Религиозните умозаключения на Стивън Хокинг

[dora]

Преди 17 минути, vvarbanov said:

Това е много интересно!!!

Дали са аналогични? Причините за хазартната и религиозната зависимост еднакви ли са?Какъв е механизма на придобиването им?Защо някои хора са религиозни или комарджии, а други не са? 

Освен зависимостите, основаващи се употребата на вещества, има поведенчески зависимости, които използват системата за възнаграждение* на мозъка по същия начин.

Ако нещо в нея не работи като трябва, то няма да започне да работи, ако човек смени обекта на зависимост.

---

*https://en.wikipedia.org/wiki/Reward_system

[caress…]

Преди 35 минути, dora said:

Не, защото развиването на способностите не е зависимост, не включва компулсия.

(Поведенчески зависимости: http://www.jpsychopathol.it/wp-content/uploads/2015/12/12_Art_ORIGINALE_Pinna1.pdf )

Да речем, ако ви е интересна дадена област, вие можете да си се занимавате с нея през годината, но след това да си вземете един месец отпуска и да не се занимавате с нея изощо. Както и адаптивно да промените поведението си, ако нещо го изисква. Например да спрете да четете това, в което сте се заровили, ако някой ваш близък има нужда от нещо, примерно за да заведете детето си на училище или да му помогнете с домашното. Или пък да излезете на вечеря със семейството си, без през цялото време да държите книга в ръка

Както и когато спрете да четете, не изпитвате симптоми на абстиненция

Религиозната зависимост, между другото, е описана много отдавна, но към нея се е подхождало като към нещо положително.

(https://en.wikipedia.org/wiki/Scrupulosity)

 

Не знам, много е фино разграничението, според мен. Няма гений в историята, който да не е бил работохолик. И точно тази автентична "маниакалност" води и до такива високи резултати. Колко гении почти не са напускали работното си място, всъщност, делото им е било смисълът на живота им. Такова тотално отдаване и посвещаване си е форма на зависимост - лишете такъв човек от занятието му и той непросто ще стигне до абстиненция, а целият му свят ще се срине. Бетовен, дори и глух, не спира да пише музика. Хоукинс, дори сразен от жестока болест, не спира да живее за физиката, която и го държи толкова време жив, независимо от всички лекарски прогнози.

Да, знам, че има и по-уравновесени примери, но такива умове са допълващи, а не водещи и новаторски, ако ме разбирате какво се опитвам да кажа.

Руснаците имат една много хубава дума за това психично състояние - наваждение. 

Понякога си мисля, че ние, обикновените хора, не сме в състояние да постигнем такова ниво на продуктивно, творческо "обсебване", защото на голяма част от нас ни се окастря още от рано връзката с въображението. За нас остават нивата на медиократичната реалност, на медиократичните цели и на медиократичната практична рационалност? Пък, ако някой има късмет да запази връзката си с въображението, след като премине през месомелачката, такива хора често стават аутсайдери.

 

[Doris]

Преди 14 часа, dora said:

Не е за предпочитане, всъщност. Това е замяна на една зависимост с друга - химичната с поведенческа.

Съществува религиозна зависимост, част от поведенческите такивва.

Религиозната с нищо не е по-добра за индивида, отколкото която и да било от другите поведенчески зависимости (хазар, храна).

Познавам човек, излекуван от наркомания в испанска религиозна комуна. Живее съвсем нормален живот - семейство , бизнес - занимава се с търговия и е много енергичен и пробивен. Рядко обсъжда религиозни теми, макар че е вярвящ. Той няма религиозна зависимост, въпреки, че религията му е помогнала да се отърве от наркозависимостта.

1 hour ago, caress… said:

Хоукинс, дори сразен от жестока болест, не спира да живее за физиката, която и го държи толкова време жив, независимо от всички лекарски прогнози.

Интересното е, че Хокинг  не разсъждава като обсебен от науката. Той разглежда съществуването на Бог като хипотеза, както отбеляза Гравити по един съвсем рационален начин.

https://chitanka.info/text/834/10#textstart

Редактирано Декември 31, 2018 от Doris

[*abi*]

Преди 2 часа, dora said:

Заместването на една зависимост с друга не е лечение на зависимостта, това имам предвид. Все едно да откажете някого от цигарите, като ги заместите с алкохол, примерно.

Така няма да умре от рак на черния дроб, но ще умре от рак на панкреаса, да речем.

Ако човек е поддатлив към зависимости, той ще я развива към всичко, което пристраастява. Религиозните убеждения са ОК за хората, които нямат проблеми със зависимостите, защото те са в състояние да създадат здравословен навик. Хората със зависимости са склонни да ги прехвърлят от една сфера на друга - и това не изключва религията.

Дали един човек ще е дисфункционален, защото има зависимост към А, или дисфункцконален, защото има зависимст към Б, той ще е дисфункционален и в двата случая.

Порочна примерно е всяка (психо)терапия, която вместо да лекъва причината, заменя едни симптоми с други.

Лечението в комуните е чрез ерготепария, групови сеанси и т.н., а не чрез замяна на едно със друго. Религиозното е съпътстващо, като се използва повече с "клетвена" цел. Оказва се, че за някои хора е по-удачно да дадат голямото си обещание и да намират подкрепа в нещо висше с над-човешки възможности. Те не стават религиозно-зависими.

Ако се запознаете по-добре с практиките на АА или комуните картината ще видите практиките, които се ползват. Дорис е споменала Испанските комуни - те са много добре развити и постигат добри резултати. И аз зная два успешни случая от Испания, като и при двата няма рел.зависимост, но има дългосрочен резултат за отказ от вещества. Български комуни също за взаимствали тези практики и са доста успешни. Религията се използва най-вече за един вид принципност и дисциплина - тя запълва ниша.

Иначе се лекува точно причината - при отказа, в груповите сеанси се търсят причините.

 

[*abi*]

Преди 2 часа, dora said:

Например да спрете да четете това, в което сте се заровили, ако някой ваш близък има нужда от нещо, примерно за да заведете детето си на училище или да му помогнете с домашното. Или пък да излезете на вечеря със семейството си, без през цялото време да държите книга в ръка

Както и когато спрете да четете, не изпитвате симптоми на абстиненция

Имам късмета да познавам двама гении (доказано високо надарени)  и те не се държат така. Единият изпитва нещо като "абстиненция" ако не чете. Съвсем сериозно! Включително е зарязвал жена си за по седмица ако му попадне книга, която му е от интерес. Покрива се някъде и докато не прочете - не го търсете  

За другия грижите за децата са един вид кошмар - определено не са в сферата на интересите му и намира всякакви начини да се измъкне от тези си задължения. Непрекъснато мърмори, че се случва да се занимава и с тях, а не с работата си. Ако не бъде ръчкан с остен не би се заел и за минута.

Определено не се държат и не мислят като"обикновени" хора - имат странности, които са доста забавни, стига да не сме преките потърпевши

[dora]

Преди 43 минути, Doris said:

Познавам човек, излекуван от наркомания в испанска религиозна комуна. Живее съвсем нормален живот - семейство , бизнес - занимава се с търговия и е много енергичен и пробивен. Рядко обсъжда религиозни теми, макар че е вярвящ. Той няма религиозна зависимост, въпреки, че религията му е помогнала да се отърве от наркозависимостта.

Не бива обаче да се пренебрегва, че това е възползване от слабостта на хората с цел тяхната индоктринация. Това не е свободна воля да избереш религията си. Това, което изглежда разумно от християнска гледна точка (проповядването на собствената религия и привличане на съмишленици) не изглежда особено добре от морална.

Ако погледнете някои от сайтовете на организации,занимаващи се с това, ще видите за ккаво става дума - поставяне на Бог в основата на всичко в живота на човека като заместител на наркотиците/алкохола. Тоест, това, което е било в основата на всичко в живота на човека преди, да се замести с нещо друго, което да е в основата на всичко. Това не оферта за нормален живот, където всеки ден място има за много неща.

Здравословно за индивида би не фокусирането на целия му живот и всички дейности около едно-единствено нещо (какъвто е бил случаят и до тогава),  а успешното справяне точно с това едно нещо да контролира живота му.

Редактирано Декември 31, 2018 от dora

[*abi*]

Мисля, че идеята на това е да бъдат част от общност. Различна от предходната.

Може би те имат нужда все пак да бъдат контролирани, защото не могат напълно да поемат контрола в свои ръце.

 

[*abi*]

Преди 6 часа, vvarbanov said:

Мисли логично!

Смяташ ли ,че Исус прилича на съществото от твоята снимка и съвременниците му  не са забелязали това?Не е ли приличал на тях?Може ли Той да се е различавал на външен вид от околните? 

И да не се различавал на външен, твърденията са, че се различавал "на вътрешен". А както знаете заниманията на Библията касаят предимно вътрешното, не външното. Въплъщението във физическа форма каквото се приписва на Исус не е единичен случай в Библията. Въплътените притежават способности неприсъщи на обикновените хора.

С тезата въплъщението не доказваме пълна еквивалентност.

[*abi*]

1 hour ago, Doris said:

Интересното е, че Хокинг  не разсъждава като обсебен от науката.

Как разсъждават обсебените от науката?

Честно казано на мен повечето известни ми от екрана и книгите ми приличат на "обсебени". Но го намирам за чаровно.

[Doris]

Ето така:

Това е шеговита песничка, донякъде.

[Шпага]

Според мен, хората, които са надарени с някакъв голям талант, са зависими/обсебени от него почти толкова, колкото наркоманите от дрогата си. Такива хора наистина са работохолици в непрестанния си стремеж да развиват таланта си, да го изявяват все още и още...

Няма укротяване, няма спирачки за "Кони привередливые":

   

 

[vvarbanov]

Преди 2 часа, *abi* said:

И да не се различавал на външен, твърденията са, че се различавал "на вътрешен". А както знаете заниманията на Библията касаят предимно вътрешното, не външното. Въплъщението във физическа форма каквото се приписва на Исус не е единичен случай в Библията. Въплътените притежават способности неприсъщи на обикновените хора.

С тезата въплъщението не доказваме пълна еквивалентност.

Абе нали досега с тебе обсъждаме външния вид на Христос.Не говорим за вътрешен.Нали ти постна постна тази мома

Сетне обсъждахме други снимки да не ги поствам пак.Виж ги назад в темата.

Ето за какво говорихме:

Бог създал Исус, преди да създаде Адам. Апостол Павел писал за Исус: „Той е образът на невидимия Бог, първородният измежду цялото творение.“ (Колосяни 1:15)

Става въпрос за образа Му.

Ето още:

Св. Йоан Дамаскин казва:

"Бог създаде със собствените Си ръце човека от видима и невидима природа по Свой образ и подобие, а подобието изисква добродетелност, доколкото е посилна всекиму."

Тия неща ги минахме.Интересно, забелязал съм, че в началото винаги добре върви дискусията, сетне  почва да се губи паметта и разбирането.Защо така става?

Не става въпрос за въплъщения.Исус не се е превъплътил в човешки образ.Напротив, "Той е образът на невидимия Бог" и "Бог създаде със собствените Си ръце човека от видима и невидима природа по Свой образ и подобие"

 

 

 

[atheism]

On 30.12.2018 г. at 21:41, dora said:

Не е за предпочитане, всъщност. Това е замяна на една зависимост с друга - химичната с поведенческа.

Съществува религиозна зависимост, част от поведенческите такивва.

Религиозната с нищо не е по-добра за индивида, отколкото която и да било от другите поведенчески зависимости (хазар, храна).

Ако беше само зависимост, то пак добре... Но религията е съставна на редица заболявания от областта на психиатрията... Примерно ОКР, видове шизофрения и други... И това е официално отчетено от медицината, а не е мое становище по въпроса...

В страни от темата (за което се извинявам на четящите), се сещам за случаите, в които църквата умишлено е използвала психично болни (главно шизофреници), за доказателство, че има демони... Чакат го шизофреника да направи криза и го изтъпанчат пред тълпа, да се види какви ги върши "демонът"... Така дават "доказателство" на верующите, които в повечето случаи веднага се връзват... Грозно и нечовешко... Лошото е, че все още не е изкоренено като практика, макар да е забранено от законодателствата на цивилизованите държави... Така ще е, докато има лековерци, готови сляпо да решат, че демони виждат...

Разновидност на даване на псевдо-доказателство, но и още по-страшно е, когато се използва управление на група в църква... В тубата е пълно с клипове на такива религиозни събирания, където се вижда цяла гама умишлено нанасяни от  "божия свещеник" увреди на психиката на вярващите, вариращи от тъп празен поглед, до трансови състояния (масова хипноза), при които хората са карани да си въобразяват, че пъдят демони от себе си, чува се глосолалия, нечовешки истерични викове... Страшна е гледката... То и в България, по празници, като се даде по тв репортаж от църква, е достатъчно да се загледа в погледите на събралите се там хора и ще се видят пак минимум празните погледи... 

За зависимостта (в случая, поведенческата такава)... Да... Така е... Допаминът в повече "не прощава" на никой...

Редактирано Януари 2, 2019 от atheism

[atheism]

On 30.12.2018 г. at 9:52, Kocemo said:

Приемаме, че боговете са точно 3000. Разлика между атеист и врващ в Бог - вярващият в Бог вярва само в един Бог и не вярва в останлите 2999. Атеиститъ не вярва в един Бог повече.

Класика в жанра... Мисля точната реплика на Р. Докинс беше: 

"Всички сме атеисти спрямо хилядите божества, в които е вярвало човечеството през своята история. Някои от нас просто прибавят още един бог към списъка." 

Благодаря Ви за припомнянето.

[atheism]

On 31.12.2018 г. at 10:06, vvarbanov said:

Това е много интересно!!!

Дали са аналогични? Причините за хазартната и религиозната зависимост еднакви ли са?Какъв е механизма на придобиването им?Защо някои хора са религиозни или комарджии, а други не са?

Има научно обяснение, но е обемно (или поне аз не се наемам да го предам като съкратена версия) и предполагам, е подходящо за разискване в раздела за психология... 

Редактирано Януари 2, 2019 от atheism

[Gravity]

 

 

[dora]

On 31.12.2018 г. at 1:26, *abi* said:

Да, знам, че не настоявате за насилствено лечение. Това го написах, за да обясня защо се получава така, че някои хора отиват първо в рел. институция и ако намерят там своя вътрешен покой не отиват на психолог/психиатър.

Не бива да се пренебрегне обстоятелството, че докато терапията е платена, приобщаването към религиозна институция е безплатно. Вероятно ако трябваше да заплащат такса, някои от вземащите това решение биха предпочели друго.

[dora]

Преди 3 часа, atheism said:

За зависимостта (в случая, поведенческата такава)... Да... Така е... Допаминът в повече "не прощава" на никой...

 Сложих плюсче на постигна ви, защото съм съгласна с това, което пишете с оглед на патологичното увлечение по религията и психиатричната му картина,

но не бива да забравяме, че вярвашите не са само психиатрично болни, напротив. Тук с вас малко се разминаваме, защото аз вярвам в правото на всеки психично здрав човек да намира за себе си вероизповедание, или да се откаже от такова на основата на свободната си воля.

Въпросът е, че когато човек е уязвим от психиатрична гледна точка, религията може да му нанесе много повече вреди, отколкото ползи.

Считам зависимостите за такава уязвимост. И тогава свободна воля няма.

Имам и известни морални възражения срещу това, че религиозните институции всъщност таргетират този тип "заблудени души", но те считат, че това е техен дълг.

Замяната на социално неприемливо патоголично поведение (вземане на наркотици с прилежащата към това престъпност) с друго патологично поведение (което обаче е по-социално приемливо, защото кво, нали не краде?!) не е решаване на въпроса от гледна точка на пристрастения, а замяна на един проблем с друг.

Затова и вероятно намесата на религиозните институции в тези случаи се счита за обществено приемлива: ако не крадат и не досаждат на хората около себе си, много важни, че са промити.

С този тип логика не съм съгласна, защото вярвам в правото на индивида на добруване, не само в замяната на едно поведение с друго, защото на него се гледа с по-добро око.

Редактирано Януари 2, 2019 от dora

[atheism]

@ dora

Пишете:

"но не бива да забравяме, че вярвашите не са само психиатрично болни, напротив. Тук с вас малко се разминаваме, защото аз вярвам в правото на всеки психично здрав човек да намира за себе си вероизповедание, или да се откаже от такова на основата на свободната си воля."

 

Извинявам се и съжалявам, ако оставям грешно впечатление за себе си... Не е нарочно.

 

Винаги, когато става дума за хора, подхождам персонално. Психолог съм по занятие (едно от няколкото) и нямам навика да подхождам с личностни обобщения. Моментът е тънък. Съдя по различен подход хората и по различен подход религиите. Ще опитам да обясня по какъв начин и на какво основание, за да не стават недоразумения относно моята позиция по тези въпроси.

 

Към хората подходът ми е персонален, като правя разлика между норма и онова, което не е и отива в сферата на психиатрията. Така например в кръга на близките ми приятели има католичка, бивша монахиня. Нито на нея и пречат атеистичните ми възгледи, нито на мен- нейния католицизъм. Би могло да се каже, че се възхищавам на някои нейни качества. Не я омаловажавам като личност и не се държа идиотски с нея, само защото е с различни възгледи от моите. 

 

Но моето отношение към нея е нейна персонална заслуга. Заслужена е с начина на живот, който има. Реално благороден човек, реално милосърдна. Полагала е грижи за нуждаещи се, участва в обществено полезни дейности не само на празници, а по принцип. Реално честен човек. Реално интелигентна. Зачитам всичко, което тя е и не го пренебрегвам заради предразсъдъци за личните нейни вярвания, които сме коментирали с нея, разбира се.

 

При мен важи, че не пренасям автоматично поведение към цяла група хора. Т.е. ако и друг с религиозни възгледи желае същото отношение, което имам към тази конкретна католичка, ще трябва да има съответните личностни качества, с които да си го заслужи. Ако ги има, то само и единствено тогава, ще може да разчита на искреното мое възхищение. Ако ги няма, то аз не виждам защо да допусна такъв човек до себе си. 

 

Аналогично, мюсюлманин е успял да си заслужи уважението ми. 

 

Религиите обаче третирам по различен начин. Там няма как да се приложи друго, освен процентно съотношение между вреди и ползи. Религиите, които и да са те, са нанесли повече вреди, отколкото да са донесли ползи. На това основание са си заслужили да ги заклеймявам като такива. Уточнявам, че заклеймявам единствено религиите в цялост като такива, каквито те са, а не хората, които ги изповядват. За хората, както писах, подхождам персонално според тяхната същност, до колкото е възможно да се опознае.

 

Аналогично изграждам мнението си и спрямо религиозните институции - дали са нанесли повече вреди или са донесли повече ползи - това в процентно съотношение, до колкото е добре документирана дейността им... Вредите отново натежават, когато се направи анализ... От там и е отношението ми...

 

Относно това, което пишете:

 

"Не бива да се пренебрегне обстоятелството, че докато терапията е платена, приобщаването към религиозна институция е безплатно. Вероятно ако трябваше да заплащат такса, някои от вземащите това решение биха предпочели друго."

 

Религиозните институции умеят да "измъкват" пари и то в такива количества, че са по-богати от редица държави. Платени ритуали, платени свещи, платени икони, платени книги и т.н. са само част от начините да прибират пари... Отделно мнозина даряват, като се бъркат, че църквата е бедна и ако не са даренията (също и субсидиите от държавата), то край с нея... Което дори за БПЦ не важи... Уточнявам, че в случая като пиша, че БПЦ е богата, не визирам конкретни служители (сред които има някои наистина бедни)... Визирам институцията БПЦ, за която някъде четох, че е по-богата от България като държава... 

 

Редактирано Януари 2, 2019 от atheism

[*abi*]

Преди 5 часа, dora said:

Не бива да се пренебрегне обстоятелството, че докато терапията е платена, приобщаването към религиозна институция е безплатно. Вероятно ако трябваше да заплащат такса, някои от вземащите това решение биха предпочели друго.

Като се има предвид, че посещението при психиатър може да стане и по каса, в дадени случаи изборът е диктуван от средата.

Пак трябва да уточним за какви заболявания става дума. За параноичните да се обръщат към Религия е противопоказно. За тревожно разстройство надали била чак такъв проблем. За алкохолно и наркозависими е по-скоро съпъстваща. И т.н. Има значение какво е заболяването, за да се прецени добре ли е все пак или не.

Но защото стана дума за избора - той се диктува много често от средата. Ако лицето е убеждавано да намира "покой" еди къде си, то ще се насочи първо на там, още повече ако има със себе си придружители, а такива със сигурност ще се намерят.

Както знаем здравната култура не е висока за психичните болести. И ако средата е предразполагаща да се търси изход в паранормалните лечения - примери стотици. Не само за психичните, но и за други мед. заболявания.

Има ситуации, в които дори притчата за давещия се на покрива остава неразбрана, но както знаем изборът е доброволен (освен ако не се наложи спешно хоспитализиране).

[*abi*]

Преди 5 часа, dora said:

С този тип логика не съм съгласна, защото вярвам в правото на индивида на добруване, не само в замяната на едно поведение с друго, защото на него се гледа с по-добро око.

Много хора добруват в рел. общност. Някои започват да "добруват" едва от момент, в който станат част от такава.

От написаното излиза, че човек не "добрува" в такава общност, което не е коректно.

С какво повече "добрува" едни човек без никаква рел. принадлежност, от човек с такава?

[scaner]

Преди 56 минути, *abi* said:

С какво повече "добрува" едни човек без никаква рел. принадлежност, от човек с такава?

Най-малкото не си създава излишни илюзии.

[ДеДо Либен]

1 hour ago, scaner said:

Най-малкото не си създава излишни илюзии.

Туй никак не е сигурно.

Прочие като гледам темата откъде започна и до къде е стигнала , бих казал че религиозната принадлежност въобще не е необходимо условие.

Иначе е казано:

Кесаревото - Кесарю

Божието - Богу

и ако щете научното - Хокингу

[*abi*]

Преди 2 часа, scaner said:

Най-малкото не си създава излишни илюзии.

Само дето и Докинс накрая се пречупи да подшушне, че илюзиите (от всякакъв тип) са от ев. необходимост.

Излишни кому?

[scaner]

1 hour ago, *abi* said:

Излишни кому?

За когото говорехме, "човек без никаква рел. принадлежност". Ако на такъв човек чак толкова са му нужни заблуди, много по-вероятно не би се обърнал към такива почиващи на ирационални абстракции.