Религиозните умозаключения на Стивън Хокинг

[atheism]

Преди 12 часа, scaner said:

За когото говорехме, "човек без никаква рел. принадлежност". Ако на такъв човек чак толкова са му нужни заблуди, много по-вероятно не би се обърнал към такива почиващи на ирационални абстракции.

 

Подкрепям... Една хубава книга примерно на фентъзи тематика ще свърши прекрасна работа за заблуда, че и отпочиващо ще дойде... Особено, когато даден човек е научен да прави разлика между реалност и фантазия и после (след като приключи с приятната заблуда от четенето на художествената измислица) няма да има проблеми лесно да се върне обратно в реалността...

[caress…]

Преди 48 минути, atheism said:

 

Подкрепям... Една хубава книга примерно на фентъзи тематика ще свърши прекрасна работа за заблуда, че и отпочиващо ще дойде... Особено, когато даден човек е научен да прави разлика между реалност и фантазия и после (след като приключи с приятната заблуда от четенето на художествената измислица) няма да има проблеми лесно да се върне обратно в реалността...

Да, от значение е подкрепата. Колкото повече хора мислят като мен, толкова вероятността да се заблуждавам намалява.

[atheism]

Преди 10 минути, caress… said:

Да, от значение е подкрепата. Колкото повече хора мислят като мен, толкова вероятността да се заблуждавам намалява.

 

Само да уточня... За безразборното водене по чужд акъл или множество чужди акъли, т.е. в стил- колко хора си мислят като мен като средство за определяне на "греша/не греша" си има друга дума- конформизъм... А подкрепата за дадено мнение - това е нещо различно... 

[vvarbanov]

1 hour ago, atheism said:

 

Подкрепям... Една хубава книга примерно на фентъзи тематика ще свърши прекрасна работа за заблуда, че и отпочиващо ще дойде... Особено, когато даден човек е научен да прави разлика между реалност и фантазия и после (след като приключи с приятната заблуда от четенето на художествената измислица) няма да има проблеми лесно да се върне обратно в реалността...

 Значи някои не могат да се върнат в реалността?

Всичката тая информация за религията, вредата от ваксините, кемтрейлса, фолкхистори,паранаука, конспирациите и пропагандата  влошават ли  състоянието на неустойчивите индивиди?Нанасят ли им вреда?Ако я няма тая информация по добре ли ще е за тях?

[Gravity]

Преди 19 часа, *abi* said:

С какво повече "добрува" едни човек без никаква рел. принадлежност, от човек с такава?

Както казва Уайнбърг. С и без религия добрите хора ще правят добри неща и лошите ще правят лоши. Но да имаш добри хора правещи лоши неща, за това е необходима религия.

[atheism]

1 hour ago, vvarbanov said:

 Значи някои не могат да се върнат в реалността?

Всичката тая информация за религията, вредата от ваксините, кемтрейлса, фолкхистори,паранаука, конспирациите и пропагандата  влошават ли  състоянието на неустойчивите индивиди?Нанасят ли им вреда?Ако я няма тая информация по добре ли ще е за тях?

Не само влошават... При някои предизвикват (отключват)... Да- за такива е по-добре да няма такава информация... 

[*abi*]

Преди 8 часа, vvarbanov said:

Всичката тая информация за религията, вредата от ваксините, кемтрейлса, фолкхистори, паранаука, конспирациите и пропагандата  влошават ли  състоянието на неустойчивите индивиди?Нанасят ли им вреда?Ако я няма тая информация по добре ли ще е за тях?

И на устойчивите нанасят вреда.

Религията в много отношения прави изключение защото има достатъчно позитивни послания за баланс, но пак всичко си зависи от личността на човека. И какво ще избере да изповядва разбира се. Не зная будизмът като рел-филос. с-ма да е  навредил чак пък толкова на някого...освен ако не се е забил в някоя отявлена секта. Вреда да търси човек.

Сега, това само като вметка - науката също вреди когато се използва за некоректни цели. И на здравето и на душата. Това не го казвам, за да обознача едното е по-ок от другото, а че повечето неща си имат добрите, но и лошите страни.

 

[*abi*]

Преди 8 часа, Gravity said:

Но да имаш добри хора правещи лоши неща, за това е необходима религия.

Това е клише, което може да бъде логически оборено.

Много по-успешно е онова за гигантския камък. Мисля, че то не може да бъде оборено.

[*abi*]

Преди 22 часа, scaner said:

Ако на такъв човек чак толкова са му нужни заблуди, много по-вероятно не би се обърнал към такива почиващи на ирационални абстракции.

Това, че би се обърнал към заблуди не го прави по-добър от ирационалния тип / имам предвид следното https://bg.wikipedia.org/wiki/Ирационализъм/

Например ирационалният тип може да си ваксинира детето, защото това не е приоритет на ирационалните му схващания (че светът може би е непознаваем, че има нещо повече от нас, че шестото чувство и интуицята са важни и т.н./. Другият "заблуден" обаче може да откаже да го направи, защото е прочел пет псевдонаучни статии и една пиятелка казала.... За подобна глупост не се изисква вяра в божественото.

Е и? Кой е по-големият "идиот".

Човешката глупост, злите намерения и подобни ще се проявяват със или без религия. Премахнете едното, веднага ще се намери мотив в другото...

[vvarbanov]

Преди 1 час, *abi* said:

И на устойчивите нанасят вреда.

Как?Обоснови твърдението си!

Преди 1 час, *abi* said:

Религията в много отношения прави изключение защото има достатъчно позитивни послания за баланс, но пак всичко си зависи от личността на човека.

Дрън-дрън ярина, религията заедно с ваксините, кемтрейлса, фолкхистори, паранаука, конспирациите и пропагандата изкривява реалноста.Сетне се надявай тия индивиди да се държат рационално!

Преди 1 час, *abi* said:

Сега, това само като вметка - науката също вреди когато се използва за некоректни цели. И на здравето и на душата. Това не го казвам, за да обознача едното е по-ок от другото, а че повечето неща си имат добрите, но и лошите страни.

Пробутваш заблудата фалшива аналогия!Ако някои неща могат да се използват за некоректни цели, не означава, че са еквивалентни. 

[scaner]

Преди 1 час, *abi* said:

Това, че би се обърнал към заблуди не го прави по-добър от ирационалния тип / имам предвид следното https://bg.wikipedia.org/wiki/Ирационализъм/

Например ирационалният тип може да си ваксинира детето, защото това не е приоритет на ирационалните му схващания (че светът може би е непознаваем, че има нещо повече от нас, че шестото чувство и интуицята са важни и т.н./. Другият "заблуден" обаче може да откаже да го направи, защото е прочел пет псевдонаучни статии и една пиятелка казала.... За подобна глупост не се изисква вяра в божественото.

Е и? Кой е по-големият "идиот".

Човешката глупост, злите намерения и подобни ще се проявяват със или без религия. Премахнете едното, веднага ще се намери мотив в другото...

Вече ми се изгуби какво критикувате и какво защитавате...

Да, и ирационалният тип може да си ваксинира детето. Случва се и това. Но той е много по-подвластен на вяра във всякакви конспирации, например че ваксините съдържат вредни за децата вещества, че са средство за контролиране на населението и т.н., така че процентът от тази група за ваксинации е незадоволителен.

Не е лесно да си рационален тип, и вярването на Фейсбук или псевдонаучни статии определено не те прави такъв.  Склоността за прекомерна вяра в божественото е симптом, който има много прояви - и сляпата вяра в псевдонаучни статии е едно от тях. Това да вярваш в такива статии и да повтаряш написаното в тях без да си наясно с някои основни неща, е ритуал, също като църковният.

От гледна точка на непредубедените,  тези, които знаят че статиите, в които вярват споменатите, не са научни, че са заблуда, такова поведение показва, че на човека който го извършва, му липсва нещо много важно, и той се опитва всячески да го компенсира, обаче съз знания ерзац. Ирационалното поведение спомага не да се намери наистина проблемът, а да продължи с подмяната, да се търси някакъв удобен заместител. И под тази светлина религиозността - в моите очи - тук започва да прилича на някакъв изкривен хедонизъм. Изобщо не поставям въпроса "кой е по-големият идиот", защото това не е за осмиване и лепене на етикети...

Тук няма универсален алгоритъм за излизане от това състояние, но реализирането на една преценка, вместо да се губи време в някакви ритуали, може би инвестирането му в някаква форма на образование, за да се различават псевдонаучните от другите статии, може би е добър критерии за разделяне на хората на рационален и ирационален тип. Но това са някакви фантазии от моя страна, защото като погледнем живота, такива усилия на практика не се полагат. Просто много голяма е масата на защитниците "така ни е добре"., "не сме ние идиотите", дори "Фейсбук така казва...".

Човешката глупост ще се прояви и без религия. Но не е ли добре да се борим тя да е по-малко? Ирационалният тип поведение дали спомага за това?

[caress…]

Преди 12 часа, *abi* said:

Човешката глупост, злите намерения и подобни ще се проявяват със или без религия. Премахнете едното, веднага ще се намери мотив в другото...

Така е, няма как да се обвинява нещо толкова общо и абстрактно, като религията, по този начин само се бяга от отговорност и не се научава нищо. Глупостта е нужна, дори само като контраст. Същото е и със злите намерения. Човек не се променя лесно и често само страданието е отличен учител. Страдащият човек има тази способност да осъзнава кое е наистина добро. Вярата в един добър и всеопрощаващ Господ е идеал, а не панацея. По същия начин човек вярва в доброто, по принцип, но това не трябва да го прави сляп и беззащитен.

[caress…]

Преди 20 часа, atheism said:

Не само влошават... При някои предизвикват (отключват)... Да- за такива е по-добре да няма такава информация... 

Какви са основанията ви за подобна категоричност? И кои са тези "такива" ? 

Т.е. свободното право за информационен достъп следва да бъде ограничено за "такива"?

Долавям нотка на превъзходство в думите ви. Аз също съм атеист, но не мисля, че съм застрахована от заблуди, тъй като те имат множество форми.

[*abi*]

Преди 13 часа, scaner said:

Вече ми се изгуби какво критикувате и какво защитавате...

Нито критикувам, нито защитавам - спирам се на различни страни на проблема. И двете страни ако са двуполюсни имат резон.

 

Преди 13 часа, scaner said:

Изобщо не поставям въпроса "кой е по-големият идиот", защото това не е за осмиване и лепене на етикети...

Тук няма универсален алгоритъм за излизане от това състояние, но реализирането на една преценка, вместо да се губи време в някакви ритуали, може би инвестирането му в някаква форма на образование, за да се различават псевдонаучните от другите статии, може би е добър критерии за разделяне на хората на рационален и ирационален тип. 

За "идиотът" бе ироничен въпрос - няма застраховани от "ирационалното" в широкия аспект, в който тръгнахме да го употребяваме. Дори и Вие изведохте, че за съседа Ви е постъпил така защото се е насочил към Религия, но това може да е заблуда - да е постъпил така, защото диагнозата му е много тежка, но е спрял да си пие лекарствата.

Ако ще делим хората на едни или други, то ирационалните са тези, които вярват в мистичното - в тесния смисъл на понятието, към който предпочитам да се придържам.

Единодушни сме за образованието - колкото повече и коректно, толкова по-добре.

[*abi*]

Преди 13 часа, vvarbanov said:

Как?Обоснови твърдението си!

Ако се имаш за устойчив човек, то не трябва да си подвластен на никакви влияния. Което не е вярно  - всички сме подвластни на заблуди, защото нямаме "цялата информация".

Дали щуротии или наука ще се използват некоректно, все тая ако се концентрираме в коректното и некоректното ползване на нещата изобщо. И дали ще е устойчив !? или неустойчив един човек, зависи от индивидуалните му характеристики, средата, информацията, която му е налична и т.н.

Освен това много зависи и от начина ни на мислене. В горния пример:

Както казва Уайнбърг. С и без религия добрите хора ще правят добри неща и лошите ще правят лоши. Но да имаш добри хора правещи лоши неща, за това е необходима религия.

Кое съдим - хората или постъпките? Ако съдим постъпките няма добри и лоши хора, само добри и лоши действия. Ако разделим хората на добри и лоши, то изключваме добрите хора да правят лоши неща и обратното. Тогава няма как да изведем, че добрите хора правят лоши неща по какъвто и да било повод. Но ако приемем, че хората са и добри и лоши и действията и добри лоши и си говорим на юрюш както ни е удобно за тях - тогава как "добрите" атеисти се случва да постъпят много лошо без религия?

Достатъчно е да се клишираме и да възприемем позиция - тогава всички сме в някаква заблуда. Най-вече защото няма как да имаме всичките данни за каквото и да било за да сме 100% обективни (на този етап).

[*abi*]

Преди 3 часа, caress… said:

Страдащият човек има тази способност да осъзнава кое е наистина добро.

Страдащият човек също така може да се озлоби до крайна степен и да действа според собствените си емоционални заблуди.

Преди 3 часа, caress… said:

Вярата в един добър и всеопрощаващ Господ е идеал, а не панацея. По същия начин човек вярва в доброто, по принцип, но това не трябва да го прави сляп и беззащитен.

За това си има сентенции от типа на  - ако не си помогнеш сам и Господ няма да ти помогне.

Религията не обявява Господ за вездесъщ за делата ни. Свободният избор, "скъсването на пъпната връв" е нашата вездесъщност. Ерих Фром пиши отлично по тези въпроси. За съжаление вече не е на мода.

[*abi*]

Преди 13 часа, scaner said:

От гледна точка на непредубедените,  тези, които знаят че статиите, в които вярват споменатите, не са научни, че са заблуда, такова поведение показва, че на човека който го извършва, му липсва нещо много важно, и той се опитва всячески да го компенсира, обаче съз знания ерзац. Ирационалното поведение спомага не да се намери наистина проблемът, а да продължи с подмяната, да се търси някакъв удобен заместител.

Опасявам се, че не знаят (следата успешно е успяла да ги заблуди за авторитетите) или "не искат" да знаят. Тези, които знаят в повече умело поставят граници - и по лесно минават към рационалните доводи. Забелязала съм, че хората и умишлено игнорират узнаването на източника на информация. Например всички вярващи в Плоската Земя умишлено игнорират естеството на източниците си, профила на съмишлениците си и факта, че никой от тях не се е завърнал с фоторепортаж от ръба на нищото. И тук се намесва изследването на необходимостта от удобни заместители - защо те са по-удобни, интересни и привлекателни.

Прим. при зависимостите лесно може да се обясни защо Религията е стимул и дори да се интегрира по някакъв начин за стимул. Докато при вярващите в Плоската Земя лично на мен ми е много трудно да си обясня мотивацията за подобна заблуда.

Изобщо Религията си има своите ясни и недвусмислени обяснения за психическите нагласи. Други заблуди обаче минават далеч зад границите на полезното в мистичното.

И т.н.

Но пак започваме да си говорим по предъвквани теми до безкрай.

[vvarbanov]

Преди 2 часа, *abi* said:

Ако се имаш за устойчив човек, то не трябва да си подвластен на никакви влияния. Което не е вярно  - всички сме подвластни на заблуди, защото нямаме "цялата информация".

 Няма значение за какъв човек се имаш.За какъв се имаш и какъв си, са две различни неща.

Сетне ,ние сме подвластни на заблуди не защото нямаме цялата информация, а защото сме пристрастни и поради това губим критичното си мислене.Сетне даже да имаме цялата информация от нея подбираме само тази която ни харесва.И т.н.....................................................

Просто до края нямаш нито едно вярно изречение. 

[*abi*]

Пристрастни сме защото нямаме (не искаме и/или не можем да се сдобием) с цялата информация, което също ни лишава от обективност. Когато не сме обективни критичното мислене може да е въображаемо, а всъщност да сме жертва на заблуди. Че правим подбор от наличната информация - спор няма. Но за коспирациите ако се изчисти невярната и се добави малко повече към вярната - се надяваме една част  от привържениците на някои твърдения да отпаднат.

Проблемът както знаем е в наличието и създаването на невярната "информация". За това ако се придържаме към идеята, че под информация ще разбираме истинност, това би трябвало да повиши критичното мислене.

Но каквото и да си говорим, кой крив, кой прав:

https://www.ploshtadslaveikov.com/film-na-netfliks-s-45-mln-gledaniya-za-1-sedmitsa/

Това едва ли не казва "всичко". Сега прочетох тази статия.

Седим си тук и пледираме за критично мислене, обективност и т.н. а хората доволно участват "в разни филми".

Загубих смисъл пред реалността!

 

 

[Gravity]

Преди 3 часа, *abi* said:

Което не е вярно  - всички сме подвластни на заблуди, защото нямаме "цялата информация".

Точно тук е разликата. За някои хора не е проблем да нямат отговор не всеки въпрос или да не са напълно сигурни дали това което знаят е вярно. За други е необходимо да имат  "отговори" и "сигурно знание" и за това са склонни да вярват на всякакви измислици, и напълно да отказват да мислят критично.

[scaner]

Преди 4 часа, *abi* said:

Ако се имаш за устойчив човек, то не трябва да си подвластен на никакви влияния. Което не е вярно  - всички сме подвластни на заблуди, защото нямаме "цялата информация".

Това не е аргумент.

Всички нямаме "цялата информация", въпреки това тук дискутираме различни поведения.  Значи, не е нужно да не си подвластен на влияния, за да можеш да мислиш рационално и критично. Което пък значи, че този фактор - влиянията - на практика не участва в крайният резултат. Влиянията ги има винаги, но е важна дисциплината с която те се преценяват и преодоляват.

[*abi*]

Преди 4 часа, scaner said:

Всички нямаме "цялата информация", въпреки това тук дискутираме различни поведения.  Значи, не е нужно да не си подвластен на влияния, за да можеш да мислиш рационално и критично.

Абсолютно не е така. Всички, които познавам зарибени по ваксини, кемтрейлс и др. щуротии, за разлика от Вас, мен и други участници тук не проявяват никакъв интерес към науката. Тоест, имат в пъти по-малко информация от нас (половината и то некоректната). За други, които нямат същата информация щуротиите не са приоритет (нямат деца за ваксиниране, за което не се зарибяват) или средата им помага да не се зарибят (ако имат нещо за ваксиниране). Ако имаха и разбираха тази част от информацията, която ние имаме (дори благодарение на този форум) е вероятно да преосмислят зарибявката. Във ФБ (беше даден за пример) съм виждала десетки споделяния, без проверка на източника. Ако съм проявявала съмнение за истинност (и интерес) съм преглеждала източника. Ако не съм проявявала интерес - съм оставала със споделената информация.

Имаше един фрапантен случай, в който бе снимана кола. Колата качена на тротоара и смачкала една фиданка. Текст под снимката за назидание на водача. Гръмки коментари къф е идиот, за съд и т.н. Появяват се  очевидци от другата страна, които пуска повече снимки и разказват случая - става тройно ПТП и колата е изхвърлена там където е снимана.

80% от коментиращите не видяха тази част от коментарите и продължаваха да споделят снимката, но и гръмко да коментират. Какво критично мислене, какви си ги говорим при липса на допълващата информация. Впрочем снимката бе крайно убедителна - ако не бях се заровила в коментарите, бих я приела за чиста монета. Нямах цялата истина.

За да мислиш критично трябва ако не цялата, то в повече и най-вече да е коректна. Не изхождайте от себе си, когато говорите за другите. Всеки може да се подведе и да бъде манипулиран. Достатъчно е да попадне на "авторитет" подходящ да впрегне мисловната му дейност в своя полза.

Пример - правен е психологически експеримент. В него деца в празна стая са накарани да играят игра, която ще донесе награда за победителя. Когато децата не са наблюдавани мамят. Когато на децата им се каже, че невидимо същество следи за правилата на играта не мамят. Целият експеримент, колкото и пъти да е проведен показва, че "под наблюдение" от страна на "висше същество" децата не смеят да нарушават правилата. Психологията се изказва по въпроса - Необходим ни е висш наблюдател, съдник, за да ни предизвиква повече към саморегулация. За да се чувстваме защитени, да разчитаме на справедливи развръзки и т.н. Какво към момента не дава подобна "дълговечен" психически усет за сигурност? За това ако трябва ще си я измислим, но за нас е желателна регулиращата равновесието сила в противен случай правилата може да загубят стойност и "доброто" поведение да се ревизира в полза на лошото.  - това не са мои приумици, а мнения от различни източници занимаващи се с въпроса в дълбочина.

Вижте това: „Критичното мислене е смислено, разсъдъчно мислене, чиято цел е да решим на какво да вярваме или как да постъпваме“. Горният експеримент е показателен, че ако вярваме, че ни наблюдават, ще решаваме и как да постъпваме под наблюдение. Но идеята да се замени едно имагинерно наблюдение с реално май не е много добра...Все пак Висшето същество е удобно с това, че  изхождаме от ирационални тълкувания за намесата му, предимно по съвест. Ние ще изберем дали ни "вижда" или не, според висотата на морала си, но все пак си поставяме морална дилема - доброволно ще сравним добрите си намерения с последиците от лошите.

 

[*abi*]

Преди 4 часа, Gravity said:

За други е необходимо да имат  "отговори" и "сигурно знание" и за това са склонни да вярват на всякакви измислици, и напълно да отказват да мислят критично.

Кажете ми кой от познатите ви религиозни не мисли критично, рационално и практично по въпросите от ежедневието. 

И кое точно ви притеснява в това един човек да смята, че има висша сила, която управлява света и в дадени аспекти регулира обстоятелствата. Разгледано през ежедневните му занимания, отговорности и социално поведение.

Моля ви не бъркайте кемтрейлс и др. конспирации с религията - там се набеждават реални хора, че вредят на други хора. В религията отговорност носим ние самите според етиката и морала си (съдим предимно себе си), наред с един имагинерен набеден, че регулира обстоятелствата свързани с нас, но саморегулацията е оставена на собствената ни съвест.

 

[atheism]

Преди 12 часа, caress… said:

Какви са основанията ви за подобна категоричност? И кои са тези "такива" ? 

Т.е. свободното право за информационен достъп следва да бъде ограничено за "такива"?

Долавям нотка на превъзходство в думите ви. Аз също съм атеист, но не мисля, че съм застрахована от заблуди, тъй като те имат множество форми.

Визирам посочените в темата и разисквани специфични  психични увреди,  както и лица, попадащи в рискови групи... Заболявания, подробно описани в международния класификатор на болестите... Ако следяхте темата, което видимо не правите, нямаше да питате такива неща, каквито питате...

Иначе по Вашата логика и на пироманите няма да има проблем да се даде запалка, дори да се самозапалят... Ей тъй, за свободата...

И заради отношението Ви към мен, което представлява лична нападка към мен, след като сте явно нечетящ темата човек, то моля Ви да намерите това мнение на *abi* , което ще цитирам по-долу, да му натиснете бутона за харесване и да не ме занимавате повече с глупости. Цитирам  *abi* от  настоящата тема, адресирано до мен:

"Четете, подгответе се теологично и херменевтично и заповядайте. Но имайте предвид, че ако се захванете с мен ще Ви трябват много добри познания по Теология, История на религиите и Психология. За това препоръчвам да не се напъвате - нямате нивото."

Така, като харесате мнението на *abi*  хем ще си изразите недоволството си от мен по явно подходящ за Вас начин от към отношение, хем ще ми спестите да Ви преразказвам темата... 

Редактирано Януари 4, 2019 от atheism

[caress…]

Атеисте, става дума за заблуди и за това, че няма човек, който в някаква степен да не им е подвластен. Това, че сме преодоляли някакви свои заблуди по отношение на религията, да речем, не ни имунизира срещу заблуди от друг вид, за което и горния ви постинг е отличен пример.

Това, което Аби прави, е да поднесе различни гледни точки относно всяко разисквано явление, тя показва не само положителните, но и отрицателните страни. Атеизмът, като убеждение, не е единствено положителен, той също може да бъде войнстващ. Защото психическата нагласа, която изгражда всякакъв вид фундаментализъм, е в основата на всяко (пред)убеждение. Една и съща психическа нагласа води до такива ефекти, само идеите, които подхранва, са различни - религиозни, нацистки, сексистки и т.н.

Ако държим да подхождаме непредубено, т.е. да мислим наистина критично, е необходимо да виждаме и положителните, и отрицателните страни на всяко явление. По този начин се избягва залитането в крайности.