Религиозните умозаключения на Стивън Хокинг

[*abi*]

Преди 53 минути, atheism said:

Аз не виждам аргументи от Ваша страна. Въпреки че Ви улесних (също и себе си), като Ви спестих изброяване на всичките логически грешки, които открих в писанията Ви. Спрях се само на една единствена. Т.е. правилно ли Ви разбирам, че на религиозните им свършват аргументите и като не могат да се аргументират достатъчно и блокират? За по-лесно.  

Няма и да видите, защото просто няма да разговарям с Вас. Можете да четете другите мнения към участници и да си вадите каквито заключения са ви удобни. Безразлично ми е.

Както казах - по презумпция не разговарям с хора нарекли се "атеист".

Профилът на такива хора е силно мизантропски, не отчитат психологическата и практическа необходимост на хората от Вяра, не приемат каквито и да било аргументи извън клишетата, с които са се надъхали и спорят заради самия спор. 50% от последното ви мнение е клиширана, агресивна и лишена от каквато и да било смислова аргументация логорея.

Ще ви отговоря само на последното - да. Нямат аргументация на висотата на теолози (за такава се искат поне 10 години усърден труд), но това не дава никакво право на Вас да спекулирате с вярата им. Това е егоистично, невъзпитано и меко казано нахално. А за по-лесно Вие ги атакувате, включително с лични нападки,.

Ако толкова се интересувате от мнението ми за религията - тук и в Психология съм изписала достатъчно по въпросите за херменевтиката.

Четете, подгответе се теологично и херменевтично и заповядайте. Но имайте предвид, че ако се захванете с мен ще Ви трябват много добри познания по Теология, История на религиите и Психология. За това препоръчвам да не се напъвате - нямате нивото.

И на изречения с гимназиално хейтърство, като следните:

" Поправете ме ако греша, но при Вас понятието "бог" е една каша от личните ви въжделения какво трябва да е бог. А това, съжалявам, но ни връща отново на твърдението ми, че една фантазия (библейската такава в частност, но ако искате- може и още около 3000 други фантазии да добавим, това, без да броим неофициалните, незаконните и прочие фантазии за бог) плюс още една фантазия (Вашата за бог), не дава равно на реалност. "

...няма да губя и минута за отговор. В този форум комуникирам с друг тип участници.

Успех!

 

[*abi*]

Преди 15 минути, scaner said:

Мисля че бъркате "непознато" и "непознаваемо".

Някъде по-горе писах точно за това и уточних смисловите разлики в разговора. Освен това работим и с по-архаични понятия и се налага да ги съобразим и адаптираме.

Ще продължим по-късно.

[*abi*]

Преди 16 минути, scaner said:

И, разбира се, основателният въпрос: след като критикувате наблюденията на слънччевата светлина като "не в реално време", бихте ли предложили алтернатива?  Нещо по-добро и по-ефективно? Пример за някой който се справя по-добре от нас, на който известните физически закони не го ограничават Ама да не е измислен и абстракция...

Вижте и атомът е бил "измислен". По логически път се стига и до "измислицата" Бог - колкото повече се осмислят мащабите, толкова по съдържателен и с аспекти е образът. Трябва да проследите развитието на религиите, за да ме разберете правилно (не само на християнската).

Моля Ви, не критикувам! Само онагледявам "колко знаем" и "как го опознаваме".

Позволете ми да съм далеч от каквито и да било критики на Физиката (и въобще на науката), защото е известно (има потребители, които са наясно с това), че е сред най-любимите ми науки, въпреки скромните ми познания. А физиците ги уважавам по достойнство и им се възхищавам простосърдечно. Но това не трябва да пречи на обективността за знанията ни.

ПС. В квантовата механика имаме примери за неограничения, които тепърва опознаваме. И сме тръгнали към тях по пътя на мисленето. За това нека сме внимателни - не знаем дали това, което бихме нарекли "измислица" няма да се окаже дълбока философска концепция изведена по пътя на мисленето и тя да е най-правилната и работеща най-коректно за разумните индивиди. Все още сме 50-50 и не се знае какви зарове на познанията ще се разиграят в бъдещето.

[scaner]

Преди 12 минути, *abi* said:

Преди 31 минути, scaner said:

Чукът атрибут ли е на човека, който го е произвел?

Да. Той става негова принадлежност.

Не съм казал, че е станал негова принадлежност.  Така както разумът е принадлежност на човек, а не на Вселената.

Преди 14 минути, *abi* said:

Всяка част от Вселената е и Вселената. Всичко, което се съдръжа в тази част е нейна принадлежност, атрибут така да се каже.

Клавиатурата на бюрото ми е очевидна част от вселената. Но не мисля, че тя е Вселената. Някак твърде дребна ми се вижда, пък и не се държи като вселена. Например няма атрибутът "разум" :)

Виждате ли, не трябва частта да се отъждествява с цялото.

Преди 16 минути, *abi* said:

Преди 35 минути, scaner said:

Въпросът свързан с темата може да се формулира така: кой е създал вселената, която е творецът на всичко останало.

Няма нужда се формулира така ако Вселената "няма начало"

Ако Вселената няма начало, би отпаднала нуждата от абстракцията за Бог като Творец. Тя не би била подвластна на Него. Така вие отхвърляте вярванията на доста хора...

Преди 18 минути, *abi* said:

Разумът притежава свободна воля и се локализира наоколо. Нека все пак научим повече за Разума и едва тогава да си правим заключенията.

Разумът си е разум. И лакът на ноктите ви притежава качество да се разтваря бързо в ацетон, но мисля че вие нямате това качество. Тук правим неуместна аналогия между несвързани по качества обекти.

Разумът можем да изучим чрез проявленията му, не ни е нужно да знаем как работи. Та въпросът е: демострира ли вселената проявленията на разума? Аз ги изброих в своя пост в началото.

Преди 22 минути, *abi* said:

Определено не е. Защото имаме проблем с другите науки засягащи в някакъв аспект божественото.

Хм, тук може да възникне спор: те дали са науки, щом се занимават само с една чиста абстракция? Защото мястото на психологията, която би свързала това с изучаване начина на мислене, вече е заето.

[atheism]

Аби, Извинявам се за опита ми да разговарям с Вас като с равен на себе си човек. Аз, бидейки по Вашите собствени думи човек под Вашето Високо ниво, повече няма и да помисля, че бихме могли да сме равни. Приемам смирено своята Низшост във Вашите очи. Това говори достатъчно за мен, но и за Вас само по себе си. 

Пожелавам Ви щастие.

[scaner]

Преди 5 минути, *abi* said:

Вижте и атомът е бил "измислен". По логически път се стига и до "измислицата" Бог - колкото повече се осмислят мащабите, толкова по съдържателен и с аспекти е образът. Трябва да проследите развитието на религиите, за да ме разберете правилно (не само на християнската).

Моля Ви, не критикувам! Само онагледявам "колко знаем" и "как го опознаваме".

Позволете ми да съм далеч от каквито и да било критики на Физиката (и въобще на науката), защото е известно (има потребители, които са наясно с това), че е сред най-любимите ми науки, въпреки скромните ми познания. А физиците ги уважавам по достойнство и им се възхищавам простосърдечно. Но това не трябва да пречи на обективността за знанията ни.

Преди атомът да бъде открит, е имало много всякакви "измислици". Просто една от идеите (на Левкип) е имала щастието да се появи преди проведените експерименти да я докажат. При това идеята само частично се потвърждава, ситуация която се среш=ща и днес при повечето гадателки :) Това не означава, че ако някаква идея някога е измислена, тя е вярна. Това с пълна сила се отнася и до идеята за Бог.  Може много да се измисля, това ни на йота не доближава идеята до реалността. Измислянето не е пътят на доказването. Именно с обективността на знанията има сериозен проблем идеята за Бог. Тя е чисто субективна, както казахте, абстракция.

Преди 10 минути, *abi* said:

ПС. В квантовата механика имаме примери за неограничения, които тепърва опознаваме. И сме тръгнали към тях по пътя на мисленето. За това нека сме внимателни - не знаем дали това, което бихме нарекли "измислица" няма да се окаже дълбока философска концепция изведена по пътя на мисленето и тя да е най-правилната и работеща най-коректно за разумните индивиди. Все още сме 50-50 и не се знае какви зарове на познанията ще се разиграят в бъдещето.

Квантовата механика е уникална с това, че тя е опровергала всичките човешки измислици, приложени върху нея. Тя ни показва, че не всички абстракции, съчинени от човешкият мозък, имат място в реалността. Но каквото и да дойде от към квантовата механика, то няма как да се засече с абстракцията-Бог, освен ако тази абстракция не се адаптира (но  и тя не е достатъчно конкретна за такова засичане). Което пък ще е регрес, тъй като Бог не се променя, според някои. Най-многото което може да се очаква, е възникване на поредната религия.

[*abi*]

Преди 1 минута, scaner said:

Не съм казал, че е станал негова принадлежност.

Станал е. Просто сменете ракурса. Оръдията на труда принадлежат на хората, не на крокодилите.

Преди 1 минута, scaner said:

Така както разумът е принадлежност на човек, а не на Вселената.

Пак сменете ракурса. Човекът принадлежи ли на Вселената?

Преди 3 минути, scaner said:

Виждате ли, не трябва частта да се отъждествява с цялото.

Само когато е удобно да се разграничи.

Примерно България е част от Европа, а Европа е част от Света. Сега Вие за удобство изберете да сте българин, европеец или гражданин на света...Според ситуацията можете да разделяте или обединявате. Това, че аз обединявам за нуждите на тезата ми не е погрешно. Важи и за Вас да отделяте.

Само, че когато говорим за Бог трябва да обединяваме. Нали съдържа всичко? Не сме му гранични/извън. Нали е "в нас". Просто трябва Теология за тези разговори. Може би за това е трудно да комуникираме.

Преди 8 минути, scaner said:

Ако Вселената няма начало, би отпаднала нуждата от абстракцията за Бог като Творец. Тя не би била подвластна на Него. Така вие отхвърляте вярванията на доста хора... 

Нали говорим за това дали Бог е Вселената? А тя отговаря на описанието.  Но като цяло вярващите нямат проблем с подобна концепция за предвечното и мащабите на творчеството. Не е подвластна на себе си, въпреки това твори...

Творчеството не е толкова приоритетно. Друг е проблемът, Вие го посочвате:

Преди 35 минути, scaner said:

Та въпросът е: демострира ли вселената проявленията на разума? Аз ги изброих в своя пост в началото.

Припомнете ми с Ваш цитат, моля.

Да, това е проблемът - демонстрира ли вселената проявленията на разума?

Преди 37 минути, scaner said:

Хм, тук може да възникне спор: те дали са науки, щом се занимават само с една чиста абстракция?

Имах предвид прим. Правото. Библията се занимава със законодателство и Справедливост. Нека не се откланяме за сега.

[*abi*]

Преди 12 минути, scaner said:

Това не означава, че ако някаква идея някога е измислена, тя е вярна. Това с пълна сила се отнася и до идеята за Бог. 

За това изобщо няма да спорим, така е

Преди 14 минути, scaner said:

Най-многото което може да се очаква, е възникване на поредната религия. 

Мисля, че вече е на път да се оформя. По-скоро ще е философска система. Ще прилича повече на източните.

 

 

[scaner]

1 hour ago, *abi* said:

Преди 2 часа, scaner said:

Не съм казал, че е станал негова принадлежност.

Станал е. Просто сменете ракурса. Оръдията на труда принадлежат на хората, не на крокодилите.

Точно ракурса сменям. Погледнете от към него. Работникът (той е човек, нали?) произвежда чук. После още един. После още двеста. В крайна сметка нито един не става негова принадлежност - нито физически, нито юридически. Пък и юридическата принадлежност не пренася качества: собственика на пясъчна кариера ни най-малко не става повече "песъчлив" от това, както и произвелият чук да има нещо "по-чуково".

Преди 1 час, *abi* said:

Преди 2 часа, scaner said:

Така както разумът е принадлежност на човек, а не на Вселената.

Пак сменете ракурса. Човекът принадлежи ли на Вселената?

И тук съм го сменил. Ето така. Човекът е част и от група, отношение на принадлежност. Но за разлика от човека, който проявява разум, групата го прави рядко и силно ограничено. Ефект на тълпата, казват. Пък не ми се мисли като разширим това до Вселената като цяло. Опитвате да съкратите "принадлежност на принадлежност" само като "принадлежност", при това с неясно дефиниран трансфер на качества от директно притежаващият  към притежаващият го..

Преди 1 час, *abi* said:

Преди 2 часа, scaner said:

Виждате ли, не трябва частта да се отъждествява с цялото.

Само когато е удобно да се разграничи.

Примерно България е част от Европа, а Европа е част от Света. Сега Вие за удобство изберете да сте българин, европеец или гражданин на света...Според ситуацията можете да разделяте или обединявате. Това, че аз обединявам за нуждите на тезата ми не е погрешно. Важи и за Вас да отделяте.

Разбира се, че само когато е удобно, но не и когато не е допустимо. А за нашият случай не е. Същият пример с клавиатурата. Просто аналогията трябва да се простира до границите си, а не извън тях, защото може да се превърне във фарс.

Преди 1 час, *abi* said:

Само, че когато говорим за Бог трябва да обединяваме. Нали съдържа всичко? Не сме му гранични/извън. Нали е "в нас". Просто трябва Теология за тези разговори. Може би за това е трудно да комуникираме.

Не сте права. Бог като абстракция съдържа само абстрактни черти, които не са "всичко". По самата абстракция Бог не е материален, така че само с този отскок вече не съдържа много неща. Да не продължавам. Пък и не целият Бог е в нас, иначе щяхме да притежваме (по вашата версия за принадлежност по-горе) всички негови качества да създаваме вселени и каквото ни хрумне (пък само сме били създадени по подобие...). Това пак е нелогичен произвол на абстракцията, но на нея и е простено, тя носи всичко (и моят пример за четириъгълен триъгълник го носи безропотно). Тук кривваме към софистиката.

Преди 1 час, *abi* said:

Нали говорим за това дали Бог е Вселената? А тя отговаря на описанието.  Но като цяло вярващите нямат проблем с подобна концепция за предвечното и мащабите на творчеството. Не е подвластна на себе си, въпреки това твори...

Безспорно отговаря. Но вселената е реалност, пък Бог е само абстракция. Абсолютно несравняеми са. Пък и не бих се съгласил че християните нямат проблем, ако отнемете авторството божие над творението... Опитайте, допитайте се...

Преди 1 час, *abi* said:

Припомнете ми с Ваш цитат, моля.

Да, това е проблемът - демонстрира ли вселената проявленията на разума?

Припомням изказването си: Може ли Вселената (като цяло!) да мисли абстрактно, да създава, разбира и използва абстрактни концепции, да анализира,  да прави обобщения, да използва натрупани знания? Доколко може качествата, които проявява някаква силно ограничена част от Вселената (човека), да се приписват на Вселената като цяло?

Всичко това са основни проявления на разума. И да не задълбаем пак, че частта била цялото.

Преди 1 час, *abi* said:

Имах предвид прим. Правото. Библията се занимава със законодателство и Справедливост. Нека не се откланяме за сега.

Само да попитам: какво божествено има в правото и законодателството например, че би възникнал проблем?

 

[scaner]

Преди 2 часа, *abi* said:

Мисля, че вече е на път да се оформя. По-скоро ще е философска система. Ще прилича повече на източните.

Съвременната философия доста е отдалечена от квантовата механика, и всеки изкуствено създаден мелез между тях ще бъде с чисто търговско изражение. Ако искате източни, ако искате извънземни, стига да се продава. Пък вярващи ("купувачи") ще има винаги и за това, както и в абстракцията Бог.

[Шпага]

Преди 32 минути, scaner said:

Но вселената е реалност, пък Бог е само абстракция. Абсолютно несравняеми са.

А ти сигурен ли си, че Бог е само абстракция?

И сигурен ли си, че Вселената е реалност?

 

 

 

[Шпага]

Преди 3 часа, scaner said:

Мисля че бъркате "непознато" и "непознаваемо". "Непознато означава нещо да не го знаем, да не познаваме конкретна ситуация, което обаче не изключва възможността в бъдеще да го узнаем. Непознаваем означава, че нямаме принципна възможност да узнаем нещо, нямаме - и няма да имаме никога! - нужните инструменти. 

Докато нещо е непознато, няма как да знаем дали то е и непознаваемо. А когато това нещо стане познато, въпросът дали е познаваемо, или непознаваемо, просто отпада.

[scaner]

Преди 1 минута, Шпага said:

А ти сигурен ли си, че Бог е само абстракция?

Аз разсъждавам върху твърдение на Аби по-горе. Тъй като няма други данни за Бог, това е най-вероятното.

Преди 2 минути, Шпага said:

И сигурен ли си, че Вселената е реалност?

До голяма степен. В случая ни интересува отношението на нейната реаалност към реалността на Бог, което вселената печели по точки с голяма преднина. Освен ако не твърдиш, че си привърженик на солипсизма, за който и аз, и вселената сме амо плод на твоят ум, не притежаващи реалност в общоприетият смисъл...  Но и тогава Бог ще бъде със същата реалност както и вселената, никаква. Иначе можеш да пипнеш някаква част от вселената, намираща се около теб, и да потвърдиш нейната реалност.

[scaner]

Преди 9 минути, Шпага said:

Докато нещо е непознато, няма как да знаем дали то е и непознаваемо. А когато това нещо стане познато, въпросът дали е познаваемо, или непознаваемо, просто отпада.

Точно така. Но тук въпросът топологически се преобразува до по-простото: доколко за напълно непознато нещо можем да твърдим, че съществува?

Колкото до познаваемостта, опитът ни сочи, че нещата са познаваеми. Това е издигнато до ниво на принцип. А принципите се отхвърлят само когато има изключения от тях, каквито в случая няма.

[*abi*]

Преди 1 час, scaner said:

Само да попитам: какво божествено има в правото и законодателството например, че би възникнал проблем?

В исторически аспект Правото е било пряко обвързано с израз на Божията воля. Би възникнал проблем под клетва. Спазва се "не лъжесвидетелствай". Вече не пряко, а косвено, но е едно и също смислово. Това като пример. Нека не се отклоняваме.

Относно смените на ракусра: нищо няма да се произведе ако не е ресурсът, а ресурсът принадлежи на Вселената. На кого ще принадлежи в частност/юридически няма значение. В този смисъл произведеният чук ще е свързан дори с крокодилите. Ако се проследят връзките ще стигнем и до тях. Връзките имат значение, не обектът сам по себе си. Ако мислим глобално нищо не съществува само по себе си и не е "извън". Като ефектът на пеперудата, примерно.

Преди 1 час, scaner said:

Разбира се, че само когато е удобно, но не и когато не е допустимо. А за нашият случай не е. Същият пример с клавиатурата. Просто аналогията трябва да се простира до границите си, а не извън тях, защото може да се превърне във фарс.

Теологично не е фарс. Аргументацията да се редуцира е удобна като контрааргумент за Теологията, но не отговаря на нейната философия. 

Клавиатурата не е удачен пример, защото мисля, че изясних - дали ще има разум един обект или не, това не прави разума непринадлежен на Вселената. Понеже давате пример с лакирани нокти - сами по себе си те нямат разум, но за да се лакират се влага разум. От там, за да имате клавиатура в самия обект е вложен разумен процес. Ако познавате добре Битие, ще видите, че съществуването на разумния  процес в Творението е последваща стъпка. Преди него обаче се твърди за творчество и намерение. А намерението предполага Разум...

За това остава проблема и аз не споря за него - освен Човека, има ли друг наличен такъв творчески процес? Защото няма как да знаем на този етап, се въдръжам от глобални заключения за самата Вселена. Разбира се, че всеки може да не се въздържа и да прави заключенията си според обема налични знания. Но това, че не знаем нещо,н е означава, че го няма. Нали така? Можем да твърдим едно или друга едва при 100% Познание, каквото нямаме. За Бог обаче се твърди, че го има.

След като ние сме тръгнали към постигането на 100% Познание, защо трябва да се изключва непременно възможността, че някъде вече не постигнато. Нали се оказва, че Вселената не е едва на 14 милиарда години (хипотезата за липса на начало)...значи статистически е възможно някъде то да е постигнато. Вселената може да произведе Разум. Тогава?

Преди 1 час, scaner said:

По самата абстракция Бог не е материален, така че само с този отскок вече не съдържа много неща. Да не продължавам.

Вижте, отворена съм за всякакви нови идеи и алтернативи. Например без никакви скрупули съм приела материалната възможност, заради взаимодействието на Бог със останалото. С времето и от наученото се убедих, че божествената концепция търпи развой и промени в тълкуванията. За това няма да говоря за отскок, точно обратното - за мен възможността за участие в материалния процес е вълнуваща. В края на краищата освен всичко друго продължаваме да търсим отговори.

 

Преди 1 час, scaner said:

Може ли Вселената (като цяло!) да мисли абстрактно, да създава, разбира и използва абстрактни концепции, да анализира,  да прави обобщения, да използва натрупани знания? Доколко може качествата, които проявява някаква силно ограничена част от Вселената (човека), да се приписват на Вселената като цяло?

Не изключвам такава възможност. Всъщност точно най-нови открития ме навеждат на много по-сериозни мисли за нея от преди.

Преди 1 час, scaner said:

Съвременната философия доста е отдалечена от квантовата механика, и всеки изкуствено създаден мелез между тях ще бъде с чисто търговско изражение.

Тези процеси отнемат години преди да се създаде нещо съвместимо. Религиите се развиват с хилядолетия. Всъщност мен Квантовата механика (до колкото имам някакви познания) не ме изненадва и не противоречи на мои рел. схващания. Точно обратното - затвърждава ги.

 

Преди 52 минути, scaner said:

доколко за напълно непознато нещо можем да твърдим, че съществува?

Напълно непознато ли е?

Сигурен ли сте, че не познавате божественото и то винаги Ви е подминавало? За абсолютно всичко ли имате рационално обяснение? Или в годините махвахте с ръка на ирационалното и просто не се занимахте с него?

[*abi*]

Преди 53 минути, scaner said:

Колкото до познаваемостта, опитът ни сочи, че нещата са познаваеми. Това е издигнато до ниво на принцип. А принципите се отхвърлят само когато има изключения от тях, каквито в случая няма.

Последното е прибързано твърдение.

Ще обясня защо. В Библията има апокалиптични сюжети, които предричат доста неприятен край преди запознаството.

Тоест, за да опознаете нещо, трябва да сте напълно сигурен в един позитивен финал, който да даде времето и средствата за познаване.

Ако обаче утре ни цапне астероид от вселенска величина, то за човечеството Бог/Вселената ще останат непознати, значи непознаваеми. Библията е категорична, че непознаваемостта важи за хората на тази планета. Никъде не писано за други хора на друга планета и за това приемаме, че се отнася първо до нас. Може и да е общовалидно, но нека не се захласваме в излишни хипотези.

Нека не подценяваме събитията - Черни лебеди, които са в състояние да прецакат принципите ни.

Сега помислете върху следната хипотеза - ако има Бог и той държи да остане непознаваем (абстракция в понятността) с неговите възможности преспокойно може да си позволи този лукс. Тогава всичките ни принципи отиват по дяволите. Подсещам Ви и за Вавилонската кула

[*abi*]

1 hour ago, Шпага said:

А ти сигурен ли си, че Бог е само абстракция?

Аз писах, че е абстракция. Имах предвид, че е особена форма на понятност за опознаване на действителността. В смисъла повече на идеалистичен, предполагаем, невидим и неосезаем - като синоними.

 

 

[vvarbanov]

Преди 39 минути, *abi* said:

Аз писах, че е абстракция. Имах предвид, че е особена форма на понятност за опознаване на действителността. В смисъла повече на идеалистичен, предполагаем, невидим и неосезаем - като синоними.

 

 

Каква абстракция?

Св. Йоан Дамаскин казва:

"Бог създаде със собствените Си ръце човека от видима и невидима природа по Свой образ и подобие, а подобието изисква добродетелност, доколкото е посилна всекиму."

Значи бог прилича на нас. 

Редактирано Декември 29, 2018 от vvarbanov

[*abi*]

И това прилича на нас, но не като нас...подобие:

[*abi*]

On 18.10.2018 г. at 20:56, SAlexandrov said:

И въпреки че в своя бестселър „Кратка история на времето“ от 1988 г. той е писал, че ако разработим „теория за всичко“, ние ще „узнаем намеренията на Бога“, преди няколко години Хокинг категорично оповести публично своя атеизъм. Думата „Бог“ в неговите книги не е нищо повече от метафоричен образ за Вселената.

Хайде да се върнем все пък към рел. умозаключения на Хокинг.

До колкото виждам моите в някаква степен се доближават до неговите.

Така, че не съм наясно за какво точно спорим и в какво се убеждаваме един друг.

 

[scaner]

Преди 3 часа, *abi* said:

В исторически аспект Правото е било пряко обвързано с израз на Божията воля. Би възникнал проблем под клетва. Спазва се "не лъжесвидетелствай". Вече не пряко, а косвено, но е едно и също смислово. Това като пример. Нека не се отклоняваме.

Какво значение има историческият аспект пред настоящето? Преди историческият аспект правото е било на по-силния, сега в настоящето е съвсем друго. Само в някои държави и то по стара традиция, се кълнат в Библията. В съвременните секуларни държави това не се практикува, и историческата тенденция е ясна. Няма непреодолим проблем с това,

Преди 3 часа, *abi* said:

Относно смените на ракусра: нищо няма да се произведе ако не е ресурсът, а ресурсът принадлежи на Вселената. На кого ще принадлежи в частност/юридически няма значение. В този смисъл произведеният чук ще е свързан дори с крокодилите. Ако се проследят връзките ще стигнем и до тях. Връзките имат значение, не обектът сам по себе си. Ако мислим глобално нищо не съществува само по себе си и не е "извън". Като ефектът на пеперудата, примерно.

Не става дума за връзка. И моята костеурка е свързана с мен, но разум хич в нея. Дадох пример с групата, в която разумът е много по-малко от този на съставящите я човеци. Общността на всички хора на земята на практика не проявява разум - ако проявяваше, нямаше да се съсипва така планетата и климата. В по-голям космически мащаб да не говорим - в рамките на слънчевата система проявления на разум липсва напълно, в рамките на вселената - съвсем. А ако разумът няма проявления, той липсва, не може да стои консервиран. Така че онтологичните връзки на нещата помежду си не разпространяват свойства, в частност разум.

Преди 4 часа, *abi* said:

Клавиатурата не е удачен пример, защото мисля, че изясних - дали ще има разум един обект или не, това не прави разума непринадлежен на Вселената.

Добре, за да не зацикляме, нека формулирам нещата според както настоявате: разумът принадлежи на вселената (каквото и да значи това), но вселената не е разумна - тя не проявява качества на разумност. Което смислово означава, че тя няма разум. Принадлежност на онтологичен принцип не е достатъчна за да твърдим за наличие на свойство.

Преди 4 часа, *abi* said:

Понеже давате пример с лакирани нокти - сами по себе си те нямат разум, но за да се лакират се влага разум

Примерът беше в друга насока, не към разум: ако вие притежавате лакирани нокти, вие (като цяло, не само ноктите) лакирана ли сте?  Та така, и вселената "притежава" разумни хора, което не я прави разумна в никакъв аспект.

Преди 4 часа, *abi* said:

Но това, че не знаем нещо,н е означава, че го няма. Нали така? Можем да твърдим едно или друга едва при 100% Познание, каквото нямаме. За Бог обаче се твърди, че го има.

Това, че не знаем нещо, не означава и че го има. А това за Бог е проблем на твърдящите. Да дадат доказателства, тогава е друго. Но само легенди не са достатъчни. Вярата не е достатъчна. Ако тръгнем с вярата напред за всяко потенциално възможно нещо, ще се разсипе неимоверно количество обществен ресурс и енергия.  Което уверено ще ни върне в пещерната епоха. Скептицизма е това, което крепи съвременното общество в устойчиво състояние :)

Преди 4 часа, *abi* said:

Вселената може да произведе Разум. Тогава? 

Тогава какво? Тя вече е произвела, ние сме живият пример. Но разговорът беше дали тя притежава разум в някакъв аспект. Ами не притежава.

Преди 4 часа, *abi* said:

Вижте, отворена съм за всякакви нови идеи и алтернативи. Например без никакви скрупули съм приела материалната възможност, заради взаимодействието на Бог със останалото. С времето и от наученото се убедих, че божествената концепция търпи развой и промени в тълкуванията. За това няма да говоря за отскок, точно обратното - за мен възможността за участие в материалния процес е вълнуваща. В края на краищата освен всичко друго продължаваме да търсим отговори.

Ами материален Бог има още по-големи проблеми да бъде вкарам в нужната абстракция. Не може хем той да бъде всичко, хем да е във всичко. Простата логика го изключва. Ако той е и звездите, то очевидно звездите не са в нас. И не е въпрос на тълкувания. Да не говорим, че материален Бог ще бъде познаваем, защото опитът ни сочи, че материалното е познаваемо. И абстракцията почва да се пука по шевовете...Да не забравяме, вие кандисахте на материален Бог, след като и Вселената стана кандидат за Творец. Макар че при такава теза Бог става напълно излишен. Но тук затъваме в безогледна схоластика.

Преди 4 часа, *abi* said:

Не изключвам такава възможност. Всъщност точно най-нови открития ме навеждат на много по-сериозни мисли за нея от преди.

Кои открития ви навеждат на сериозни мисли, че вселената може да мисли абстрактно? Да не би да бъркате нещо друго със Вселената? :)

 

[scaner]

Преди 4 часа, *abi* said:

Сигурен ли сте, че не познавате божественото и то винаги Ви е подминавало? За абсолютно всичко ли имате рационално обяснение? Или в годините махвахте с ръка на ирационалното и просто не се занимахте с него?

Разбира се, че не за всичко имам рационално обяснение. Което просто значи, че някои обяснения не ги знам. Но защо тогава трябва да настоявам за обяснение на всяка цена, и съответно да затъвам в ирационалното блато? Когато за нещо няма рационално обяснение, означава че все още няма такова обяснение. Логиката мисля че е достатъчно прозрачна. Тази стратегия никога не може да сбърка.

Преди 4 часа, *abi* said:

Преди 5 часа, scaner said:

Колкото до познаваемостта, опитът ни сочи, че нещата са познаваеми. Това е издигнато до ниво на принцип. А принципите се отхвърлят само когато има изключения от тях, каквито в случая няма.

Последното е прибързано твърдение.

Ще обясня защо. В Библията има апокалиптични сюжети, които предричат доста неприятен край преди запознаството.

Тоест, за да опознаете нещо, трябва да сте напълно сигурен в един позитивен финал, който да даде времето и средствата за познаване.

Ако обаче утре ни цапне астероид от вселенска величина, то за човечеството Бог/Вселената ще останат непознати, значи непознаваеми. Библията е категорична, че непознаваемостта важи за хората на тази планета. Никъде не писано за други хора на друга планета и за това приемаме, че се отнася първо до нас. Може и да е общовалидно, но нека не се захласваме в излишни хипотези.

Нека не подценяваме събитията - Черни лебеди, които са в състояние да прецакат принципите ни.

Сега помислете върху следната хипотеза - ако има Бог и той държи да остане непознаваем (абстракция в понятността) с неговите възможности преспокойно може да си позволи този лукс. Тогава всичките ни принципи отиват по дяволите. Подсещам Ви и за Вавилонската кула

Не виждам прибързаност в твърдението ми. Принципите не работят с "ако". Един принцип или се опровергава, или се потвърждава, няма "ако". Ак принципът няма опровержение, то той се счита с голяма вероятност за верен (никога 100% обаче), и колкото повече се потвърждава, толкова повече тази вероятност расте. Ако обаче дори веднъж принципът бива опроверган, то той на 100% не е верен. В случая с Бог - криещ се или не съществуващ, принципът на атеизма (няма смисъл да се съобразяваме с неща, които не променят причинно-следственият сценарий на нашият свят) е в пълна сила. Единствено проявата на Бог би могла да опровергае този принцип, който за сега работи коректно. Който се плаши от бога и се бори да си завоюва място в рая, моля, да си вярва. Обикновено хората не се водят от логиката, а до голяма степен от всякакви форми на егоизъм (в случая това не е отрицателна черта, а форма на себесъхранение в този динамичен свят).

Ако принципът бъде опроверган - значи е грешен, ще си посипем косите с пепел и ще се покаем дружно, всички неверници. :) Но за сега опитът ни сочи, че докато един принцип е верен, успешно могат да се експлоатират неговите следствия за всякакви ползи. Да се оставя питомното и да се гони дивото не е добра практическа философия. По друг начин казано, трябва да има сериоззни основания за да се изоставя един принцип, не само вяра в предположения. Ще почна да се повтарям вече...

 

[*abi*]

1 hour ago, scaner said:

Ще почна да се повтарям вече... 

Щях да кажа същото - ще започнем да се повтаряме.

Независимо от това, че сме на различни мнения разбирам гледната Ви точка и мога да се съглася с нея. По тези въпроси постигнат консенсус няма. Няма победени и спечелили, а на едната от страните или и свършват аргументите или самият дебат се изчерпва. Приемам тези диалози като размяна на противоположни мнения. И винаги ми е много интересно да чуя противоположната страна когато  е добре аргументирана.

Само искам да спомена (предвид последното мнение), че има събития, които са ирационални до там, че сякаш "подсказват за нещо друго". Което не знаем, а много трудно бихме дали рационално обяснение на база наличната към момента информация и натрупани знания. Говоря за парадоксални случаи, за които науката отказва каквато и да било намеса към момента. Например предсказателни сънища, за пред каквито всяко логическо обяснение не може да издържи. Тези прояви са предимно психически, а най-пряко свързана с божественото е душата, психиката. За това ако търсим Бог отговорът  е по-скоро там някъде, докато материалната част от програмата все остава на заден план. Това го казвам заради самия разговор, защото за Хокинг, Бог може да е бил една метафора на Вселената, докато за вярващите е нещо много повече и далеч по-важно от това дали Земята се върти около Слънцето или обратното. В тези аспекти на важност, засягащи предимно вътрешния баланс на вярващите бог не бива да им бъде отнеман безотговорно. Когато мислим за тези неща не бива да проявим егоизъм "понеже се намират хора, които не изпитват лична необходимост от Бог" - това самосъхранение, което засегнахте.

 

[vvarbanov]

Преди 7 часа, *abi* said:

И това прилича на нас, но не като нас...подобие:

 Това може да прилича на тебе,  но не е като нас.

  Този подобния  как ти се вижда?

Бог създал Исус, преди да създаде Адам. Апостол Павел писал за Исус: „Той е образът на невидимия Бог, първородният измежду цялото творение.“ (Колосяни 1:15)

На кого прилича син божий?

 

[Kocemo]

On 28.12.2018 г. at 14:32, atheism said:

Боговете са над 3000. 

Приемаме, че боговете са точно 3000. Разлика между атеист и врващ в Бог - вярващият в Бог вярва само в един Бог и не вярва в останлите 2999. Атеиститъ не вярва в един Бог повече.