Религиозните умозаключения на Стивън Хокинг

[Малоум 2]

Преди 18 часа, scaner said:

Преди 19 часа, *abi* said:

ПС. В квантовата механика имаме примери за неограничения, които тепърва опознаваме. И сме тръгнали към тях по пътя на мисленето. За това нека сме внимателни - не знаем дали това, което бихме нарекли "измислица" няма да се окаже дълбока философска концепция изведена по пътя на мисленето и тя да е най-правилната и работеща най-коректно за разумните индивиди. Все още сме 50-50 и не се знае какви зарове на познанията ще се разиграят в бъдещето.

Квантовата механика е уникална с това, че тя е опровергала всичките човешки измислици, приложени върху нея. Тя ни показва, че не всички абстракции, съчинени от човешкият мозък, имат място в реалността. Но каквото и да дойде от към квантовата механика, то няма как да се засече с абстракцията-Бог, освен ако тази абстракция не се адаптира (но  и тя не е достатъчно конкретна за такова засичане). Което пък ще е регрес, тъй като Бог не се променя, според някои. Най-многото което може да се очаква, е възникване на поредната религия.

Тъй, де. Както казва един професор: Квантовата механика обяснява всичко. Сега остава да обясни и ... себе си.

Тя е просто математика-модели, съобразени с реалността на възможните експерименти - но без адекватни обяснения: Защо така?. И още не е "решила" проблема "с двата процепа" Затова хукна към нови парадокси, за които и Айнщайн не е бил съгласен - "призрачно" действие от разстояние. Вади се и извод - всичко във Вселената е свързано?!! Значи - ако има разум, то ... всичко може да е разумно, та чак до ГВ. Ами, може, ама не е! Даже при повечето човеци - не е!

...

[Gravity]

Преди 17 часа, Шпага said:

А ти сигурен ли си, че Бог е само абстракция?

И сигурен ли си, че Вселената е реалност?

Ако вселената не е ралност, то какво може да кажем за нейния създател. Не искам да му преписвам човешки характеристики, но какво какзваме за някой, който живее в свой собствен измислен (не реланост) свят.

[Gravity]

Преди 14 часа, *abi* said:

Хайде да се върнем все пък към рел. умозаключения на Хокинг.

До колкото виждам моите в някаква степен се доближават до неговите.

Така, че не съм наясно за какво точно спорим и в какво се убеждаваме един друг.

Мисля, че има огромни разлики. Той е/беше атеист, докато ти си вярващ.

[scaner]

Преди 11 часа, *abi* said:

Само искам да спомена (предвид последното мнение), че има събития, които са ирационални до там, че сякаш "подсказват за нещо друго". Което не знаем, а много трудно бихме дали рационално обяснение на база наличната към момента информация и натрупани знания. Говоря за парадоксални случаи, за които науката отказва каквато и да било намеса към момента. Например предсказателни сънища, за пред каквито всяко логическо обяснение не може да издържи. Тези прояви са предимно психически, а най-пряко свързана с божественото е душата, психиката. За това ако търсим Бог отговорът  е по-скоро там някъде, докато материалната част от програмата все остава на заден план.

Точно това казвам: естествено е да има неща, които не можем да обясним с наличната към момента информация. Въпросът е защо трябва да се бърза да се дава какво да е обяснение тогава? Всичкият опит до сега ни сочи, че прибягването до прибързани ирационални обяснения се проваля с времето. Защо трябва да си го причиняваме тогава?

Психиката и тя бива изучавана, ще си дойдат отговорите и без да се прибързва неоправдано Колкото за сънищата, тук може да помогне статистиката: от всякакви възможни сънища, все някои ще са близо до истината, а някои може и да са много близо до нея. Важна е стойността на вероятността. Както при тотото, все някой се случва да уцелва . Обикновено залитането към ирационалното в случая е свързано с некоректното смятане на тези вероятности... Например на човек с депресивни наклонности, на който непрекъснато му се привиждат апокалиптични събития, много е вероятно някаква катастрофа да се доближи до сънуваното от него. Пък ако не от него, на някой друг подобен тип. Има и вариант терорист да копира идеята от вече публикувано такова "предсказание". Варианти безброй. Бог като причина в сериозните класации на причините се слага някъде далеко след извънземните...

Преди 11 часа, *abi* said:

Това го казвам заради самия разговор, защото за Хокинг, Бог може да е бил една метафора на Вселената, докато за вярващите е нещо много повече и далеч по-важно от това дали Земята се върти около Слънцето или обратното. В тези аспекти на важност, засягащи предимно вътрешния баланс на вярващите бог не бива да им бъде отнеман безотговорно. Когато мислим за тези неща не бива да проявим егоизъм "понеже се намират хора, които не изпитват лична необходимост от Бог" - това самосъхранение, което засегнахте.

Количеството не прави качество. Хокинг беше експерт по въпросите на Вселената може би колкото всички вярващи вкупом, така че неговото мнение не е за пренебрегване, независимо от броят вярващи.

Под "егоизъм" имах пред вид и склонността на хората да гонят религиозни обещания, свързани с лично облагодетелстване (вечен живот, рай и т.н.) вместо да оценяват нещата от към страната на логиката. Това е много често срещана човешка черта, разбира се. Богът на вярващите не може да бъде отнет. Само колебаещите се имат възможност да преосмислят целите на живота си и да изберат по-благосклонният за тях вариант. Спокойно.

[*abi*]

1 hour ago, Gravity said:

Мисля, че има огромни разлики. Той е/беше атеист, докато ти си вярващ.

Разликата е само в това, че аз вярвам в хипотезата, че Вселената има повече възможности от видимите към момента.

Докато един атеист вярва само на данните към момента.

Това е същността на разликата между атеисти и вярващи.

Получава се следният парадокс - вярващите обръщат повече внимание на ирационалното. Например към момента никой не може да ме убеди, че генетичните мутации са "грешки". Според мен това е невярно схващане. Няма да навлизам в дебрите на доводите ми.

Докато атеистите отхвърлят ирационалното с идеята, че според наличните данни в някакъв момент и ирационалното ще си намери обяснението. Обаче има ирационални неща, които въобще не си намират обяснението. В една съседна тема дадох пример от книга, където известна психиатърка споделя, че нейният дядо винаги сънува с куфар някой, който ще почине. Отговор за сдобиването с информация за предстоящото събитие - няма. Проблемът е, че сънува и хора, с които отдавна няма пряка връзка, за да е "забелязвал нещо". В семейството просто свикнали с този феномен. Но обяснение за подобни феномени - няма. За това вярващите, вярваме в "нещо повече".

Докато атеистите подминават тези "знаци" и в края на краищата можем само да чакаме и да видим кой крив, кой прав.

Но каквото и да пледират атеистите докато подобни събития нямат рационално обяснение - вярата ще съществува. Ако ще и милион дебати да се проведат.

ПС. Написаното не е с цел да изкара едните по-добри /по-умни или възвишени от другите. Различни във вътрешния си мир сме. Нищо повече. И в някакъв смисъл сме необходими едни на други.

[*abi*]

Преди 35 минути, scaner said:

Защо трябва да си го причиняваме тогава?

Защото не можем да живеем без да си задаваме въпроси и да се опитваме да намерим отговорите, а и няма как да се подмине лесно впечатляващо събитие с ирационална подсказка.

 

Преди 35 минути, scaner said:

Хокинг беше експерт по въпросите на Вселената може би колкото всички вярващи вкупом, така че неговото мнение не е за пренебрегване, независимо от броят вярващи.

Разбира се!  Лично аз споделям неговото мнение. И все повече хора приемат метафората. Тя е много удобна. От една страна не се нарушава нуждата от вяра, от друга се приема научния прогрес. Това е добър процес и много полезен. Отричането е опасното.

По-горе към Гравити обясних коя според мен е тънката разлика, която ни прехвърля от един вътрешен свят към друг.

 

[scaner]

Преди 28 минути, *abi* said:

Защото не можем да живеем без да си задаваме въпроси и да се опитваме да намерим отговорите, а и няма как да се подмине лесно впечатляващо събитие с ирационална подсказка.

Чакайте, не ни изключвайте, и ние, останалите, си задаваме въпроси и се опитваме да намерим отговорите. И някак се справяме да живеем и без тях, ако ги няма за момента. Не боли

Но когато няма - временно (което може да продължава и столетия!) отговор, защо трябва да се измислят такива? Всички имаме нужда от кохерентно, пълно знание за окръжаващата ни среда, но измислянето не е пътят. Имате една абстракция - Бог - и на нейна база правите вариации всякакви. Но това не може да превърне абстракцията в реалност и инструмент за обяснение на обкръжаващата действителност.

Лично според мен, неистовото желание да има винаги обяснение за каквото и да било - тук и сега - е някаква форма на болестно състояние. Щом науката не може да обясни - дайте да си го измислим, за да се успокоим и да се върнем в рутинното си съществуване. Материал за измисляне колкото искате: богове, духове, телепатия, извънземни, заразяване с разумни бактерии... конспирацията може да се вихри с пълна свобода. При това няма единодушие: колкото нагърбили се за обясняване, толкова различи и обикновено противоречиви обяснения ще се получат -- а все пак то трябва да е само едно, нали? Или в краен случай няколко, но с оценена вероятност.

Може да изглежда, че това е форма на плацебо, но не е. Трябва да се потърсят сериозно причините водещи до такива състояния и да се работи над тях, а не над последствията. Докато не се извършва лечение по същество, болният ще си остава болен, и само привидно здрав. Чисто исторически религията е станала удобна за това, защото капсулира проблема, и е най-евтино за обществото. Но това не променя нещата.

Алтернативата при нелекуване е разделяне на обществото на две основни групи с огромна и задълбочаваща се образователна пропаст между тях. Което вече е тръгнало, и което най-вероятно няма да доведе до добро.

Преди 50 минути, *abi* said:

Докато атеистите подминават тези "знаци" и в края на краищата можем само да чакаме и да видим кой крив, кой прав.

А как иначе? Как ще разберете кой крив кой прав, ако разчитате на измислени обяснения? Ирационалното обяснение е само някакво плацебо, свързващо фактите с привидни корелации, не с истиннски - поради простата причина, че не почива на реални същности, а на изкривена интерпретация. Нали знаете какво е привидна корелация? Любимият пример на пастафарианците, връзката между намаляване броят на пиратите и увеличаване на глобалното затопляне:

 

[caress…]

Преди 1 час, *abi* said:

По-горе към Гравити обясних коя според мен е тънката разлика, която ни прехвърля от един вътрешен свят към друг.

 Главното недоразумение, според мен, е в неразбирането на парадоксалния израз "заблуда". Образите, идващи от въображението, може да се каже, че са заблуждаващи за разлика от истините на опитната наука или трезвия житейски разум. Заблуждаващи са, но са ценни, защото ни възвишават (сублимират). Цялата поезия е една такава, възвишена заблуда. Но въпреки това тя има собствен критерий за истинност, критерий за истинна ценност, художествена истина. Сублимацията също е един такъв, истинен критерий - онова, което действително ни възвишава, престава да бъде заблуда, в какъвто и да било смисъл, тъй като в своето сублимиране се ражда нова емпирична реалност. Фантастично-заблуждаващият образ на ваятеля, сублимиращ парчето камък в статуя на прекрасна жена, спира да бъде заблуда и се превръща в пълноценна реалност. Разбира се, здравия разсъдък веднага може да направи инфантилна забележка, че това е статуя, а не истинска жена и затова е заблужда. Но този образ е мечта, вече въплътена в камък и вече е напълно реална чрез искуството. Бог е част от реалма на творчеството и въображението, без които дори строгата наука не би могла да формулира хипотезите си. В науката също без тази сублимация не се постига много. Хората с рационален уклон, които не са хуманитаристи, трудно долавят тези нюанси.

[tack]

Преди 2 часа, caress… said:

Фантастично-заблуждаващият образ на ваятеля, сублимиращ парчето камък в статуя на прекрасна жена, спира да бъде заблуда и се превръща в пълноценна реалност.

Перифраза(по спомен) от Рамбо3   Един скулптор си домъкнал от планината огромно парче камък.Никой от съселяните не му помогнал да си го закара до дома.След няколко дни упорит труд показал на тези същите съселяни своето произведение.Всички ахнали от удивление,каква прекрасна статуя е направил.Скулпторът им отговорил,че "статуята винаги си е била там,а той просто е премахнал излишните парчета!!!"

И още: Колумб е открил Америка??? Глупости,Америка винаги си е била "там".Откритие е тоалетната чиния!  -Ал Бънди

[*abi*]

Преди 4 часа, scaner said:

Чакайте, не ни изключвайте, и ние, останалите, си задаваме въпроси и се опитваме да намерим отговорите. И някак се справяме да живеем и без тях, ако ги няма за момента. Не боли

Но когато няма - временно (което може да продължава и столетия!) отговор, защо трябва да се измислят такива? Всички имаме нужда от кохерентно, пълно знание за окръжаващата ни среда, но измислянето не е пътят. Имате една абстракция - Бог - и на нейна база правите вариации всякакви. Но това не може да превърне абстракцията в реалност и инструмент за обяснение на обкръжаващата действителност.

Лично според мен, неистовото желание да има винаги обяснение за каквото и да било - тук и сега - е някаква форма на болестно състояние. Щом науката не може да обясни - дайте да си го измислим, за да се успокоим и да се върнем в рутинното си съществуване. Материал за измисляне колкото искате: богове, духове, телепатия, извънземни, заразяване с разумни бактерии... конспирацията може да се вихри с пълна свобода. При това няма единодушие: колкото нагърбили се за обясняване, толкова различи и обикновено противоречиви обяснения ще се получат -- а все пак то трябва да е само едно, нали? Или в краен случай няколко, но с оценена вероятност.

Може да изглежда, че това е форма на плацебо, но не е. Трябва да се потърсят сериозно причините водещи до такива състояния и да се работи над тях, а не над последствията. Докато не се извършва лечение по същество, болният ще си остава болен, и само привидно здрав. Чисто исторически религията е станала удобна за това, защото капсулира проблема, и е най-евтино за обществото. Но това не променя нещата.

Алтернативата при нелекуване е разделяне на обществото на две основни групи с огромна и задълбочаваща се образователна пропаст между тях. Което вече е тръгнало, и което най-вероятно няма да доведе до добро.

Това измисляне придружава цялата човешка история, което показва, че е необходимост. Ако се вгледате детайлно ще забележите, че то не е попречило на научния прогрес. Дори в моменти на спънки не самия научен факт, а социалните предпоставки се явяват спънката и предизвикват отричане, при това предимно от страна на заинтересовани лица. Човечеството има тенденцията да възприема някои новости с голяма съпротива. Въпреки това сме в 21-век и говорим за заселване на Марс.

Това "измисляне", по-скоро опит за рационални обяснения на ирационалното си има и своите предимства. Пропуските в тези отговори поставят нови въпроси и настояването за получаване на отговори води до прогрес.

За лекуването - то е доброволно. Къде ще избере да се лекува един човек е не може да бъде наложено. Освен това лечения за някои проблеми все още не са разработени добре в клинични условия. И все още обръщането към по-висша сила продължава да е с най-добрия ефект. Една от най-добре работещите организации за лечение на нарко-зависими в България е с религиозна насоченост. За предпочитане е човекът да стане по-религиозен от това да остане наркоман. Това обръщане на състояние не е привидно - при конкретната общност е с доказан положителен развой. Докато тази система работи добре за туширането на различни проблеми тя не бива да бъде премахвана. Може да се замени едва когато клиничните резултати са в пъти по-успешни.

За образователната пропаст не е виновна религията. Сам знаете, че едни то най-великите умове са били религиозни и това не е пречило на развитието им. Образователната пропаст се създава от обр. система. Знаете ли, че в София има едва две гимназии предлагащи добра подготовка за природо-научен профил (около 120 места)? И още две-три предлагащи що годе профилиране в този профил? Говоря Ви за около 200 учебни места общо! Като само 120-те са наистина със по-висока стойност на образованието (другите по-скоро се водят към този профил).

Ето го проблемът. Ако Ви интересува с точност - ще взема справочник и ще преброя точно местата. Няма да минем 200. Няма да мога да намеря повече от 8 паралелки с по 26 места - търся ги от две години. 

Тоест, ако детето Ви иска да се развива в тази насока - то няма къде да учи. Защото местата са толкова ограничени, че и с пълно отличие по биология, химия и физика, може да не влезе в паралелка с желания профил за няколко точки...(защото може да се представи отлично на матурата по мат. , на да не е "гений" на матурата по български и тава да му снижи бала)

Направете си труда да проверите в коя Гимназия в София се учи активно физика. Ще останете много изненадан. Единствената сериозно профилирана паралелка с едва 26 места е в НПМГ.

Това са пет години за развитие на детето Ви и ако то обича физиката, иска да учи повече Физика, на по-високо ниво - не влезе ли в тази паралелка, то ще загуби тези 5 години и ще чака за Университет. Така, че нека не виним Религията. Тя е последната виновница за пропастта.

[dora]

Преди 55 минути, *abi* said:

Една от най-добре работещите организации за лечение на нарко-зависими в България е с религиозна насоченост. За предпочитане е човекът да стане по-религиозен от това да остане наркоман.

Не е за предпочитане, всъщност. Това е замяна на една зависимост с друга - химичната с поведенческа.

Съществува религиозна зависимост, част от поведенческите такивва.

Религиозната с нищо не е по-добра за индивида, отколкото която и да било от другите поведенчески зависимости (хазар, храна).

[Б. Киров]

Преди 5 часа, caress… said:

 Главното недоразумение, според мен, е в неразбирането на парадоксалния израз "заблуда". Образите, идващи от въображението, може да се каже, че са заблуждаващи за разлика от истините на опитната наука или трезвия житейски разум. Заблуждаващи са, но са ценни, защото ни възвишават (сублимират). Цялата поезия е една такава, възвишена заблуда. Но въпреки това тя има собствен критерий за истинност, критерий за истинна ценност, художествена истина. Сублимацията също е един такъв, истинен критерий - онова, което действително ни възвишава, престава да бъде заблуда, в какъвто и да било смисъл, тъй като в своето сублимиране се ражда нова емпирична реалност. Фантастично-заблуждаващият образ на ваятеля, сублимиращ парчето камък в статуя на прекрасна жена, спира да бъде заблуда и се превръща в пълноценна реалност. Разбира се, здравия разсъдък веднага може да направи инфантилна забележка, че това е статуя, а не истинска жена и затова е заблужда. Но този образ е мечта, вече въплътена в камък и вече е напълно реална чрез искуството. Бог е част от реалма на творчеството и въображението, без които дори строгата наука не би могла да формулира хипотезите си. В науката също без тази сублимация не се постига много. Хората с рационален уклон, които не са хуманитаристи, трудно долавят тези нюанси.

— Много лъже — рече Лазо. Благолажът го погледна право в очите.

— Това е приказка, бе хлапе!

— Бабини деветини… измислици! — рече Лазо и някак нерешително и плахо се озърна в тъмнината, дето на няколко крачки от тях спокойно чопкаше из ракитака черният силует на магарето.

— Това е приказка, разбираш ли — рече твърдо Благолажът и настави: — Защо ти е истината? Да взема да ти разправям, да речем, за дрипавите гащи на дядо Тодор или за смачканата калимявка на дядо поп? Или да ти разправям за нас, голи-голтаци, дето сме тръгнали, с коси на рамо и с просеник в торбата, да бием път цяла седмица до Тракия на коситба? Всичко това, приятелю, е истина. Ама защо ти е тая пуста истина?

— Ами тия чудновати работи, дето ми ги разправяш, защо ми са? — отговори Лазо.

— Чудновати, но хубави! Слушаш, слушаш и се забравяш… И току виж, че чудноватото почва да ти се чини истина, потънеш в него и отидеш. Затова има приказки, затова са ги хората измислили. И песните са затова… да те измъкнат от истината, за да разбереш, че си човек.

 

Елин Пелин, Косачи, 1903

[*abi*]

1 hour ago, dora said:

Това е замяна на една зависимост с друга - химичната с поведенческа.

Така е, но пътят към свободата е труден процес за почти всеки човек ...и ако се осъществява чрез замяна по-малкото зло е по-доброто решение. Явно при даден тип хора клиничната практика не работи така добре, както замяната.

Теорията звучи много правилно, но има още много да се работи по нея докато се постигнат такива резултати, че клиничното лечение да бъде първият избор.

 

[*abi*]

Преди 16 часа, vvarbanov said:

Този подобния  как ти се вижда?

Някаква наша представа за изгледа на художника.

Автопортрет обаче не ни е оставил. Или е, но да речем само Хокинг е имал усета за абстаркцията

"Образ и подобие" може да има разни версии в разбирането. Мислете абстрактно

[dora]

Преди 37 минути, *abi* said:

и ако се осъществява чрез замяна по-малкото зло е по-доброто решение. Явно при даден тип хора клиничната практика не работи така добре, както замяната.

Въпросът е, че откъм качество на живот от психологична/психиатрична гледна точка не е по-малкото зло. Единствената полза според мен е, че е по-голяма вероятността да останат живи.

Най-общо, две разновидности. Религиозно обсесивно-компулсивно разстройство и религиозна зависимост.

И двете влошават качеството на живот също толкова, колкото несвързаните с религиозни идеи разстройства от същия тип.

Дали човек ще е парализиран в извършването дори на най-обикновените дейности в ежедневието си, защото трябва осемдесет и четири пъти преди всяко действие да си измие ръцете, или дали защото задължително преди всяко действие трябва да се помоли същия брой пъти, а ако не го направи, се чувства ужасно зле, няма никаква разлика. Страданието е същото.

Както и няма никаква разлика какво точно ще обсеби живота му. Дали хазарта, заради който унищожава финансово себе си и всчки около себе си, или религиозната зависимост (нерядко базисна за фундаментализма), която го кара да прави точно същото, откъсвайки го от всяка една дейност, дори най-тривиалната, и всяко взаимоотношение в живота му.

[scaner]

Преди 3 часа, *abi* said:

Това измисляне придружава цялата човешка история, което показва, че е необходимост. Ако се вгледате детайлно ще забележите, че то не е попречило на научния прогрес. Дори в моменти на спънки не самия научен факт, а социалните предпоставки се явяват спънката и предизвикват отричане, при това предимно от страна на заинтересовани лица. Човечеството има тенденцията да възприема някои новости с голяма съпротива. Въпреки това сме в 21-век и говорим за заселване на Марс.

Има различни версии на "измисляне". Това за което говорите се сбъдва при писатели, фантасти, кино, театър, изкуство най-общо. Там истината не е толкова важна, там е важно да се предадат идеи. Всичко би било на ред, ако се добавя пояснение - споменатият там Бог, дявол и от този род, с които се обяснява нещо, са само художествена измислица, не реалност.

Разликата между това измисляне и използваното в науката е, че последното може да се провери. Прост критерий за истина. Ученият може да си измисля колкото си иска, ако проверката му не мине, природата го отсвирва да се занимава с нещо друго.  Тука не минават такива обяснения, че причината за гравитацията била, че светият Дух натискал всички към земята, за да не отлетят в космоса и да попаднат без билет в рая...

Колкото до това, дали такова "измисляне" би попречило на науката: за сега все още не може, но ако се достигне една критична маса с мислещи по начина "за какво ни е наука, като толкова добре си се справяме с измисляния", това може да спре финансирането, и махалото да ни прати пак в средните векове, но на нова витка от спиралата... А нещо такова вече чука на вратата, нужно е много близко поведение до това на Тръмп, да угажда на избиратели, които в масата си са такива...

Преди 3 часа, *abi* said:

Това "измисляне", по-скоро опит за рационални обяснения на ирационалното си има и своите предимства. Пропуските в тези отговори поставят нови въпроси и настояването за получаване на отговори води до прогрес.

Механизмът на науката си има всичко необходимо, за да поставя нови въпроси. Заместването на рационални обяснения с ирационални единствено води до разход на обществена енергия, и свързаните с това последствия.

Преди 4 часа, *abi* said:

За лекуването - то е доброволно. Къде ще избере да се лекува един човек е не може да бъде наложено. Освен това лечения за някои проблеми все още не са разработени добре в клинични условия. И все още обръщането към по-висша сила продължава да е с най-добрия ефект. Една от най-добре работещите организации за лечение на нарко-зависими в България е с религиозна насоченост. За предпочитане е човекът да стане по-религиозен от това да остане наркоман. Това обръщане на състояние не е привидно - при конкретната общност е с доказан положителен развой. Докато тази система работи добре за туширането на различни проблеми тя не бива да бъде премахвана. Може да се замени едва когато клиничните резултати са в пъти по-успешни.

Не настоявам за насилствено лечение, недейте така. Просто според мен това почти нервно бързане всичко да бъде обяснено на всяка цена и то веднага, и щом няма рационално научно обяснение да не се чака и мисли, а да се лепва какво да е ирационално, само и само да се успокоим че имаме обяснение за нещата, много ми прилича на някакво нервно растройство. Проблемът за мен е, че мащабът тук е направо грандиозен, а интернет все повече спомага за тази епидемия. Би могло като начало да се проучи що за проблем е това, и после да се вземат решения за лечения, ако се прецени. Аз в момента съм само страничен наблюдател.

Колкото до замяна на наркоманията с религиозност, мисля че е много опасен подобен подход. Ако вземете статистиката, каква част от вярващите искрено вярват в религията която изповядват, процентът няма да е добър. Наркоманите не правят изключение, при тях това би помогнало, ако те искрено вярват. Но тогава възникват други неприятности, които Дора е споменала. Проблемът обаче е с по-големият процент, които не вярват или не могат да повярват искрено. При тях след време те ще видят, че това не работи, ще се озлобят още повече. Ще имате човек, разочарован и от себе си, и от религията, и от обществото което не е успяо да му помогне. Той няма какво да губи, може да стигне до крайности. Имам наблюдение над един съсед с шизофрения, който се напива от една бира и буйства. По едно време доктори го посъветваха да се обърне към религията. Имаше затишие няколко месеца, у тях икони, кандило, не пиеше. Обаче явно му писна, и в сравнително кратък срок след това уби майка си... Хубавите възпитателни примери, дето ги дават по вестниците за повярвали наркомани, според мен са изключенията.

Преди 4 часа, *abi* said:

За образователната пропаст не е виновна религията. Сам знаете, че едни то най-великите умове са били религиозни и това не е пречило на развитието им. Образователната пропаст се създава от обр. система. Знаете ли, че в София има едва две гимназии предлагащи добра подготовка за природо-научен профил (около 120 места)? И още две-три предлагащи що годе профилиране в този профил? Говоря Ви за около 200 учебни места общо! Като само 120-те са наистина със по-висока стойност на образованието (другите по-скоро се водят към този профил).

Религията (институционалната) е само един от виновниците, за щастие не от първите редици. Най-виновни според мен са родителите. Важно е човек от рано да бъде научен на критично мислене, за което религията разбира се не помага. Да бъде научен да чете, да търси знания и да се ориентира в книгите, той сам ще се оправи.  Аз на моите деца навремето, когато постъпваха в гимназия им казах: тук на нищо няма да ви научат, ако вие не решите нещо да научите.  Не разчитайте на учителите да ви научават, четете и се интересувайте сами. После, в университета, по-може, но не и в сегашното училище. В този дух. И се радвам, че ме послушаха.

Не всички могат да става математици и физици, а и за да стават, не е нужно да завършват специализирани паралелки. Аз самият съм завършил най-обикновена гимназия, и познавам доста колеги, дошли от страната, със същото базово образование. Ако детето ви кара обикновена гимназия, но има събуден интерес в него и чете самостоятелно (насочван евентуално и с ваша помощ), може да се представи сравнимо с дете завършило специализирана паралелка.  В такива паралелки подготвят по-добре технически децата, но не и от към начина на мислене (надявам се да има и изключения сега, по мое време нямаше). Така че ако искате да ходите в тази насока, подгответе си стратегия без такава паралелка в общия случай.

 

Мисля, че вече се отдалечихме достатъчно от религиозността на Хокинг, за да приключваме темата :)

[*abi*]

Преди 19 минути, scaner said:

Тука не минават такива обяснения, че причината за гравитацията била, че светият Дух натискал всички към земята, за да не отлетят в космоса и да попаднат без билет в рая...

Мисля, че изобщо не разбрахте защо използвах този пример :) Използвах го защото настоявам, че в древните вярвания може да има резон за "придобити знания" с неизвестен към момента източник.  Много такива примери съм давала тук във времето - древни ритуали, митове и сякаш безсмислени "забавления", които се оказва, че имат първопричина и то научна. Елементарността на представянето на това познание е заблуждаващата за "измислица".

Не твърдя, че във всичко има резон и не е измислица. Но аналогията е достатъчно добра и си струва да бъде отбелязана. Написала съм и предното си мнение защо употребявам този пример и тази аналогия и защо смятам, че не бива да  клеймим митовете. Така подценяваме и труда/сферата на много техни изследователи, които чрез тях са допринесли доста за науката.

 

Преди 28 минути, scaner said:

Колкото до това, дали такова "измисляне" би попречило на науката: за сега все още не може, но ако се достигне една критична маса с мислещи по начина "за какво ни е наука, като толкова добре си се справяме с измисляния", това може да спре финансирането, и махалото да ни прати пак в средните векове, но на нова витка от спиралата... 

Тези периоди са неизбежни за историята и ги наричам "ваканция". Времената, в които знанията отлежават, добиват стойност, за да се възродят в нещо по-градивно. При научните скокове се наблюдава тенденция в разминаване с масовите нагласи. Социалната адаптация е по-бавна и изисква своето време и усилия. В момента имаме съжителстващи поколения (и продължителността на живота е увеличена), които технологично не могат да комуникират едно с друго. Не се ли случи някаква пауза, социално нещата също могат да излязат от контрол. Не съм за регрес, но прекаленият напредък също дава рецидиви. За съжаление не съм в състояние да предложа идеи за умерен преход и синхрон между наука и социална адаптация.

 

Преди 34 минути, scaner said:

Имам наблюдение над един съсед...

За Вашия съсед мога да предположа, че не си е пиел редовно лекарствата. И/или е консумирал алкохол с тях. Дали религиозният му период е оказал съществено влияние за резултата - това трябва да се докаже по неоспорим начин. Като се започне от типа на разстройството (шизофрения е много общо казано) и т.н. Ако нямате тези доказателства - връзката религия-убийство е вид ирационално съЖдение (причинно-следствено).

Не ползвам примери от вестници за такива сериозни теми.

Да, знам, че не настоявате за насилствено лечение. Това го написах, за да обясня защо се получава така, че някои хора отиват първо в рел. институция и ако намерят там своя вътрешен покой не отиват на психолог/психиатър. За някои хора това е достатъчно смислена стъпка и намират баланс и равновесие. Дали е добро или не - тепърва ще се вижда във времето според резултатите от клиничния опит. Лично аз се надявам той да "победи" с резултатите и да лекуваме душевните заболявания успешно.

И последно:

Преди 45 минути, scaner said:

Така че ако искате да ходите в тази насока, подгответе си стратегия без такава паралелка в общия случай.

На дадения етап нещата са много, много по-сложни, объркани и неадекватно планирани от предходните времена. Така, че не се чудете ако временно мащабите на неразбирането се задълбочат, вместо да се уравняват с напредъка. Е, все пак има една добра новина за бъдещите гимназисти - чух, че ще има реформа точно за природонаучните паралелки с увеличаване на профилирането в тези области.

Но наистина съвсем се отклонихме от темата по моя вина :)

[*abi*]

Преди 2 часа, dora said:

ъпросът е, че откъм качество на живот от психологична/психиатрична гледна точка не е по-малкото зло. Единствената полза според мен е, че е по-голяма вероятността да останат живи.

Най-общо, две разновидности. Религиозно обсесивно-компулсивно разстройство и религиозна зависимост.

И двете влошават качеството на живот също толкова, колкото несвързаните с религиозни идеи разстройства от същия тип. 

Дали човек ще е парализиран в извършването дори на най-обикновените дейности в ежедневието си, защото трябва осемдесет и четири пъти преди всяко действие да си измие ръцете, или дали защото задължително преди всяко действие трябва да се помоли същия брой пъти, а ако не го направи, се чувства ужасно зле, няма никаква разлика. Страданието е същото.

Както и няма никаква разлика какво точно ще обсеби живота му. Дали хазарта, заради който унищожава финансово себе си и всчки около себе си, или религиозната зависимост (нерядко базисна за фундаментализма), която го кара да прави точно същото, откъсвайки го от всяка една дейност, дори най-тривиалната, и всяко взаимоотношение в живота му.

Не съм съгласна защото практически не задължително религията да замени в същата степен  предхождащата я зависимост. Не се развива непременно РОК - по-скоро рядко се развива в същата степен. Може да има едно временно състояние на "вкопчване", но то отслабва много по-леко и без необходимост от терапия, за разлика от зависимости като алкохолната, хазарта и т.н. Човек може спокойно, неусетно (и обикновено става така) да премине към умерена религиозност от състояние на по-засилена такава. Но не и да стане умерен пияч, контролиращ се играч и т.н. Религията остава спомагаща, съпътстваща, а не обсесивна. И това е известно в средите, в противен случай не биха препоръчвали замяната, когато намират, че тя е удачна за профила на пациента.

 

[scaner]

1 hour ago, *abi* said:

Мисля, че изобщо не разбрахте защо използвах този пример Използвах го защото настоявам, че в древните вярвания може да има резон за "придобити знания" с неизвестен към момента източник. 

Може и да има. Но пак се връщаме в началото: каато се каже "неизвестен за момента източник", какво спасение е да се прибягва веднага до обяснение с нещо божествено и т.н.? Не е ли добре "неизвестният източик" да си остане такъв, докато стане известен? Кому е нужно да се заменя с измислици? Той богът да не е пенкилер че за всяко обяснение да се пригажда?

Преди 1 час, *abi* said:

Много такива примери съм давала тук във времето - древни ритуали, митове и сякаш безсмислени "забавления", които се оказва, че имат първопричина и то научна.

Щом научно е известна причината, значи няма неизввестен източник?

Преди 1 час, *abi* said:

За Вашия съсед мога да предположа, че не си е пиел редовно лекарствата. И/или е консумирал алкохол с тях. Дали религиозният му период е оказал съществено влияние за резултата - това трябва да се докаже по неоспорим начин.

Не правя връзка тук религия-убийство. Само демонстрирам че и при голямо желание, нещата много често не се развиват както се очаква. Това беше само като пример, за да се илюстрира какво се случва със статистиката не-силно вярващи и наркомани. Тяхното положение е еквивалентно да не се пият редовно нужните хапчета. Като ви остава чужда вярата, към която се опитвате да се присъедините (а тези неща не стават на сила, т.е. само чрез усилие), реултатът е ясен - писва ви и продължавате както си знаете, но и допълнително травмиран от неуспеха.

 

[vvarbanov]

Преди 6 часа, *abi* said:

Някаква наша представа за изгледа на художника.

Автопортрет обаче не ни е оставил.

  Да  де , нали това казвам!

Преди 23 часа, vvarbanov said:

Този подобния  как ти се вижда?

 Ясно съм написал, че на снимката е подобие.Чакай, ти да не мислеше досега , че иконите с Исус са портрети?

Преди 6 часа, *abi* said:

Мислете абстрактно

Мисли логично!

Смяташ ли ,че Исус прилича на съществото от твоята снимка и съвременниците му  не са забелязали това?Не е ли приличал на тях?Може ли Той да се е различавал на външен вид от околните? 

[caress…]

Преди 8 часа, dora said:

Както и няма никаква разлика какво точно ще обсеби живота му. Дали хазарта, заради който унищожава финансово себе си и всчки около себе си, или религиозната зависимост (нерядко базисна за фундаментализма), която го кара да прави точно същото, откъсвайки го от всяка една дейност, дори най-тривиалната, и всяко взаимоотношение в живота му.

Мисля, че принципът е винаги един и същ, разликата е резултатът? Не е ли това обсебване, което или непрекъснато развива даден човек в определени области, или пък го води до деградация? Не са ли всички книжни плъхове обсебени от любопитство и жажда за познание, не е ли всеки учен обсебен от изучавания предмет, всеки творец и въобще всеки човек с наистина дълбоки, нестихващи интереси? Не е ли интерес просто друга дума за обсебване, понеже е с положителен, творящ, а не деструктивен резултат?

Редактирано Декември 31, 2018 от caress…

[dora]

Преди 7 часа, *abi* said:

Не съм съгласна защото практически не задължително религията да замени в същата степен  предхождащата я зависимост. Не се развива непременно РОК - по-скоро рядко се развива в същата степен. Може да има едно временно състояние на "вкопчване", но то отслабва много по-леко и без необходимост от терапия, за разлика от зависимости като алкохолната, хазарта и т.н. Човек може спокойно, неусетно (и обикновено става така) да премине към умерена религиозност от състояние на по-засилена такава. Но не и да стане умерен пияч, контролиращ се играч и т.н. Религията остава спомагаща, съпътстваща, а не обсесивна. И това е известно в средите, в противен случай не биха препоръчвали замяната, когато намират, че тя е удачна за профила на пациента.

 

Заместването на една зависимост с друга не е лечение на зависимостта, това имам предвид. Все едно да откажете някого от цигарите, като ги заместите с алкохол, примерно.

Така няма да умре от рак на черния дроб, но ще умре от рак на панкреаса, да речем.

Ако човек е поддатлив към зависимости, той ще я развива към всичко, което пристраастява. Религиозните убеждения са ОК за хората, които нямат проблеми със зависимостите, защото те са в състояние да създадат здравословен навик. Хората със зависимости са склонни да ги прехвърлят от една сфера на друга - и това не изключва религията.

Дали един човек ще е дисфункционален, защото има зависимост към А, или дисфункцконален, защото има зависимст към Б, той ще е дисфункционален и в двата случая.

Порочна примерно е всяка (психо)терапия, която вместо да лекъва причината, заменя едни симптоми с други.

[Малоум 2]

1 hour ago, caress… said:

Мисля, че принципът е винаги един и същ, разликата е резултатът? Не е ли това обсебване, което или непрекъснато развива даден човек в определени области, или пък го води до деградация? Не са ли всички книжни плъхове обсебени от любопитство и жажда за познание, не е ли всеки учен обсебен от изучавания предмет, всеки творец и въобще всеки човек с наистина дълбоки, нестихващи интереси? Не е ли интерес просто друга дума за обсебване, понеже е с положителен, творящ, а не деструктивен резултат?

Така е. Смисълът на живота е да се измине творчески жизнения път. Еволюционно е обоснован - самоорганизация,  саморазвитие, саморегулация - важи за цялата Вселена.

Да не забравяме, че и създаване+отглеждане+възпитание на поколението е също такъв творчески процес

...

[vvarbanov]

Преди 10 часа, dora said:

Както и няма никаква разлика какво точно ще обсеби живота му. Дали хазарта, заради който унищожава финансово себе си и всчки около себе си, или религиозната зависимост (нерядко базисна за фундаментализма), която го кара да прави точно същото, откъсвайки го от всяка една дейност, дори най-тривиалната, и всяко взаимоотношение в живота му.

Това е много интересно!!!

Дали са аналогични? Причините за хазартната и религиозната зависимост еднакви ли са?Какъв е механизма на придобиването им?Защо някои хора са религиозни или комарджии, а други не са?

[dora]

1 hour ago, caress… said:

Мисля, че принципът е винаги един и същ, разликата е резултатът? Не е ли това обсебване, което или непрекъснато развива даден човек в определени области, или пък го води до деградация? Не са ли всички книжни плъхове обсебени от любопитство и жажда за познание, не е ли всеки учен обсебен от изучавания предмет, всеки творец и въобще всеки човек с наистина дълбоки, нестихващи интереси? Не е ли интерес просто друга дума за обсебване, понеже е с положителен, творящ, а не деструктивен резултат?

Не, защото развиването на способностите не е зависимост, не включва компулсия.

(Поведенчески зависимости: http://www.jpsychopathol.it/wp-content/uploads/2015/12/12_Art_ORIGINALE_Pinna1.pdf )

Да речем, ако ви е интересна дадена област, вие можете да си се занимавате с нея през годината, но след това да си вземете един месец отпуска и да не се занимавате с нея изощо. Както и адаптивно да промените поведението си, ако нещо го изисква. Например да спрете да четете това, в което сте се заровили, ако някой ваш близък има нужда от нещо, примерно за да заведете детето си на училище или да му помогнете с домашното. Или пък да излезете на вечеря със семейството си, без през цялото време да държите книга в ръка

Както и когато спрете да четете, не изпитвате симптоми на абстиненция

Религиозната зависимост, между другото, е описана много отдавна, но към нея се е подхождало като към нещо положително.

(https://en.wikipedia.org/wiki/Scrupulosity)