Религиозните умозаключения на Стивън Хокинг

[*abi*]

Лапландец, не ме разочаровай.

Отлично знаеш, че без това което е било и дори това, което е, нямаше тук и да си разменяме сладки философски приказки. Не съм сигурна, че преживяване  на о-в Сентинел би ти харесало... Приеми го като част от пътя ни и да се надяваме, че ще бъде извървян в правилната за всички посока. А точно ти си наясно, че пътят е дълъг, труден и че всяко нещо ако е неизбежно (иначе не би се случило / не помня кого цитирам) си идва с времето.

[*abi*]

Преди 4 часа, atheism said:

Да се аргументирам защо... Има една известна карикатура... За един християнин, дето обижда атеист... И в мига, в който на атеиста му писва и реагира, то християнинът почва да мрънка за липса на толерантност... 

Разбиране и толерантност ще се налага да проявявате всеки ден във Вашето евентуално "доказване" (да се надяваме, че говорите за професионално такова). Понеже се предполага, че работите с психиката на хора, то толерантността (професионалната предпазливост, алтруистичнта насторойка и деликатната-умереност)  ще Ви е по-необходима от колкото на други от нас. Говорех за отношението по принцип, а не за някаква проява на "толерантност" към мен, защото не се впрягам емоционално на твърда опозиция по верските теми.

Писах Ви само, защото подчертахте на два пъти, че сте обиден от мен. Самата аз заявих, че е добре да не разговаряме и причината е следната - по презумпция за пристрастия. Като почитател на автори като Дюркем съм възприела подход да избягвам до колкото е възможно пространни диалози с пристрастни - губят смисъл. Например това, което пристрастните наричат "фантазия", съм избрала да взаимствам: "усилие да се разбере неразбираемото, да се изрази неизразимото, влечение към безкрайност" (Мюлер).

За мен Религията (като вътрешно духовно преживяване) има дълбока историческа, културна, социална стойност и роля, включително и за ев. възможности на разума ни, докато за вас е предимно "проблем". Например може да е изключително стойностен "аргумент", че рел. институции събират пари и са богати, значи "вредни" (това го видях някъде), но моя вметка ще е, че тези средства са използвани освен за институционален разкош и за създаването на едно общо  културно наследство, което харесва ни или не, може да се създава само с богатство - това наследство е факт, ползваме го и по един или друг начин сме напредвали чрез него. Няма място за "историческо моделиране" тип "ама ако не бяхме религиозни ..." в тези диалози, защото това е нашият извървян път. Прохождането на науката се дължи на елементарните религиозни форми на живот (одухотворените "религиозните сили" са бъдещите неодухотворени "природни сили"), които повтарям - разграничавам от "фантазии", а считам за "менталните усилия на прохождащия разум да се адаптира към реалността".

Адаптацията и овладяването на реалността са доказано бавни процеси, където всеки внезапен преход е с неясен бъдещ резултат. Адът и Раят, които засегнахте са дълбоки и сложни понятия изпълнени със смисъл и роля, като всяко ново обяснение ще се намести трайно ако е подходящо за времето си или веднага ще отпадне като неудачно. Премахнете наличните вярвания с магическа пръчка и ще се наложат други обещания за смъртта спрямо влечението към безкрайното. Трябва да притъпите това влечение, ако смятате, че е "вредно". Оспорвайте, но с алтернативи удобни за големи маси хора, на които им е необходим "глупиатър". Трябва да замените традиции, основи и структури, които са крехки, а нямаме никаква представа до какво ба довело ако ги срутваме прибързано с егоцентрична и надменна лекота. Това като психолог трябва да го знаете отлично.

Заради тези разлики във вижданията , които ръководят изказваните от мен становища, те няма да се доближават или да постигнат консенсус с Вашите. (Тук е важно да се отбележи, че дали съм религиозна или не, не би имало значение - вижданията ми са взаимствани и изградени от изследователи на религията със всякакъв профил, включително и заклети атеисти като Докинс, когото като цяло подкрепям в отговорите му към Креационистите)

И понеже харесвате вицове и карикатури ето колко "рационални" бихме могли да изглеждаме спрямо традициите, мисленето, нуждите и вкусовете ни:

Преди  шест дни извънземни са ни наблюдавали и един от тях попитал:

- Какво празнуват тези там долу?

- Планетата е направила една обиколка около Слънцето им.

- Аха, отбелязвам в доклада: "ниска интелигентност"

 

[atheism]

Преди 8 часа, laplandetza said:

Ще коментирам само това, само то е съществено във вашата говорилня. Психиатър няма да помогне , откривам нова специалност , Глупиатър 

Някъде четох изследване, че религията процъфтява в тези държави, където образователната система не е качествена или пък клони към липсваща. Например САЩ , Африка...

Също така заграбените през вековете от религиозните институции огромни финансови средства , им позволяват не само да си купуват цели университети, но и да създават, поддържат финансово свои собствени университети, разбира се, с пропагандна цел. Това, като съвременни способи от страна на религията да продължи да печели пари от човешката глупост...

Има само един начин не само религията, а и всякакви псевдо учения, ползващи се от глупостта да изчезнат. Нужно е не само работеща в световен мащаб образователна система, но и ревизия на изискванията, които трябва да се покрият, за да бъде определено нещо за наука. 

[scaner]

Преди 17 часа, *abi* said:

Надейте така, моля Ви! За Психология на Религията са изписани томове в научните публикации. Например относно реда/контрола:

Това не променя моето мнение. От факта, че внушаваш на дете съществуване на "невидимо същество" и последващо проявление на това внушение в поведението на детето като възрастен, да се прави обобщението че по принцип ни е необходим висш съдник (на всички, не само на зарибеният изследван материал), е непрофесионално. Именно такива изцепки пораждат спорове доколко психологията е наука. Хубавото е, че както и в другите науки, това са изключения. Да им се връзваме, не е по-различно от да вярваме в кемтрейлс или богове.

Проблемът със връзката на религията и социалната справедливост също е сходен. Да се откажете от търсене на такава справедливост от някого защото "Бог ще му въздаде заслуженото" просто означава причинителят на тази несправедливост да продължи да действа и да причинява подобно и на други тук и сега. Реално вашето примирение създава допълнително зло в света.  Какво значение тогава, че на вас лично ви става по-добре, като си измисляте Бог който да се грижи по такъв начин само за вас?

Преди 17 часа, *abi* said:

Да не преувеличаваме. Пратихте 2/3 то планетната на психиатър!

Постигаме съгласие в цифрите, може би вашите са малко занижени...

До сравнително скоро в исторически план самата религия е играла тази роля на психиатър, но бурното съвремено развитие изисква допълнителни мерки  Кемтрейлс, антиваксерите и другите просто са търсене на нов заместител, те просто избиват като модерни форми на старите религии, и по-ясно очертават проблема.

 

[dora]

Преди 6 часа, atheism said:

Има само един начин не само религията, а и всякакви псевдо учения, ползващи се от глупостта да изчезнат. Нужно е не само работеща в световен мащаб образователна система, но и ревизия на изискванията, които трябва да се покрият, за да бъде определено нещо за наука. 

 Въпросът обаче е с какво тогава ще запълним човешката нужда да търсим смисъл, да гледаме и на себе си като нещо повече от торба кости, облечени в кожа,  и на живота си като нещо повече от последователност от рутинни взаимодействия с материалната ни среда. Затова напоследък тази потребност не се нарича от учените "религиозност", а по-скоро "духовност" - каквато несъмнено има у всеки.

(Без в това дори да включвам въпроса със страха от смъртта - ясно е, че не у всеки го има, но какво да правим с хората, у които той мотивира немалко от това, което правят в живота си? И без да включвам потребността ни да търсим логика в несвързаните събития или факти, за да не живеем с ужаса на един напълно непредвидим свят?)

Науката не може да запълни тази нужда, но тази потребност няма как да изчезне.

Вижте ето тази статия:

https://www.psychologytoday.com/us/blog/our-emotional-footprint/201511/the-search-meaning

 

Редактирано Януари 6, 2019 от dora

[atheism]

@ dora

Това ме кара да си мисля за Бръснача на Окам... Няма причина да се усложнява ненужно търсенето на смисъл в живота, като му добавя религия... Или пък каквито и да било псевдо-научни работи... Има си философия, която е обвързана с логиката като наука и която, ползвайки се въпросната обвързаност, ще даде доста по-задоволителен и достоверен отговор на едно такова търсене на смисъл на живота... 

Редактирано Януари 6, 2019 от atheism

[*abi*]

Преди 5 часа, scaner said:

Постигаме съгласие в цифрите, може би вашите са малко занижени...

Значи, когато говорим за религия нека не говорим само за зап. свят и да се ограничаваме в представите си с вярванията в няколко по-добре познати ни държави. Будизмът, джайнизмът, изобщо ведическите системи, зороастризмът и др. са атеистични в същността си рел. философски системи. Например в джайнизма светът няма начало и край и няма божествено творение В изредените набързо по-горе сами сме отговорни за битието и спасението си. При тях няма "жив" бог, божествена същност ръководеща пряко човешкото поведение.

Така, че нека уточним нещо - религиозното чувство, необходимостта от "нещо повече от елементарното видимо" е много по-дълбока психологически от това, което си представят повечето присъстващи наоколо. За това ако искате да опознаете същността на един разговор профанно vs свещенно най-добре се запознайте с автори като Дюркем.  Ограничаването до християнство (където имаме "жив" бог) и една две по-малко познати религии е къс от проблематиката и по никакъв начин не я обобщава или дава ясно разбиране за нея.

Дора преди малко е писала за същото. Човекът не е само една торба кокали, а Вселената поражда живот и разум, който разум има нужда от смисъл, за да се развива. Смисълът е пряко свързан с "духовното".

 

[*abi*]

Преди 3 часа, dora said:

Въпросът обаче е с какво тогава ще запълним човешката нужда да търсим смисъл, да гледаме и на себе си като нещо повече от торба кости, облечени в кожа,  и на живота си като нещо повече от последователност от рутинни взаимодействия с материалната ни среда.

В религиите попълваме липсващите звена със "свещенното". 

Едно много добра понятност е следната: "Когато определен брой неща поддържат по между си връзки на координация и субординация, така че да формират система с определена завършеност, която не се включва в система от същия род, ансамбълът от вярвания и и съответстващите им ритуали съставлява религия" 

Отнесено към всяка система с подобни характеристики ще е аналогия на "религия". Можем да заменим думата, но култът, "свещеното", вярването и ритуалът ще формират такова подобие. Може да липсва абстракното и ирационалното, но това ще единствено от липсата на "мистичното". Ще се замени с "идеал", утопии и др.

Прим. идеята за  гените, като рационална мисъл за "наследяване" и "продължаване на живота ни напред" се заиграва с "прераждането". Но така  се изключват групи хора, които по една или друга причина не могат да предадат гените си. При религиите роля играе универсалното - никой не е изключван от процеса и му е даден шанс.

Другото характерно за религиите е заниманието с "извън рутинното". При своето възникване се концентрират именно върху обяснение на съществуващия ред, на неговата рутинност, но проявленията на "свещеното" са в събитията извън реда и рутината. Стремежът в индивидуален или общочовешки астпект е към излизане от рутината и замяната ѝ с нещо по-висше и по-добро, което е постижимо за всеки, сакрално и напълно противоположно на профанното.

Отлични примери за това има в източните религии - атеистични, но сакрални.

Във времето примитивните култове изместват визията от природния ред и се съсредоточават върху "духовното". Природният, материалният ред се разкрива постепенно и се заменя с рационални обяснения като напуска все повече света на сакралното. В западното мислене до природния ред все повече се отнася чрез сакралното в един акта на "творчество", който дори и да бъде преразглеждан относно процеса на творчеството, не е променя позицията на свещеното относно духовното.

[scaner]

Преди 3 часа, *abi* said:

Будизмът, джайнизмът, изобщо ведическите системи, зороастризмът и др. са атеистични в същността си рел. философски системи. Например в джайнизма светът няма начало и край и няма божествено творение

Дайте да не започваме терминологични спорове. Всички религии са системи от възгледи, основани на вярата в свръхестественото. Дали в тях има или няма богове, няма значение. "Атеистична религия" е оксиморон.

 

Преди 3 часа, *abi* said:

Така, че нека уточним нещо - религиозното чувство, необходимостта от "нещо повече от елементарното видимо" е много по-дълбока психологически от това, което си представят повечето присъстващи наоколо. За това ако искате да опознаете същността на един разговор профанно vs свещенно най-добре се запознайте с автори като Дюркем.  Ограничаването до християнство (където имаме "жив" бог) и една две по-малко познати религии е къс от проблематиката и по никакъв начин не я обобщава или дава ясно разбиране за нея.

Дора преди малко е писала за същото. Човекът не е само една торба кокали, а Вселената поражда живот и разум, който разум има нужда от смисъл, за да се развива. Смисълът е пряко свързан с "духовното". 

Да, човекът не е една торба кокали. И всички имаме нужда от смисъл. Но стигаме ли до смисъла, като разчитаме на една измислена абстракция? Че тази абстракция ни е сътворила (?) и ни дебне дали правим добро, иначе ни наказва с цяла вечност в мъки и пламъци? Това е плъзгане по пътя на най-малкото съпротивление. Не е ли по-разумно да положим повечко усилия и да вложим наистина смисъл в този живот? И тогава "духовно" наистина ще придобие стойност, а няма да се размахва само като знаме...

[dora]

Преди 7 часа, atheism said:

Няма причина да се усложнява ненужно търсенето на смисъл в живота, като му добавя религия...

To всъщност не се усложнява, опростява се. С наличието на готов отговор.

[dora]

Преди 2 часа, scaner said:

Не е ли по-разумно да положим повечко усилия и да вложим наистина смисъл в този живот?

Въпросът е от какъв порядък е този смисъл.

Какво имам предвид.

Примерно решавате, че днес вместо да помързелувате, ще посветите времето си на някоя благотворителна цел. Опитайте се сега да си задавате въпроса "защо" на всеки отговор.

Ето така:

Днес ще отида с една група да почистя парка от боклуци. Защо? - За да е чисто и хубаво. Защо? - Защото ми се иска на хората да им е приятно като ходят в парка. Защо? - Защото не съм егоист и за мен е важно и на другите да им е добре. Защо?  -  Защото  ми се иска да съм добър човек.  Защо?  - Защото на света е важно да има и добро. Защо? - Защото... (попълнете по желание, отговорите са произволни, за да ви покажа принципа).

Опитайте и ще видите, че рано или късно, на поредното преместване на отговора на въпроса "защо" в някакъв по-висок, общ, абстрактен порядък, ще стигнете до морала, ценностите, принципите на организация на света, както и до смисъла от всичко това,  Ако продължавате в същия дух на все по-принципни отговори,  ще достигнете до ниво на абстракция, съвместима с божественото, макар изобщо да не му придавате смисъла на старче с брада, което ще ви накаже, ако не почистите парка.

Това като съвсем проста илюстрация на тази нужда да мотивираме себе си посредством "нещо повече",  някаква идея за "смисъл", която по нивото си на абстрактност пределно надхвърля тривиалното и отвъд нея не може да има нищо друго, или поне разумът/мисълта ни не може да роди нищо от по-висок порядък.

Как точно ще формулираме абстракцията, която ще поставим там, откъдето нататък задаването на въпроса "Защо" не може да продължи нататък, е без значение.

Сега, естествено, че може да има хора, на които да е достатъчно, поне към момента, да престанат да си задават въпроса "Защо" още на третия отговор. Но това не означава, че няма и хора със силна вътрешна потребност целенасочено да размишляват до края на това, което умът им би могъл да им даде. И , водени от нуждата си, настойчиво да се опитват да стигнат до това, която с всяка следваща крачка сякаш им се изплзва.

Нито това, че изборът им на отговор не съвпада с нашия, означава, че техният е грешен, а нашият е правилен.

Всъщност точно на тази нужда да уловим нещото, което непрекъснато ни се изплъзва, дължим историята на човешката мисъл - и религиозна, и не.

Все пак животът рано или късно държи всеки от нас отговорен за изборите ни.

 

Редактирано Януари 6, 2019 от dora

[*abi*]

Преди 3 часа, scaner said:

Дали в тях има или няма богове, няма значение. "Атеистична религия" е оксиморон. 

Буда е мъртъв. Няма бог в смисъла, който ние влагаме за действащ бог. За това и будизмът се счита повече за фил. с-ма като понякога се избягва да е причислен към религиите, но това не е вярно по същество - характеристиките присъстват. Има различни сопределения за това какво е религия. Придържам се към следното, защото е обощаващо относно всички системи с нужните характеристики и имат с основна цел постигането на сакралното. В тези системи "бог" е условност. За това нека уточним - атеист какво е - непричисляваще се философски към никаква с-ма или просто човек, който не вярва, че има функциониращо божество. Определението:

 

Преди 7 часа, *abi* said:

"Когато определен брой неща поддържат по между си връзки на координация и субординация, така че да формират система с определена завършеност, която не се включва в система от същия род, ансамбълът от вярвания и и съответстващите им ритуали съставлява религия" 

Както виждате за един рел. човек е достатъчно да изповядва конкретна симстема, с ансамбъл от вярвания и да се придължа към ритуали. Буда е мъртъв. Няма Творец. Дори свръхестественото е просто едно състояние, което е блян, но ако го счетем за социална пречка - блянът ще се замени с друг. Вие може да нямате подобни свръхестествени цели, но не може да лишите други хора от такива, а лишите ли ги, лишавате от "смисъл". Защото нямате какво да обещаете в духовен план, който сам по себе си се явява Творец на бъдещето.

 

Преди 1 час, dora said:

Как точно ще формулираме абстракцията, която ще поставим там, откъдето нататък задаването на въпроса "Защо" не може да продължи нататък, е без значение. 

 

По-добре не бих могла да го опиша, за това адмирация за последното мнение в цялост.

Бих искала да допълня. Стремежът към е ред е присъщ на разума, което налага търсенето на отговори и смисъл. Рел. системи са плод на усилията на търсенето на подобни отговори, като неизбежно стигат до сакралното. Няма други мисловни системи така приближени към висша, надминаваща човешките възможности цел каквато имат рел. с-ми. От там и тяхната устойчивост. За една източна религия не би биха били драма съжденията на Хокинг. Сама по себе си Вселената има "битие"  и тази вечност отговаря на конкретни философски виждания. Адаптивната способност на рел. системи е такава, че позволява тълкуванията да се променят.

Вярванията и ритуалите не могат да се премахват по ред културни, социални и псих. причини, за това в исторически план можем да проседим замените на една система с друга. Не можем без празници, без специални дати, традиции а ритуалът е синонимен на "сигуронст". Обвързваме се с миналото, търсим причино-следствените връзки и придаваме стойности. Душите на мъртвите придобиват различен статут, свое място и им дължим уважение, което показваме ритуално. Особено важни са връзките, тези които не искаме, не можем, а вероятно и не трябва да прекъсваме.

Човекът винаги се е опитвал да избяга от тривиалното и се опитва да види напред. Ако неговата душевност се лиши от абстрактното мислене, духът ще бъде един вид "победен", защото ще му липсват стимули.

Наистина бих препоръчала на участниците да се запознаят в детайли с някои автори, иследователи на проблемите разисквани тук, защото "да образоваме", "да премахнем", "няма нужда" са израз на индивидуалните нужди. В общочовешки план, нещата са много по-сложни и обвързани. Дори добрите идеи като образование не отговарят на комплекса от необходимости - въпросите защо ще продължават и накрая ще стигат до абстракцията и отговорите ще стигат до една цел, определяще се като сакрална. Която все още не знаем дали когато се поставя не е основният двигател на човешкия мисловен прогрес.

ПС. Да добавя и че "смисълът на живота" е сакрален. Смисълът е вид стремеж, а най-висшите стремежи са "извън" профанното.

[scaner]

Преди 2 часа, dora said:

Опитайте и ще видите, че рано или късно, на поредното преместване на отговора на въпроса "защо" в някакъв по-висок, общ, абстрактен порядък, ще стигнете до морала, ценностите, принципите на организация на света, както и до смисъла от всичко това,  Ако продължавате в същия дух на все по-принципни отговори,  ще достигнете до ниво на абстракция, съвместима с божественото, макар изобщо да не му придавате смисъла на старче с брада, което ще ви накаже, ако не почистите парка. 

Нямам проблеми с морала, ценностите, защото в крайна сметка хората като група избират тези неща (аз поне съм на мнение, че светът сам по себе си няма смисъл, смисъла му придават хората - те разполагат с мислите). Проблеми със "защо" се появяват с принципите на организация на света, които не зависят от нас. Тук се появяват въпроси, които нямат отговори. ОК, няма проблем човек да си ги задава, това движи познанието, но защо трябва и да измисля на всяка цена отговори за причини, които не познава изобщо? Защо трябва сам да се заблуждава, че знае отговори на "защо", които на практика не знае? В началото от там тръгнахме: има текуща граница на човешкото познание, отговор за нещо все още няма, измислянето на отговори при тази граница е бодра крачка в областта на фантастиката. Предположения, хипотези,  да, но ясно трябва да се подчертае, че това не са отговори на "защо"-то. И тук спира веригата, щото става безсмислено да се отговаря на предположение от предположение...

Преди 2 часа, dora said:

Нито това, че изборът им на отговор не съвпада с нашия, означава, че техният е грешен, а нашият е правилен.

Ситуацията е, че отговор няма, но някой много напира да го измисли :) Да имахме различие в отговори, ок да спорим и да прилагаме научните принципи за проверка кой крив кой прав, ама...

[scaner]

Преди 1 час, *abi* said:

Вие може да нямате подобни свръхестествени цели, но не може да лишите други хора от такива, а лишите ли ги, лишавате от "смисъл". Защото нямате какво да обещаете в духовен план, който сам по себе си се явява Творец на бъдещето.

Хайде да правим разлика между свръхестественото като цел и като същност. Човек си поставя цели, но не може да се надскочи и да ги постигне - такива цели са връхестествени. Нищо лошо, разбира се. Това да се опитваш да постигнеш повече, отколкото вероятно можеш, обаче все още не е религия :) Това е просто неудачен план, ползата от който е че те движи напред. Религия е друго.

[atheism]

Преди 9 часа, dora said:

To всъщност не се усложнява, опростява се. С наличието на готов отговор.

Ето един готов отговор за стълбовете на горката ни планета (плоска, описана в библията като кръг, а не като сфера):

" Източник: Библията. Йов 9:6 Той поклаща земята от мястото й, Тъй щото стълбовете й треперят."

А също така небето е твърдо и на него са бучнати (или каквото там) "светилата небесни", цитирам отново библията:

"14 И рече Бог: Да бъдат светила на твърдъта небесна за да разлъчат деня от нощта, и да са за знамения и за времена и за дни и години"

Готов отговор, за оспорването на който първо са прилагали зверски мъчения, а после са убивали. И нямам предвид само католиците. Православните не им отстъпват и убийствата им са добре документирани. Само че за разлика от католиците, които публично се извиниха в лицето на един техен папа, то православните се опитват да потулят случая.

А ангелите биват няколко вида, но за мен най-ужасяващ е този, който рисуват често по църквите и който представлява глава, от която директно стърчат 6 крила по начин, който изключва шанса нещо с подобно разположение на крилата да е способно да лети. Такава екстра като тяло този вид ангел си няма. Служи божето да стъпва на него отгоре му, видно от изображението в църквата, снимка на което е най-долу в темата. 

Разбира се, такива очевидни "готови" отговори са неблагозвучни. Затова може да се добави още фантазия. А после да се реши, че то една фантазия плюс още една фантазия може би доста вероятно ще даде равно на истина.

А тази истина защо да не е още един готов отговор. Какво му е лошото на християнството и неговите готови отговори? Като изключим гоненията на православните, завършващи след зверските мъчения с давене на нехристияните, инквизицията, завършваща с изгаряне на клада на нехристияните при католиците, кръстоносните походи... Или може би онова, дето дори и мюсюлманството не е успяло (все още) да постигне, а именно- вътре в рамките на дадена държава (за немците иде реч) едни християни да избиват други християни, защото е много важно да се покаже кой е по-голям християнин именно чрез убийството на съседа до теб. В резултат 13 милиона мъртви, което е 70 % от населението на германските и бохемските земи. И разрушени 1630 града и 18 000 села. (Източник: учебникът ми по история за 9 клас) Прекрасно са намерили смисъла на живота или май да не им го зачета, понеже са се избили едни други от едната мания да се пишат по-по-най-християни? 

И тъй, кое му е хубавото да се вярва в илюзии, водещи до подобни ужасяващи крайни резултати? Питам, понеже някъде чух, че който не помни миналото, може да му се наложи да повтори някоя и друга грешка от него... И докато Хитлер (който също е бил християнин) е избил 6 милиона души, което го определя като чудовище, то християнството носи пряка вина за смъртта на милиарди. Каква тогава трябва да е тази религия по определение? Особено след като очевидно само малка част от нея, в лицето на католиците, е склонно да понесе отговорност, пък било и само под формата на: "Извинете бе, че малко се пооляхме като поизбивахме в миналото бая невинен народ ей тъй, за парите и властта"...

А впрочем Бръсначът на Окам го приложих коректно. Той не касае дали на отказващите да мислят им е по-удобен отговорът на готово. Разбира се, че ще го предпочетат. Да се мисли е трудно. Да не се мисли, е лесно. Не само аз забелязвам, че отказът от мислене и заменянето му с "готов отговор" е удобен начин за контрол. Така че не ви разбрах какво се опитвате да кажете с това, че се опростявало. Напротив, не се опростява нищо. Е, освен за отказващите да мислят с всичките отрицателни последици от това- в случай, че такова нещо се опитвахте да кажете... 

Редактирано Януари 7, 2019 от atheism

[laplandetza]

Дора>  <<<Въпросът обаче е с какво тогава ще запълним човешката нужда да търсим смисъл, да гледаме и на себе си като нещо повече от торба кости, облечени в кожа,  и на живота си като нещо повече от последователност от рутинни взаимодействия с материалната ни среда. Затова напоследък тази потребност не се нарича от учените "религиозност", а по-скоро "духовност" - каквато несъмнено има у всеки. >>>

Пробвам накратко , според мен у всяка разумана единица и  формите с колектиBи от такива единици има присъ;а заложена нестабилност, неуравновесеност , нещо което вероятно мога да общснщ за;о е така , но нщма да е кратко. Тази < нестабилност> е помагач на  < разумната  материална еволюция> .

[ДеДо Либен]

Преди 2 часа, atheism said:

Ето един готов отговор за стълбовете на горката ни планета (плоска, описана в библията като кръг, а не като сфера):

" Източник: Библията. Йов 9:6 Той поклаща земята от мястото й, Тъй щото стълбовете й треперят."

А също така небето е твърдо и на него са бучнати (или каквото там) "светилата небесни", цитирам отново библията:

"14 И рече Бог: Да бъдат светила на твърдъта небесна за да разлъчат деня от нощта, и да са за знамения и за времена и за дни и години"

Готов отговор, за оспорването на който първо са прилагали зверски мъчения, а после са убивали. И нямам предвид само католиците. Православните не им отстъпват и убийствата им са добре документирани. Само че за разлика от католиците, които публично се извиниха в лицето на един техен папа, то православните се опитват да потулят случая.

А ангелите биват няколко вида, но за мен най-ужасяващ е този, който рисуват често по църквите и който представлява глава, от която директно стърчат 6 крила по начин, който изключва шанса нещо с подобно разположение на крилата да е способно да лети. Такава екстра като тяло този вид ангел си няма. Служи божето да стъпва на него отгоре му, видно от изображението в църквата, снимка на което е най-долу в темата. 

Разбира се, такива очевидни "готови" отговори са неблагозвучни. Затова може да се добави още фантазия. А после да се реши, че то една фантазия плюс още една фантазия може би доста вероятно ще даде равно на истина.

А тази истина защо да не е още един готов отговор. Какво му е лошото на християнството и неговите готови отговори? Като изключим гоненията на православните, завършващи след зверските мъчения с давене на нехристияните, инквизицията, завършваща с изгаряне на клада на нехристияните при католиците, кръстоносните походи... Или може би онова, дето дори и мюсюлманството не е успяло (все още) да постигне, а именно- вътре в рамките на дадена държава (за немците иде реч) едни християни да избиват други християни, защото е много важно да се покаже кой е по-голям християнин именно чрез убийството на съседа до теб. В резултат 13 милиона мъртви, което е 70 % от населението на германските и бохемските земи. И разрушени 1630 града и 18 000 села. (Източник: учебникът ми по история за 9 клас) Прекрасно са намерили смисъла на живота или май да не им го зачета, понеже са се избили едни други от едната мания да се пишат по-по-най-християни? 

И тъй, кое му е хубавото да се вярва в илюзии, водещи до подобни ужасяващи крайни резултати? Питам, понеже някъде чух, че който не помни миналото, може да му се наложи да повтори някоя и друга грешка от него... И докато Хитлер (който също е бил християнин) е избил 6 милиона души, което го определя като чудовище, то християнството носи пряка вина за смъртта на милиарди. Каква тогава трябва да е тази религия по определение? Особено след като очевидно само малка част от нея, в лицето на католиците, е склонно да понесе отговорност, пък било и само под формата на: "Извинете бе, че малко се пооляхме като поизбивахме в миналото бая невинен народ ей тъй, за парите и властта"...

А впрочем Бръсначът на Окам го приложих коректно. Той не касае дали на отказващите да мислят им е по-удобен отговорът на готово. Разбира се, че ще го предпочетат. Да се мисли е трудно. Да не се мисли, е лесно. Не само аз забелязвам, че отказът от мислене и заменянето му с "готов отговор" е удобен начин за контрол. Така че не ви разбрах какво се опитвате да кажете с това, че се опростявало. Напротив, не се опростява нищо. Е, освен за отказващите да мислят с всичките отрицателни последици от това- в случай, че такова нещо се опитвахте да кажете... 

Видно , е че сте останал на нивото на учебника от 9 клас.

Профаните ви обяснения в стил ,,другаря партиен секретар разяснява нещата от живота пред народните маси и громи опиума на народите(1955г.)" , ламята Спаска и други наивизми и буквализми са повече от несериозни.

Язък за войнствашия ник , язък за сърденето , язък за претензиите.

[Малоум 2]

Преди 43 минути, laplandetza said:

Дора>  <<<Въпросът обаче е с какво тогава ще запълним човешката нужда да търсим смисъл, да гледаме и на себе си като нещо повече от торба кости, облечени в кожа,  и на живота си като нещо повече от последователност от рутинни взаимодействия с материалната ни среда. Затова напоследък тази потребност не се нарича от учените "религиозност", а по-скоро "духовност" - каквато несъмнено има у всеки. >>>

Пробвам накратко , според мен у всяка разумана единица и  формите с колектиBи от такива единици има присъ;а заложена нестабилност, неуравновесеност , нещо което вероятно мога да общснщ за;о е така , но нщма да е кратко. Тази < нестабилност> е помагач на  < разумната  материална еволюция> .

Предвиждаш Обратната Връзка (ОВ)- това е патент на цялата природа - не е присъда конкретно за човеци - и няма проблеми.

За колектив човеци - има вътрешни ОВ и външни. "Разклащането" в свойствата на колектива е и от двете.... Затова е възникнал и се е развил Разум... Сами си поставяме границите на поведение и заради колективното благополучие.

...

 

[*abi*]

Преди 5 часа, atheism said:

то православните се опитват да потулят случая.

Кой случай цитирате?

Ще си позволя да Ви отговоря за целите на форума.

Данните Ви са навярни и защото сме във форум където коректността има приоритет, то да твърдите, че християнството (което приемаме, че структорно-властово съществува около 1700 г ) е избило милиарди е несериозно! Населението на планетата не е надхвърляло милиард https://bg.wikipedia.org/wiki/Население_на_света до 1800 г. - 2,5 милиарда сме чак около 1950 г.. Избихте планетата и не останаха и християни...

(Европа:

• Черната смърт – най-опустошителната пандемия в историята, причинена от чумната бактерия. Разпространението ѝ започва от Кафа в Крим през 1345-1347 г. До 1351 г. причинява смъртта на 23 840 000 европейски християни по данни, подадени към папа Климент VI, като за другите вероизповедания няма точни данни. Върлуването на черната смърт продължава до 16 век циклично на периоди от 10-12-20 години. В промеждутъчния период от 10 до 14 век между чумните епидемии, населението на Европа нараства близо 3 пъти и от около 25 млн. достига 75 млн. до към средата на 14 век. През втората половина на 15 век населението на Европа наброява между 40 и 45 млн. жители, което ще рече, че вследствие от черната смърт европейското население е намаляло за малко повече от 1 век с 30 млн. (като общият брой на жертвите на „Черната смърт“ е многократно по-голям).^{[1][2]  )}

Хайде сега да открием Новия свят и да броим жертви от кръстоносните походи, и да увеличим пак населението на Европа след 15-ти век...

Къде ги открихте тези милиарди по света избити за 1700 г. от християните и то заради религия...само Вие знаете кой е учебникът.

Във времето  с религиозен котекст на мотивите са загивали голям брой хора, но внимателна справка показва, че чисто религиозните причини се отнасят до значително по-малка бройка (прим. Инквизицията). Други подбуди са приоритетни в повечето случаи, като религията е ползвана за оправдание за война, вкл. за пропаганда.

Що се касае до избиванията. Направете си справка колко човека загиват във вътрешните политически борби прим. в историята на Китай, и изобщо стравка за жертвите на чисто политически конфликти по света където религиозни подбуди не са пряко намесвани. Във времето, спрямо количеството ще видите, че от политически борби загиват завидно голям брой хора в целия свят. Което показва, че повод за избиване винаги се намира и евентуалното предложение да се елиминира рел. подбуда като мотив  изобщо не гарантира мира в световен мащаб. Мотивът моментално ще се замени с друг.

---

Това, което виждате на снимката е Серафим. Описанието им е в книгата на пророк Исая. Имат тяло и крака, а това, че има особено стилистично изображение на показания от Вас стенопис е художествена приумица на иконописеца, защото ако сме буквалисти по описанието, то лицата им трябва да са закрити от две от крилете - не трябва да виждаме образа им,защото "изгарят с очи", според по-древните описания. Нали се сещате онова за циганката "Да те рисува Пикасо, устата в ушите и т.н.". Серафимите се описват и в извън библейски източинци, легенди съпътстващи записаните текстове и събрани в писмен вид, в един по късен период от устното им предаване. Самите легенди са по-стари от текстовете в Библията.

Моля, като пишете първо си проверявайте данните и източниците. Разбираемо е защо хората "блокират" след хаотични изложения като Вашите - то да се чуди човек от къде да започне не да Ви оборва (да аргументира), а просто да Ви поправя за Вашите фактически грешки и да попълва пропуски и незнание по теми, с които така настървено се захващате.

 

[*abi*]

Преди 5 часа, atheism said:

А впрочем Бръсначът на Окам го приложих коректно. Той не касае дали на отказващите да мислят им е по-удобен отговорът на готово. Разбира се, че ще го предпочетат. Да се мисли е трудно. Да не се мисли, е лесно. Не само аз забелязвам, че отказът от мислене и заменянето му с "готов отговор" е удобен начин за контрол. Така че не ви разбрах какво се опитвате да кажете с това, че се опростявало. Напротив, не се опростява нищо. Е, освен за отказващите да мислят с всичките отрицателни последици от това- в случай, че такова нещо се опитвахте да кажете..

Ще си позволя да коментирам и това.

Не го прилагате коректно, защото за момента имаме предложени отговори за сакралното и те са задоволителни за голям брой хора - което е опростяване на задачата, а не усложняване.

Това, което предлагате е тепърва да се търсят отговори, което е обратно на принципа на Окам.

"Отказващите да мислят" се съобразяват с отговорите дадени от желащите да мислят. Предполагам, че се считате за един от тях, за това може да ни предложите вашия отговор за Смисъла на Живота - общочовешки, универсален и съобразен с изконното ни желание да се доближим до Вечността. Трябва да обхваща всеки пол, възраст и индивидуални способности и да е приложим по всяко време и навсякъзе.

Държите ли да следвате принципа на Окам този отговор трябва да е много лесен и да е най-простото обяснение за "смисъл на живота".

Ако обаче смятате да го търсите още 500 години, хайде да оставим нещата такива каквито са за сега по ред обективни причини. И не забравяйте, повтарям - отговорът за Смисъла на Живота е сакрален, той не може да бъде профанен.

Но имайте предвид, че за Смисъла на Живота обикновено важи следното: "Тъкмо открихме Смисъла на Живота, а те взели, че го променили".

 

[Atom]

Преди 2 часа, atheism said:

И тъй, кое му е хубавото да се вярва в илюзии, водещи до подобни ужасяващи крайни резултати?

Човекът, като отделен индивид няма нужда от илюзии. Илюзиите обаче играят ключова роля в развитието на човечеството. Те са навсякъде около нас - религиите, държавите, нациите, човешките права, частната собственост, парите, правото, корпорациите и т.н. и т.н. Всичко това са илюзии или въображаема реалност и съществуват дотолкова, доколкото вярваме в тях. 

Да вземем например концепцията за собственост. Това е идея, която е плод на човешкото въображение и не се опира на каквито и да е природни, биологични или физични закони. Т.е. това е абстракция, въображаема реалност, която съществува само поради факта, че хората вярват в нея. 

Естествено илюзиите не са вечни. Преди 1000 години хората са вярвали в едно, днес в друго, а след време може би в нещо съвсем различно. Илюзии обаче ще има докато съществува човечеството. Това което ни отличава от маймуните е, че обитаваме двойствена реалност. От една страна това е обективната реалност на реките, дърветата, скалите, предметите, а от друга въображаемата на боговете, държавите, корпорациите, парите, нациите и т.н.  Махнеш ли въображението и илюзиите човекът изчезва и на неговото място ще се появи маймуна или компютър.  

 

[*abi*]

Преди 7 часа, scaner said:

Религия е друго.

Какво е Религия?

Дадох Ви възможно най-универсалното научно обяснение, от Дюркем. Мога да дам поне още пет, но те или изключват дадени групи хора или не са достатъчно обощаващи.

Ако разполагате с друго, по обобщаващо от това на Дюркем - нека го обсъдим.

Но моля, нека не е това, което Вие си представяте, че "е религия". Все пак е добре да се придържаме не към личните си визии кое какво е, а към вече приети авторитети.

Имайте предивд, че почти всичко написано от мен е взаимствано от "дебелите книги". Където мнението е чисто лично го упоменавам или пиша, кое становище взаимствам. Няма обаче как да цитирам авторите непрекъснато - предимно заради авторски права или заради това, че няма линк към даден труд в Интернет.

Пс. Не уточнихме - атеист какво е - непричисляваще се философски към никаква с-ма или просто човек, който не вярва, че има функциониращо божество.

[*abi*]

Преди 3 часа, ДеДо Либен said:

Видно , е че сте останал на нивото на учебника от 9 клас.

Има два много актуални вида "пишман тълкуватели" на Библията.

Креационистите и "Атеистите".

Тълкуванията им са идентични - буквалистични. Фактически атеистите спорят с креационистите, като набеждават всички вярващи за креационисти.

Докато Херменевтиката е изключително сложна, изисква лингвистични познания и много сравняване на тълкувания във времето и странични на Биллията източници. Хобито "херменевтика" е проблем само по себе си. Още повече когато се взимат предвид предобразния и художествен език, както и нюансите на иврит - човек трябва наистина да има много добра подготовка не само по теология, но и по други дисциплини.  Проф. Мони Алмалех се опитва да дава повече семантична яснота по тези въпроси в своите книги и публикации, но кой да чете, кой да се задъблочава, да издирва автори и да се стреми към максимална коректност...Пишман-тълкувателите на текстовете на Библията - с лопати да ги ринеш.

Това го давам само за илюстрация в приликите на тълкуване, като историческия преглед на погрешното тълкувание е приемливо даден тук:  http://bojidarmarinov.com/bgrecon/Ham/khab/chap15.htm

Самото тълкувание има няколко нюанса, като официално е прието в големите деноминации, отдавна, че Библията не твърди за Плоска земя. Ранното християнство същи не е имало подобни вярвания. В официалните доктрини днес няма спор по тези теми - прието е съвременното научно становище.

(Буквалните тълкувания накрая водят до идеи за 4-ъгълен 3-ъгълник. Ако се доверим на бил. текст буквално то, трябва да се изумим от геомертията на "Плоската Земя". Тя е кръг с 4 краища!  Трябва да обясним и кръга и краищата. Ако приемем, а имаме семантични основания за това от конекстовете на тектовете, че 4 краища са 4-те посоки Изток, Запад и т.н. то 4 краища не се тълкува буквално. В такъв случай защо да тълкуваме кръг като тепсия? Разгледано през датировката на книгата 2-ри, 1-ви век най-стар текст: http://www.pravenc.ru/text/578206.html елинистичния период, обмена на познания в региона - Александр. школа и  близостта с изчисленията на радиуса на земята през 240 пр.хр. от Ератостен - можем да предпожим източниците на художествено-научното ново знание интегрирано в текста. Надали е случайно, че повече космология присъства точно в тази книга - познанието върви все по-напред. Така що годе рабираме как са се движили древните в занието си за света и как се формират вярвания. Което ни спестява да неудобството да ги мислим за пълни тъпаци, защото определено не са били баш такива -  знанието си върви по своята етапност. )

 

[laplandetza]

Казах , че няма да е кратко, пък съм в метастабилно мързеливо състояние.
В Космосът има базова нестабилност, в търсене на някакви междинни равновесни състояния, съвсем нормално за процеси , взаимодействия на материалните обекти. Мисля това като почти очевидно, то е в основата, обаче допускам и друг вид неуравновесеност , нестабилност характерна за мислещи системи, на друго ниво. Ако допуснем , примерно хора , някак появили се, винаги живели в един непроменящ се свят, след ера на натрупване на <грешки> тези Хора ще са причина за <задвижване> на близкото си обкръжение от непроменяща се Материя , т.е. те ще са причина за <нестабилност> , създават такава в Космос.

[laplandetza]

Аби>>  <<  Пс. Не уточнихме - атеист какво е - непричисляваще се философски към никаква с-ма или просто човек, който не вярва, че има функциониращо божество. >>

Може да е неотразяващ, игнориращ възможност за Абсолютен Бог.
По тези причини не се наричам атеист, не се причислявам към никаква система, т.е. неВярвам в каквато и да е. Бих се нарекал другому, например прилягами Функционалист, т.е. единица вършеща неща , без да е нужно да вярва в тях, да ги приема за истина, за Доброто или като безалтернативни , един вид Изпълнител с програма създадена в средата му на съществуване, в моментния материален <разрез> .