако не успеем да ги задоволим, страдаме, ако успеем, се чувстваме здрави и стабилни.

Най-фундаменталните ни нужди са 4 - нужда от защитеност, нужда от самочувствие, нужда да сме самостоятелни и нужда да се чувстваме свързани с другите хора. За да се чувстваме удовлетворени и четирите основни нужди следва да са задоволени. Ако някои от тях не са, нашите умове непрекъснато са заети със стратегии как да ги задоволим, дори понякога за сметка на собственото ни здраве. Ако човек дълго време не успява да задоволи нуждата си от самочувствие, може да се стигне до хронична депресия. Ако човек не успее да задоволи нуждата си от самостоятелност, може да изпадне в състояние на хронична зависимост и безпомощност. "

Ако за науката Физика Бог не нужен, той остава нужен в стратегията си отнесен към другите науки, по една или друга причина. А науката Физика няма как да съществува изолирано, защото не може да избяга от философския контекст на разбиранията за света. В противен случай тя се разграничава от Човека. Но след като Човекът е "част от", то дори тя трябва де съобрази с някои космологични представи. Тоест, науката Физика може да "отсвири" Бог само до не-философското съдържание на космологията. Но Човекът не може да конструира светогледа си само на базата на Физиката.

[*abi*]

1 hour ago, scaner said:

По-нагоре хвърлихте бомбата, че и вселената е разумна в някакъв смисъл. В какъв? Може ли Вселената (като цяло!) да мисли абстрактно, да създава, разбира и използва абстрактни концепции, да анализира,  да прави обобщения, да използва натрупани знания? Доколко може качествата, които проявява някаква силно ограничена част от Вселената (човека), да се приписват на Вселената като цяло? Ако вашите нокти са покрити с червен лак, вие (като цяло!) лакирана ли сте в червено? Нямат голяма сила такива ню-ейдж обобщения, че Вселената имала разум в някаква си степен...

Не съм писала подобни гръмки заключения. Написах, че Разумът е атрибут на Вселената. Това не можете и няма как да го оспорите. Вселената "ражда" Разум и доказателството за него сте Вие. Не може да изключите Разума от Вселената - той се съдържа в нея. За това искаме или не го взимам предвид в общата картина.

Е ли Вселената причинител на Разума? Да.

Част от нея ли се явява той? Да.

Има ли нужда от него Вселената? Не и в смисъла, който му придаваме масово. Единсвената роля за Вселената, която има той е да я осмисля, да и се възхищава и да се води от законите ѝ - а това е повече от библейско :)

Тогава не виждам причината Творецът да не е Вселената, която пък отговаря на всички критерии за описанието Бог стига да напаснем добре понятията.

Това имах предвид.

 

[*abi*]

1 hour ago, scaner said:

Доколкото разбирам, в темата се интересуваме от конкретният бог, който е сътворил вселената, живота и всичко останало.  Когато вече имаме конкретика, въпросът с непознаваемостта отслабва.

Дали има или няма непознаваемост, е вече въпрос на проучване, не на предварителни твърдения.

Отслабва привидно. Защото в момента Ви се струва, че след като знаете от къде и защо изгрява Слънцето, значи знаете "в повече". Само, че понятността за Бог означава да имате цялата информация за всичко до момента при това в мащаб да можете да предвидите следващо събитие с абсолютна точност. Мащабите на това Познание са толкова големи, че вероятността Слънцето да угасне и животът ни да си замине в небитието е достатъчно голяма, за да остане Вселената неопозната - непознаваема. За да се сравните с понятието Бог и да го отхвърлите трябва да отговаряте 1:1 на него. И да притежавате и контролирате всички сили и закони. 

Докато в момента Вие виждате слънчевата светлина от преди 8 минути и нямате дори механизъм да наблюдавате обекта в реално време...Само, че Вселената функционира в реално време - за нас то е непознаваемо. Нямате никаква представа какво се случва на Андромеда в момента. Това е абстракцията, за която говоря - нямате конкретика в самите знания. (оставете 4-ъгълните триъгълници...)

Това не са "предварителни твърдения". Факти са и то научни.

 

[*abi*]

Преди 1 час, scaner said:

Друго не знем за сега. Но въпросът е защо причината трябва да е бог? Не мислите ли, че с напредването на науката и изясняване на причините за нещата понятието бог използвано в такъв контекст ще продължи да се обезсмисля? Не е ли по-добре да се мисли и работи по въпроса каква е причината за нещо, а не да се дава накъсо в мисленето и да се набеждава бог или св. Илия с колесницата, дето правил гръмотевиците и хвърлял светкавиците? Според мен това води само до маргинализация на вярата в очите на останалите.

А защо причината да не е бог?

За да конкретизирате трябва да обясните какво е бог и защо това което е (поне според вас) не би могло да е причината.

Проблемът е, че понятието за бог отговаря толкова добре на самата Вселена, че ще имате проблем с еквивалентите.

Накрая просто ще замените една дума с друга...

Но бъдете внимателен с философската страна на въпроса - защото няма как да изключите Разума от общата картина. А Разумът носи последствия, които също трябва да са "част от".

 

[*abi*]

Преди 2 часа, Gravity said:

Според мен, той не смята, че вслената е създадена.

Съжалявам, но и Хокинг не е знаел със сигурност много неща.

Към момента само Вселената "знае" какво, как и дали има някакво "защо".

[atheism]

Преди 3 часа, *abi* said:

как не ви домързя!?

 

Явно не ме домързя. Но... Изглежда е по-лесно игнорирането на нещата, които противоречат на вярата, вместо дори бегъл опит за осмисляне? Това ми изглежда познато. В смисъл, доста пъти ми се е случвало да видя как религиозни хора блокират на всичко, което противоречи на сляпата вяра. Също и на всичко, което цели да ограничи наслагването на личното им въображение върху написани черно на бяло небивалици в библията (а там има описани неща като твърдо небе, земя на стълбове, която трепери бог като я клати и прочие, които няма как да бъдат приети за истина дори на шега). Винаги ми е било любопитно защо блокират. Може би Вие знаете отговора? 

 

А по темата за Хокинг. Мисля, че е несериозно да твърдите подобно нещо:

"Съжалявам но и Хокинг не е знаел със сигурност много неща." 

 

Все пак не се е изказвал по неща, които не знае, с убедеността, с която някои други се изказват. 

 

[*abi*]

Преди 13 минути, atheism said:

Изглежда е по-лесно игнорирането на нещата, които противоречат на вярата, вместо дори бегъл опит за осмисляне?

Не е въпрос на игнориране.

Нивото на написаното там горе е под нивото ми. Елементарно е.

Съжалявам за откровеността.

Преди 13 минути, atheism said:

Винаги ми е било любопитно защо блокират. Може би Вие знаете отговора? 

Защото не са достатъчно аргументирани. Срещу написоното по-горе мога да извадя десетки аргументи, но няма да си направя труда. Защото по презумпция сте "непобедим" и всъщност не Ви интересува какво пиша. Ще спорите заради самия спор. Няма да се подлагам на подобни упражнения. Заради нивото...

Преди 13 минути, atheism said:

А по темата за Хокинг. Мисля, че е несериозно да твърдите подобно нещо:

"Съжалявам но и Хокинг не е знаел със сигурност много неща." 

 

Все пак не се е изказвал по неща, които не знае, с убедеността, с която някои други се изказват. 

Напротив за несериозното.

Всичко, което Хокинг знае  за Вселената е в "минало време". Това е достатъчно сериозен аргумент за "непознаваемост".

Частичните познания не са Познанието в религиозен смисъл. И в научен смисъл не са, за това непрекъснато откриваме и се налага и да ревизираме.

И докато не постигнем Пълното познание, с което се свързва представата за Бог е по-добре да не се взимаме толкова на сериозно, че току виж сме се обожествили на пук на малкия ни капацитет...

[atheism]

Преди 32 минути, *abi* said:

Не е въпрос на игнориране.

Нивото на написаното там горе е под нивото ми. Елементарно е.

Съжалявам за откровеността.

Защото не са достатъчно аргументирани.

Напротив за несериозното.

Всичко, което Хокинг знае  за Вселената е в "минало време". Това е достатъчно сериозен аргумент за "непознаваемост".

Частичните познания не са Познанието в религиозен смисъл. И в научен смисъл не са, за това непрекъснато откриваме и се налага и да ревизираме.

Обяснете ми тогава като на неразбиращ човек кое е елементарното на призива ми да спрете да добавяте нови измислици и преиначавания по въпроса какво е бог върху нещо вече написано и описано черно на бяло в библията- там някой ви е изпреварил, обявил е, че сам е диктувал и се е себенарекъл в собствената си диктовка с името бог. Напомням, че по темата в частта с нашата (между мен и Вас) дискусия става дума само за християнския такъв, понеже в контекста на моя отговор, говорим за Ад и Рай, каквито са описани в библията (ако сте я чели, то не следва да Ви е проблем да определите това).

В случай, че желаете разговор за останалите над 3000 бога, се опасявам, че форумът няма да ни стигне. Поправете ме ако греша, но при Вас понятието "бог" е една каша от личните ви въжделения какво трябва да е бог. А това, съжалявам, но ни връща отново на твърдението ми, че една фантазия (библейската такава в частност, но ако искате- може и още около 3000 други фантазии да добавим, това, без да броим неофициалните, незаконните и прочие фантазии за бог) плюс още една фантазия (Вашата за бог), не дава равно на реалност. 

 

Аз не виждам аргументи от Ваша страна. Въпреки че Ви улесних (също и себе си), като Ви спестих изброяване на всичките логически грешки, които открих в писанията Ви. Спрях се само на една единствена. Т.е. правилно ли Ви разбирам, че на религиозните им свършват аргументите и като не могат да се аргументират достатъчно и блокират? За по-лесно. 

 

Да се върнем на Хокинг. Той, бидейки учен, не се е изказвал по въпроси, от които не разбира. За разлика от някои други. Дали познанията му са в минало време или не, е без логическа връзка с твърдението ми. Следователно е несериозно да се правят изказвания какво той (Хокинг) не е знаел. Моля Ви, нека да се придържаме към общоприетата логика и да не се стига до Бръснача на Окам. 

 

 

Редактирано Декември 29, 2018 от atheism

[scaner]

Преди 38 минути, *abi* said:

Не съм писала подобни гръмки заключения. Написах, че Разумът е атрибут на Вселената. Това не можете и няма как да го оспорите.

Мога да го оспоря.

Преди да е имало разумни същества, бил ли е разумът атрибут на вселената? Или той е само продукт от развитието на вселената? Т.е. възникнал на някакъв етап (и изчезващ на друг), така както възникват кристалите след изпарение на водата (без да ги е имало преди това)? Така както чукът е продукт от дейността на човека, без човекът да е чук? Чукът атрибут ли е на човека, който го е произвел? Лакът на ноктите ви бил ли е ваш атрибут, преди да се появи там? Може ли това да е основание да се казва за вселената като цяло, че е разумна в някакъв смисъл (вашето предишно твърдение)? Вселената (като цяло) ли е носител на разумът, за да е неин атрибут? Защото иначе, само част от Вселената не е Вселената.

Преди 47 минути, *abi* said:

Тогава не виждам причината Творецът да не е Вселената, която пък отговаря на всички критерии за описанието Бог стига да напаснем добре понятията.

А аз виждам. Въпросът свързан с темата може да се формулира така: кой е създал вселената, която е творецът на всичко останало. Защото е безсмислено да твърдим, че вселената е създала вселената... Абстракцията "бог" възниква не като синоним на вселената, а като контрапункт, нещо притежаващо свободна воля, различно от нея. Такава воля във вселената може ли да локализирате?

Отъждествяването на Творецът със Вселената (творението!) е уверена стъпка на пътеката на атеизма

 

[*abi*]

Преди 19 минути, scaner said:

Чукът атрибут ли е на човека, който го е произвел?

Да. Той става негова принадлежност.

 

Преди 19 минути, scaner said:

Защото иначе, само част от Вселената не е Вселената.

Всяка част от Вселената е и Вселената. Всичко, което се съдръжа в тази част е нейна принадлежност, атрибут така да се каже.

Ако тя граничи с нея, означава понятно, че е "извън нея"

Ако думата атрибут не Ви харесва, можем да я заменим с по-подходяща. Нямам нищо против.

Преди 19 минути, scaner said:

Въпросът свързан с темата може да се формулира така: кой е създал вселената, която е творецът на всичко останало.

Няма нужда се формулира така ако Вселената "няма начало" За да го формулирате трябва да имате знание за "начало", ако нямате това знание е като да формулирате 4-ъгълни триъгълници. Библията започва със създаването на едно малко кътче от нея и като цяло не определя мащаби на "създаденото". За това можем да спекулираме колкото си искаме с мащабите. Но ако опрем до безначалния/предвечен Бог и хипотезата, че Вселената няма начало - какво правим с еквавивалентонстта? В края на карищата Вселената е "създала" малкото ни кътче, ок нега увеличим мащабите му до "видимия свят"...Нищо не променяме.

Преди 19 минути, scaner said:

нещо притежаващо свободна воля, различно от нея. Такава воля във вселената може ли да локализирате?

Разумът притежава свободна воля и се локализира наоколо. Нека все пак научим повече за Разума и едва тогава да си правим заключенията.

Разбирате защо пледирам за предпазливост и да не сме крайни. Понеже доста пъти сме били силно изненадвани и това го знаете

Държите да разсъждаваме без нужните знания - нямаме ги. За това оставяме въпроса отворен и наблюдаваме....

Преди 19 минути, scaner said:

Отъждествяването на Творецът със Вселената (творението!) е уверена стъпка на пътеката на атеизма

Определено не е. Защото имаме проблем с другите науки засягащи в някакъв аспект божественото. В края на краищата стигаме до Разума и там удряме на камък, защото той си има своите нужди, а както се вижда все повече напоследък - има нужда от божественото. За да не се повтарям - направете си труда да четете и другите ми мнения в темата - обяснявам доста неща за контекста.

[scaner]

Преди 53 минути, *abi* said:

Отслабва привидно. Защото в момента Ви се струва, че след като знаете от къде и защо изгрява Слънцето, значи знаете "в повече". Само, че понятността за Бог означава да имате цялата информация за всичко до момента при това в мащаб да можете да предвидите следващо събитие с абсолютна точност. Мащабите на това Познание са толкова големи, че вероятността Слънцето да угасне и животът ни да си замине в небитието е достатъчно голяма, за да остане Вселената неопозната - непознаваема. За да се сравните с понятието Бог и да го отхвърлите трябва да отговаряте 1:1 на него. И да притежавате и контролирате всички сили и закони. 

Мисля че бъркате "непознато" и "непознаваемо". "Непознато означава нещо да не го знаем, да не познаваме конкретна ситуация, което обаче не изключва възможността в бъдеще да го узнаем. Непознаваем означава, че нямаме принципна възможност да узнаем нещо, нямаме - и няма да имаме никога! - нужните инструменти. Опитът ни сочи за сега, че светът е познаваем, и с достатъчно усилия и време загадките падат една по една.

Това естествено води до ситуацията, че знанието никога не е пълно (а и би станало скучно и безсмислено да се живее, ако знанието стане пълно). Понятието за Бог не е самият Бог, и то не означава, че измисляйки това понятие, магически се сдобиваме с цялата информация, или с някакъв канал за достъп до нея. Само си мислим, че би-могло да има такава ситуация. Но от представи до реалност стъпката е огромна.

1 hour ago, *abi* said:

Докато в момента Вие виждате слънчевата светлина от преди 8 минути и нямате дори механизъм да наблюдавате обекта в реално време...Само, че Вселената функционира в реално време - за нас то е непознаваемо. Нямате никаква представа какво се случва на Андромеда в момента. Това е абстракцията, за която говоря - нямате конкретика в самите знания. (оставете 4-ъгълните триъгълници...)

Това не са "предварителни твърдения". Факти са и то научни.

Какво отношение имат вашите въпроси, касаещи възможни наши ограничения, с абстракцият Бог? Щото се получава малко като онова, "ама вие защо биете негрите"... Да не искате да кажете: ама аз мога да си измисля нещо, което да се справя по-добре от вас? Щото лесно е да се измисли и движение със скорост по-голяма от светлината, но някак реалността не ще да се подчинява на такива измислици...

И, разбира се, основателният въпрос: след като критикувате наблюденията на слънччевата светлина като "не в реално време", бихте ли предложили алтернатива?  Нещо по-добро и по-ефективно? Пример за някой който се справя по-добре от нас, на който известните физически закони не го ограничават Ама да не е измислен и абстракция...