Религиозните умозаключения на Стивън Хокинг

[*abi*]

Преди 32 минути, laplandetza said:

Може да е неотразяващ, игнориращ възможност за Абсолютен Бог.
По тези причини не се наричам атеист, не се причислявам към никаква система, т.е. неВярвам в каквато и да е. Бих се нарекал другому, например прилягами Функционалист, т.е. единица вършеща неща , без да е нужно да вярва в тях, да ги приема за истина, за Доброто или като безалтернативни , един вид Изпълнител с програма създадена в средата му на съществуване, в моментния материален <разрез> .

Благодаря Лапландец, че се самоопредели така ясно и коректно.

Бих искала да се насилиш, въпреки налегналия те мързел и да се опиташ да опишеш свят, в който хората са като теб. Как си го представяш и на какви основни ценности се крепи. Как обясняваш в един такъв свят смъртта пред дете, мотивацията за живот и т.н. Бих те помолиа да вземеш предвид, че си такъв какъвто си в свят, който ти съдейства, защото другите са такива какви то са. Би ли представлявал твоя модел общовалидност - свят на функционалисти или виждаш проблем по една или друга причина?

[dora]

Преди 10 часа, scaner said:

Тук се появяват въпроси, които нямат отговори. ОК, няма проблем човек да си ги задава, това движи познанието, но защо трябва и да измисля на всяка цена отговори за причини, които не познава изобщо?

Защото това отговаря на фундаменталната ни нужда да познаваме света около себе си - малко по-горе го написах, никой от нас не би могъл да живее в ужаса на един напълно непредвидим и непознаваем свят. (И размишлявайки, прилагаме индукция и дедукция, екстраполация и т.н. - понятията са ни известни от логиката.  Реално всяка логическа операция, която извършваме с ума си, е абстрактна - а ако самият метод е абстрактен, защо резултатите му да не са?)

Подобна нужда - да познават света около себе си -  имат дори животните, затова се учат как да се отнасят към средата си, какво е опасно, какво не, какво става за ядене и какво не, какво означава поведението на другите животни около тях.

Защо тогава, за разлика от животните, ние си задаваме въпроси за битието си от по-висок порядък? Много просто: защото имаме по-голям мозък.

Редактирано Януари 7, 2019 от dora

[vvarbanov]

Преди 34 минути, dora said:

Защо тогава, за разлика от животните, ние си задаваме въпроси за битието си от по-висок порядък? Много просто: защото имаме по-голям мозък.

ъхъ,...и по големи глупости правим...

[atheism]

@ Аби

Последните данни показват, че общият брой е около 106 милиарда^[34][35].

И също така:

 

• Реална информация за броя на населението на даден регион има само за последните 2 – 3 века. Преди 18 век ограничен брой държави са водили отчет за общото си население. Всички предположения за световното население преди 18 век са със статистическа грешка от порядъка на милиарди, ако не и десетки милиарди души.

Така пише в уикипедия. Та сега да и вярвам ли на уикипедия за тези неща ? Или все пак да си предпочета учебника по история. Той поне не е писан от тийнове.

А също и библията, която изглежда , уви изучавах. Пак в училище. От поп. Свободно избираем предмет. После, като поостарях малко, си причиних ударна доза католицизъм, катехизис... Таковата, не случайно сред приятелите ми има монахиня.

Като уточнение...Не е религиозност, никога не е било. Просто християнството е сред нещата, които обичам да изучавам и изучавам от доста години. В случая, от дете... А вече не съм първа младост...

Ето защо ми приличате на човек, който не се справя с библията. Разбира се, не сте длъжна да се справяте. И със средното образование никой не е длъжен да се справя, затова също притеснения няма.

Та до къде бяхме стигнали, ама преди това? А, да... Тъкмо щяхме да си мълчим... Но май нещо много шумно си мълчим...

А и темата май беше за Хокинг и я оспамихме и почти очаквам модераторски разстрел за което... Има и моя вина, за което се извинявам...

Ако Ви се мълчи шумно, отворете моля Ви нова тема и там да се мълчи шумно... 

Що се отнася до мен, ще си помисля дали искам да се включа и аз да помълча шумно, ако направите такава тема... Не за друго, но високите нива на вербална агресия никога не са ми понасяли... Натоварват ме... Почти колкото неумението да се води спор като се не спазват правилата за недопускането на логически грешки и т.н... И явните логически грешки ведно с т.н.-то ме натоварват... Та...

 

 

Редактирано Януари 7, 2019 от atheism

[*abi*]

Преди 1 час, atheism said:

Реална информация за броя на населението на даден регион има само за последните 2 – 3 века. Преди 18 век ограничен брой държави са водили отчет за общото си население. Всички предположения за световното население преди 18 век са със статистическа грешка от порядъка на милиарди, ако не и десетки милиарди души.

За Европа имаме достатъчно коректни демографски и исторически данни.

Вие ми цитирате статистика 106 милиарда за 10000 г за целия свят. Ние се вълнуваме от Християнството и неговите територии.

Ако сте по-внимателен в работата с данните прим. от Уикипедия, ще забележите, че големи брой статистически грешки идва основно от Азия. Къде Азия, къде християнство...

Таблицата дава 74 милиарда общо население за 10000 год., като предполагаемите бройки са разпределени по континенти. Азиатския прираст почти три пъти по-голям от европейския и в пъти по-голям от този на други страни. Статистическа грешки от милиарди отиват предимно към Азия, и места, които не са водили статистики, за разлика от европейците. Също така можете да видите годините от които започват данните - най-големите статистически грешки са от древността - там числата са много условни. Но за периода след 1-ви век за Европа нямаме драстични демографски разлики в статистиките.

Това, което ни интересува като данни за Вашите твърдения е за периода 300 сл. Хр. до днес, предимно за Европа и евентуални гранични територии. Точно за тези периоди за Европа почти нямаме демографски грешки или ако имаме са от порядъка на няколко милиона.

Проумейте, че няма как нито физически, нито статистически, нито исторически да бъдат избити "милиарди" от християните, дори сумирано в тези 1700 г.. Нито всички борби на тези територии са били религиозно обусловени.

***

Тези "спорове" ги познавам до болка - войнстващият атеист не се различава по нищо от един креационист що се касае до обработката на информация, която подрива каузата му. Не се учудвайте ако в даден момент в темата (стига да я забележат) се включат и други, при това атеисти, които да започнат да Ви коригират в името на историческата, клутурологичната и т.н. коректност. 

 

[*abi*]

1 hour ago, atheism said:

а до къде бяхме стигнали, ама преди това? А, да... Тъкмо щяхме да си мълчим... Но май нещо много шумно си мълчим...

А и темата май беше за Хокинг и я оспамихме и почти очаквам модераторски разстрел за което... Има и моя вина, за което се извинявам...

Ако Ви се мълчи шумно, отворете моля Ви нова тема и там да се мълчи шумно... 

Не се палете толкова.

[scaner]

Преди 10 часа, *abi* said:

Какво е Религия?

Дадох Ви възможно най-универсалното научно обяснение, от Дюркем. Мога да дам поне още пет, но те или изключват дадени групи хора или не са достатъчно обощаващи.

Ако разполагате с друго, по обобщаващо от това на Дюркем - нека го обсъдим.

Какво не ви харесва моето, системи от възгледи, основани на вярата в свръхестественото? Това покрива и източни и западни религии, с богове или без. Защо да не е това? Какво му липсва, какво не покрива? Аз не разчитам на авторитети, а на функционалността.

Преди 10 часа, *abi* said:

Пс. Не уточнихме - атеист какво е - непричисляваще се философски към никаква с-ма или просто човек, който не вярва, че има функциониращо божество.

Човек който не изпитва необходимост да вярва в божество. Безразличен към тази тема. Не му е нужно божество нито за да се опитва да си  обясни неизвестните неща, нито за да преодолява трудностите, нито в какъв да е аспект от съществуванието му. За разлика от повечето невярващи, на които божеството им е нужно за да оправдаят вярата си че такова няма :)

[atheism]

Преди 33 минути, *abi* said:

За Европа имаме достатъчно коректни демографски и исторически данни.

Вие ми цитирате статистика 106 милиарда за 10000 г за целия свят. Ние се вълнуваме от Християнството и неговите територии.

Ако сте по-внимателен в работата с данните прим. от Уикипедия, ще забележите, че големи брой статистически грешки идва основно от Азия. Къде Азия, къде християнство...

Таблицата дава 74 милиарда общо население за 10000 год., като предполагаемите бройки са разпределени по континенти. Азиатския прираст почти три пъти по-голям от европейския и в пъти по-голям от този на други страни. Статистическа глешка от милиарди отива предимно към Азия.

Това, което ни интересува като данни за Вашите твърдения е за периода 300 сл. Хр. до днес, предимно за Европа и евентуални гранични територии. Точно за тези периоди за Европа почти нямаме демографски грешки или ако имаме са от порядъка на няколко милиона.

Проумейте, че няма как нито физически, нито статистически, нито исторически да бъдат избити "милиарди" от християните, дори сумирано.

 

Цитирах това, което пише. Ако не Ви харесва, отидете при (основно) превеждащите тийнове и спорете с тях... Аз много рядко се ползвам от уикипедия, поради многократно излавяне на некоректно цитиране на източници. Та си позволих ирония... 

Католиците, както и православните, са водели отчет на убийствата, също и на имуществото... Те са крадяли цялото имущество на убитите... Смятали едни зловещи сметки колко пари от всеки убит... Психопатско счетоводство... 

Разглеждала ли сте музеите, пазещи историята от инквизицията... Понеже както писах, католиците поне опитват да са честни, за разлика от православните и не крия, че повече ги уважавам заради откровеността и благотворителността в огромни размери, макар и на католицизма да намирам кусури... Ако имате възможност, също и ако Ви се занимава и ако сте със здрави нерви (предупреждавам, че е много тежко), посетете... Ще е образователно за Вас... 

За палене... Не се паля... Просто се виждам в приключения как да водя с Вас нормален диалог... 

[*abi*]

Преди 9 минути, atheism said:

Цитирах това, което пише.

Кое сте цитирали?

Цитирайте достоверен източник и за отчетите.

[scaner]

Преди 8 часа, dora said:

Защото това отговаря на фундаменталната ни нужда да познаваме света около себе си - малко по-горе го написах, никой от нас не би могъл да живее в ужаса на един напълно непредвидим и непознаваем свят. (И размишлявайки, прилагаме индукция и дедукция, екстраполация и т.н. - понятията са ни известни от логиката.  Реално всяка логическа операция, която извършваме с ума си, е абстрактна - а ако самият метод е абстрактен, защо резултатите му да не са?)

Съгласен съм, но въпреки всичко това не се издига над нивото на измислица. И индукцията както и всяка екстраполация трябва да се докаже като правило че е работеща в нужната област и нужната посока (защото за случая има милион варианти като отговор, не е само един, един е най-мързеливият вариант). Имаме нужда да познаваме света - ок, да си седнем на буквите и да го изучаваме, а не да си измисляме внушения под формата на пазител и създател. Точно при непредвидим и непознаваем свят човек да се кротне и да разчита на измислица, че знае вече всичко, вместо на спешни и рационални решения, някак не ми изглежда много наред.

Индукцията и екстраполацията са точни методи само в точните науки, и само там може да се разчита дългосрочно на тях. Тук нямаме чиста логика, те може да се използват само да дават хипотези, които после да се проверяват за да се види дали те се прилагат коректно - от правилна изгходна позиция и в правилна посока. Но при божествата няма проверки - от резултата на една индукция се прави следваща, после още и още. Е не се прави така. Чисто по научному, при гакъв подход грешката на метода започва да расте експоненциално. Затова и се правят проверките, за да се придърпа и укроти тази грешка и да сме ако не съвсем, поне близо до реалността. Но разискваният случай не е такъв.

Преди 8 часа, dora said:

Подобна нужда - да познават света около себе си -  имат дори животните, затова се учат как да се отнасят към средата си, какво е опасно, какво не, какво става за ядене и какво не, какво означава поведението на другите животни около тях.

Щях и аз да дам този пример, макар че не е много показателен...

И те изучават света около тях, но го правят много рационално. Те демонстрират много от поведенческите модели, които ги има и при хората. Но при тях няма някакви религиозни уклони, може би поради неразвитото абстрактно мислене.  Затова примерът не е много показателен. И те както човека се плашат от непредвидимият и непознаваем свят, но явно човекът си е надвил на масрафа та да измисля и боговете :)

[atheism]

Just now, *abi* said:

Кое сте цитирали?

Цитирайте достоверен източник за отчетите.

Не... Ще си ги посетите сама, ако имате възможност... Писах вече, източникът са музеи... 

Това да си направите сама такова проучване няма как да зависи от мен... Няма причина да зависи от мен... Аз написах достатъчно за образован човек да се самонасочи... 

То все едно да искате да видите писмата, по които е писана библията... Може... Ватикана... И още нещо... Примерно таковата...

[*abi*]

Преди 48 минути, atheism said:

Не... Ще си ги посетите сама, ако имате възможност... Писах вече, източникът са музеи... 

Това да си направите сама такова проучване няма как да зависи от мен... Няма причина да зависи от мен... Аз написах достатъчно за образован човек да се самонасочи... 

То все едно да искате да видите писмата, по които е писана библията... Може... Ватикана... И още нещо... Примерно таковата...

Отговорът Ви е детински.

Цитирайте от къде взехте данните за "милиарди" избити от християнството.

Цитирайте източниците си за записи на кражби на имущество и избивания от страна на ортодоксалните църкви.

Данни за публичен показ в музеите могат да бъдат цитирани с линкове или трудове на утвърдени автори. Твърденията са Ваши и Вие трябва да ги доказвате, не аз. Отговарям само за моите твърдения.

В противен случай никой от тук присъстващите няма да Ви вземе на сериозно, а освен това ще се счита, че разпространявате невярна информация.

[atheism]

@ *abi*

Отговорът ми изисква да не се държите като човек, който се чуди за какво да се заяде... Но Вие изглежда ужасно много държите да се заяждате ли, та такава Ви е реакцията? 

Имате възможност да си проверите (вие и останалите, които намесвате без те самите да са изявили такова желание) ЛИЧНО. Да не решите сега, че ей на, на сила Ви карам да си проверявате. Ваша си работа- по желание е. Ако не искате, не проверявайте! Свободна държава. Кеф Ви искате и проверявате, кеф Ви - не искате и не проверявате.

Както писах, за разлика от Вас, аз не съм тук да се доказвам и леко ми е все тая дали в случая Вие ще решите, че информацията е "невярна" без да сте си помръднала и малкия пръст да я проверите на място или ще си я проверите. Все пак данните ги има, макар всичките чисто технологично да няма как... Аз да седна да Ви ги дам, само за да се заяждате после с мен (така и не разбрах как се нарича религия, позволяваща си зверства, защото се опитвате да го омаловажите, покрай заяждането)? Та... Забравете! Вместо това Ви предлагам друго... Вие, ако държите, можете да идете на площада и да вземете да се разкрещите колко е невярна информацията, която не сте проверила лично и да обявите никой да не ме взема насериозно. Обвинения без проучване, таковата, май му се казваше на това... Може. Научно е. Ниво. Пък и... Свободна държава сме...    

За утвърдените автори ще пиша някой друг път... Защото има едни критерии за научност, които е много логично, но финансово неизгодно, 1-2 от тях да отпаднат... Като отпаднат и една голяма част от т.нар. утвърдени автори (ведно с големите им бози) също ще отпаднат... 

 

[*abi*]

Преди 5 часа, atheism said:

Отговорът ми изисква да не се държите като човек, който се чуди за какво да се заяде... Но Вие изглежда ужасно много държите да се заяждате ли, та такава Ви е реакцията? 

Имате възможност да си проверите (вие и останалите, които намесвате без те самите да са изявили такова желание) ЛИЧНО. Да не решите сега, че ей на, на сила Ви карам да си проверявате. Ваша си работа- по желание е. Ако не искате, не проверявайте! Свободна държава. Кеф Ви искате и проверявате, кеф Ви - не искате и не проверявате.

Както писах, за разлика от Вас, аз не съм тук да се доказвам и леко ми е все тая дали в случая Вие ще решите, че информацията е "невярна" без да сте си помръднала и малкия пръст да я проверите на място или ще си я проверите. Все пак данните ги има, макар всичките чисто технологично да няма как... Аз да седна да Ви ги дам, само за да се заяждате после с мен (така и не разбрах как се нарича религия, позволяваща си зверства, защото се опитвате да го омаловажите, покрай заяждането)? Та... Забравете! Вместо това Ви предлагам друго... Вие, ако държите, можете да идете на площада и да вземете да се разкрещите колко е невярна информацията, която не сте проверила лично и да обявите никой да не ме взема насериозно. Обвинения без проучване, таковата, май му се казваше на това... Може. Научно е. Ниво. Пък и... Свободна държава сме...    

За утвърдените автори ще пиша някой друг път... Защото има едни критерии за научност, които е много логично, но финансово неизгодно, 1-2 от тях да отпаднат... Като отпаднат и една голяма част от т.нар. утвърдени автори (ведно с големите им бози) също ще отпаднат... 

Тоест, да разбирам, че не сте в състояние да аргументирате доказателствено твърденията си за "милиардите" избити и Православието,, нито сте в състояние да обясните коректно от къде черпите "данните" и становищата си (учебник еди кой си, издателство, автори, страница / музей еди кой си, зала, експонат и т.н./автор, книга, год. издаване /линк към конкретна институция, авторство /статия, автор /статистика с призната достоверност /енциклопедия и др.) Доколкото разбирам учебникът Ви твърди за "милиардите" избити от християнството - моля, запознайте ни поне, кой е този учебник.

Би трябвало да правите разлика/разграничение между аспектите на религиозния феномен изобщо - историческите, социологическите, културологичните, психолог. аспекти и т.н. - като проблемът следва да се разглежда от всичките му страни позитивни и негативни. Лично на Вас надали християнството Ви е навредило с нещо - точно обратното, консумирате именно тази култура. Защо обаче се чувствате задължен да се разграничавате така настървено от ползите (и богатството), които имате от Западната култура благодарение на историческия си път и развитие, както и от Западната мисъл/наука/философия пряко обвързана с конкретни светогледи и рел. влияния във времето  - това само Вие го знаете. В момента, в който се притиснат за обосновка "блокирахте" и започнахте с личните нападки. За последното няма защо да се сърдите на мен. Посветила съм достатъчно време и ресурс, за да се запозная с проблематиката, за това или ще говорим що годе на нивото, което се очаква за нея или да се върнем в изходната позиция.

 

[*abi*]

Преди 12 часа, scaner said:

Тук нямаме чиста логика, те може да се използват само да дават хипотези, които после да се проверяват за да се види дали те се прилагат коректно - от правилна изгходна позиция и в правилна посока.

За това сте напълно прав - хипотезите подлежат на проверки и видимо се променят според натрупваните научни познания във времето. В това отношение рел. мисъл търпи ревизия, включително и подмяна на една рел. с-ма с друга. Което в някакъв смисъл подсказва, че ролята ѝ е съпътстваща и има вероятност във времето да престане да бъде необходима за все по-големи маси от хора.

[*abi*]

Преди 12 часа, scaner said:

И те както човека се плашат от непредвидимият и непознаваем свят, но явно човекът си е надвил на масрафа та да измисля и боговете

Този мисловен феномен (свързан с рел.чувство) се дължи на себеосъзнаването. Становищата като цяло са, че е бил неизбежен - възниква и се развива в различни разделени групи без информационен обмен. Толкова е древен, че се обсъждат различни версии, вкл. наличен и при другите подвидове.  По всяка вероятност е естествен псих. феномен резултат от обработката на информацията свързана със някои биол. характеристики на вида. Ако не се лъжа е свързан и с работната памет/дългосрочната памет - но трябва да проверя ако Ви интересува.

[atheism]

@*abi*

Обяснете ми как се води диалог с някой, който не само не разбира, но и не чете внимателно и е навит да се заяжда? Аз защото не схващам как става този номер.  

Хайде да ми цитирате къде твърдя, че статистиката идва от учебника, че да стигнете до такова разбиране, цитирам:

"Доколкото разбирам учебникът Ви твърди за "милиардите" избити от християнството - моля, запознайте ни поне, кой е този учебник."

Така четете и от уикипедия... Невнимателно... Обявихте едни неща във връзка със статистика на населението и ме усмихнахте... Дори тийновете от уикипедия не са на едно мнение с Вас...

Аз, на спомен, ясно написах, че църквата е водила СЧЕТОВОДСТВО понеже е заграбвала парите, имуществото (цялото такова) на убитите... Причините да се убива са не само заради смелостта да се оспорва,че Земята е плоска, има стълбове, а небето е твърдо, но най-вече е ПАРИ... Освен психопатията...

Можете да го видите в музеи това счетоводство... Дано да разбирате от двустранно счетоводство...Иначе въпросното счетоводство чисто технически няма как да го видите... И препоръчвам сама да си проверите (ако искате), понеже темата за инквизицията е обект на страшно много спекулации и изопачавания... А аз, за разлика от вас, не прилагам метода "Друг да ми го каже" и особено там, където е напълно възможно да се направи лична проверка... Ако не можете и/или не искате да проучвате и сама, пак повтарям, че аз нямам вина за Вашия отказ от проверка...  А къде ги пише тези неща, които съобщавам, аз умишлено няма да коментирам, точно защото съм наясно с броя на спекулациите за жертвите на инквизицията. 200 източника, 3000 различни версии. И все от "утвърдени" автори...  

Пак да попитам... Как се нарича религия, която УБИВА (а нали няма да оспорите и мъченията, ако ще ги оспорвате, да ги махна и тях от списъка, че да Ви допадне на представите)... Ако цифрите са Ви проблем, харесайте си колкото искате да са на брой убитите. Да речем 10 човека (със сигурност все ще Ви се върже статистически на познанията). Или хайде да не са 10, че може би ще Ви се види пак много. Нека да е само 1 човек. Как се нарича религия, която УБИВА (кеф Ви инквизиция, кеф Ви православните гонения, кеф Ви кръстоносните походи или друго по Ваш избор)? А ако изберете да си мълчим, може и да не ми отговаряте.  

И понеже повдигате въпроса... Първа започнахте с обидите... Улавям, че на моменти не четете внимателно какво пиша... Вербалната Ви агресия е на високо ниво... Поради това - губи се време за лични дрязги, вместо за обсъждане на сериозна тематика (последната я измествате от нейната същност към несъществени детайли), чак намесвате другите какво щели да си помислели за мен, ако ей сега не Ви уйдисам на исканията... Та... В прав текст да попитам до кога смятате да се заяждате? Ако не смятате да се спрете със заяждането, ама моля, заповядайте- да си помълчим отново... Гласувам "ЗА", ако точно това е, което Ви влече и най-вече, ако ще планирате да продължавате да се заяждате с мен...  

 

[dora]

Преди 17 часа, scaner said:

Имаме нужда да познаваме света - ок, да си седнем на буквите и да го изучаваме, а не да си измисляме внушения под формата на пазител и създател. Точно при непредвидим и непознаваем свят човек да се кротне и да разчита на измислица, че знае вече всичко, вместо на спешни и рационални решения, някак не ми изглежда много наред. 

Индукцията и екстраполацията са точни методи само в точните науки, и само там може да се разчита дългосрочно на тях. Тук нямаме чиста логика, те може да се използват само да дават хипотези, които после да се проверяват за да се види дали те се прилагат коректно - от правилна изгходна позиция и в правилна посока. Но при божествата няма проверки - от резултата на една индукция се прави следваща, после още и още. Е не се прави така. Чисто по научному, при гакъв подход грешката на метода започва да расте експоненциално. Затова и се правят проверките, за да се придърпа и укроти тази грешка и да сме ако не съвсем, поне близо до реалността. Но разискваният случай не е такъв.

Mетодът, който описвате, важи обаче само за опознаването на материалния свят.

Сложността на човешкия мозък обаче е такава, че сме способни освен материалния свят да обитаваме и един паралелен на него  свят на идеите, където всичко се подчинява на ментални конструкти.

И съшествуването на този свят не може да бъде отречено.

Моралът, етиката, правото, стремежът към размишления, създаване на хипотези, боравене с абстрактни понятия и творчество, обществената организация, основите на обществените и междуличностните отношения така, както си ги представяме (или дори както си ги въобразяваме), дори най-обикновените ни предположения за това какво е вероятно да ни се случи след малко, влизат в тази необходимост от познаваемост и предвидимост на света.

Това, че в пределната си форма на абстрактност този идеен свят борави с концепцията за някакъв надсмисъл, не е никак чудно, напротив. Общо взето е неизбежно. Вижте илюстрацията с въпроса "защо". Когато си го задавате достатъчно дълго, по логически път ще стигнете точно там, където стигат и те.

Каква форма предаваме на това ниво на абстрактност е въпрос на исторически обстоятелства, като под това визирам историята на човешките идеи.

Някои хора са склонни директно да заимстват от този исторически опит идеите (напр. за Бог), които според собствените им представи хем най-добре отразяват това ниво на абстрактност, хем полагат основите на структурната организация и цялостност на битието изобщо.

Точно защото заради собственото си усещане за сигурност, предвидимост и справедливост хората имаме нужда от структура и цялостност. Всички ние - тоест тяхната мотивация не е по-различна от тази на всеки друг човек, само те я реализират по, да го наречем, начин, който има зад гърба си многовековна приемственост и са решили да я следват.

На други обаче това  не им е достатъчно. Или като цяло идеята за подобна организация не им харесва.

 И в двата подхода няма нищо лошо.

И ако се върнем на конкетния казус на темата, може ли един от най-известните физици на 20 век да има религиозни възгледи? Защо да не може, след като всички ние, вкл. и той, обитаваме едновременно два свята - материалния, изследван от естествените и свързаните с тях науки, и идеалния, който е обект на философията (в което включвам теологията).

A защо да принадлежим едновременно към два свята? Защото не сме маймуни или компютри (както го формулира Атом по-горе).

Редактирано Януари 8, 2019 от dora

[*abi*]

Преди 3 часа, atheism said:

Хайде да ми цитирате къде твърдя, че статистиката идва от учебника, че да стигнете до такова разбиране, цитирам:

"Доколкото разбирам учебникът Ви твърди за "милиардите" избити от християнството - моля, запознайте ни поне, кой е този учебник."

Така четете и от уикипедия... Невнимателно... Обявихте едни неща във връзка със статистика на населението и ме усмихнахте... Дори тийновете от уикипедия не са на едно мнение с Вас...

Нали за това Ви моля да си цитирате източниците?

Няма как да се избият милиарди по религиозни причини за 1700 г. при ограничена териториалност - територията няма такова население, нито Църквите някога е разполагали с такъв собствен ресурс.

Направете си труда да разчетете правилно таблиците от Укипедия - като цяло са верни. Би трябвало да сте учили поне малко статистика.

Преди 3 часа, atheism said:

Можете да го видите в музеи това счетоводство... Дано да разбирате от двустранно счетоводство...Иначе въпросното счетоводство чисто технически няма как да го видите... И препоръчвам сама да си проверите (ако искате), понеже темата за инквизицията е обект на страшно много спекулации и изопачавания... А аз, за разлика от вас, не прилагам метода "Друг да ми го каже" и особено там, където е напълно възможно да се направи лична проверка... Ако не можете и/или не искате да проучвате и сама, пак повтарям, че аз нямам вина за Вашия отказ от проверка...  А къде ги пише тези неща, които съобщавам, аз умишлено няма да коментирам, точно защото съм наясно с броя на спекулациите за жертвите на инквизицията. 200 източника, 3000 различни версии. И все от "утвърдени" автори...  

Моля цитирайте музеите където видяхте това двойно счетоводство, на коя деномицаия е и какъв период засяга.

Преди 3 часа, atheism said:

Пак да попитам... Как се нарича религия, която УБИВА (а нали няма да оспорите и мъченията, ако ще ги оспорвате, да ги махна и тях от списъка, че да Ви допадне на представите)... Ако цифрите са Ви проблем, харесайте си колкото искате да са на брой убитите. Да речем 10 човека (със сигурност все ще Ви се върже статистически на познанията). Или хайде да не са 10, че може би ще Ви се види пак много. Нека да е само 1 човек. Как се нарича религия, която УБИВА (кеф Ви инквизиция, кеф Ви православните гонения, кеф Ви кръстоносните походи или друго по Ваш избор)? А ако изберете да си мълчим, може и да не ми отговаряте.

Би трябвало да сте наясно, че религиите (навсякъде по света където е имало избиване с рел.претекст) са проводници на мотив, но не са самия повод. Поводите са предимно властови и с цел ресурси. Същите религии, които според Вас "убиват" играят и "животоспасителна" роля. Когато са институционални. Принципно институциите се заемат с такива действия, за това със или без религия те ще се случват, но под други предлози. Поводите няма да се променят.

За това подобни "доводи" относно религиите намирам за гимназиални и едностранчииви, липсва им обхват, липсва им компилацията от науки, съдържащи отговорите.

С много малки изключения и в много тесен кръг имаме изключения от "правилата", не-рел. миролюбиви групи,  но при внимателен оглед на факторите се вижда, че те са такива само поради благоприятно стечение на обстоятелствата - територията е достатъчно голяма, храната стига и основните нужди са задоволени, популацията се саморегулира в рамките на нуждите. Наблизо от дълго време няма войнстващи съседи.

Със или без присъствието на божества, в мащаби обстоятелствата са такива, че по една или друга причина на почти всяко място по света рано или късно налага търсенето на нови ресурси. И то не става по мирен път, като мотивациите са различни и често рел. играе само обединителна роля.

За това не ми е ясно какво точно държите да доказвате с избиванията? Че Религията е "лошо нещо"? Ами хубаво, но проблемът е, че си има и своите много добри страни, като те са удобни за големи маси хора. Проблем е, че дори атеисти убиват, атеситчини по същността си хора от фил. с-ми принадлежащи към рел. системи (при това изцяло позитивни структурно) също водят битки, не-рел. режими също...Проблем е и че Западния свят е сред най-развитите именно поради специфичната си философска насоченост - идеали, стремежи и т.н., които имат дълбоки рел. корени...

Демек "доказвате" нещо ама какво е то ...не става ясно.

[scaner]

Преди 9 часа, *abi* said:

За това сте напълно прав - хипотезите подлежат на проверки и видимо се променят според натрупваните научни познания във времето. В това отношение рел. мисъл търпи ревизия, включително и подмяна на една рел. с-ма с друга. Което в някакъв смисъл подсказва, че ролята ѝ е съпътстваща и има вероятност във времето да престане да бъде необходима за все по-големи маси от хора.

Не мисля че към една религиозна система може да се прикачи качестото "проверимост". За отмирането и замяната на една религия с друга най-вероятно в основата лежат конюктурни съображения.

Преди 9 часа, *abi* said:

Този мисловен феномен (свързан с рел.чувство) се дължи на себеосъзнаването. Становищата като цяло са, че е бил неизбежен - възниква и се развива в различни разделени групи без информационен обмен. Толкова е древен, че се обсъждат различни версии, вкл. наличен и при другите подвидове.  По всяка вероятност е естествен псих. феномен резултат от обработката на информацията свързана със някои биол. характеристики на вида. Ако не се лъжа е свързан и с работната памет/дългосрочната памет - но трябва да проверя ако Ви интересува.

Тук съм съгласен, себеосъзнаването има много голям потенциал да обясни това, че човек макар и поставен в почти същите условия както и другите животни, има възможност да измисля по-мащабно. Но пък сега не сме вече поставени в същите условия...

[scaner]

Преди 4 часа, dora said:

Mетодът, който описвате, важи обаче само за опознаването на материалния свят.

Сложността на човешкия мозък обаче е такава, че сме способни освен материалния свят да обитаваме и един паралелен на него  свят на идеите, където всичко се подчинява на ментални конструкти.

И съшествуването на този свят не може да бъде отречено.

Моралът, етиката, правото, стремежът към размишления, създаване на хипотези, боравене с абстрактни понятия и творчество, обществената организация, основите на обществените и междуличностните отношения така, както си ги представяме (или дори както си ги въобразяваме), дори най-обикновените ни предположения за това какво е вероятно да ни се случи след малко, влизат в тази необходимост от познаваемост и предвидимост на света.

Това, че в пределната си форма на абстрактност този идеен свят борави с концепцията за някакъв надсмисъл, не е никак чудно, напротив. Общо взето е неизбежно. Вижте илюстрацията с въпроса "защо". Когато си го задавате достатъчно дълго, по логически път ще стигнете точно там, където стигат и те.

Не отричам за мисловният свят, само възразявам в безграничното (и безконтролно) използване на творчеството за продължаване на отговорите на "защо" отвъд границата докоято се простира познанието. Това използване за създаване на непроверими абстрактни конструкции и налагането им като произтичащи или свързани с реалността е просто една логическа грешка (и всъщност лъжа). А грешка означава, че от някаква граница нататък липсва истина. Всичко нататък е хипотеза, на която не може да се има доверие, както и на всяка друга отвъд споменатата граница - докато не се появи доказателство кое е истина. А на тази логическа грешка се дава доверие с пълна сила.

Преди 4 часа, dora said:

И ако се върнем на конкетния казус на темата, може ли един от най-известните физици на 20 век да има религиозни възгледи? Защо да не може, след като всички ние, вкл. и той, обитаваме едновременно два свята - материалния, изследван от естествените и свързаните с тях науки, и идеалния, който е обект на философията (в което включвам теологията).

Рзбира се, винаги има възможност известен физик да има религиозни възгледи. Има много примери. Но за конретният случай, Хокинг, няма никакви основания да се твърди такова нещо. Дори обитаването му в идеалния свят е под контрол - той не прави грешната стъпка, да отиде отвъд неоправданите предположения в търсене на отговор на "защо".  Съвсем отговорно поведение.

Затова, според мен, наличието на идеален свят в който всички се подвизаваме, не е достатъчно условие за да станем религиозни и да създадем религии.  :)

[laplandetza]

Одбелязвам , в голям брой отслучаите на по известни хора с някаква религиозност или богопризнаване , излагане на нереални възгледи, те са неискренни , това са необходими „маски„ . Например сегашния и миналия Папи , сегашния наш патриарх и предишния Максим , също Президента Ердоган и пр. и пр.Също и повечето учени спонсорирани от открити или сенчести религиозни организации.

[atheism]

Аби, пишете:

". Би трябвало да сте учили поне малко статистика."

Ами като част от обучението за психолог - не... Но висша математика части и статистика части ги учех в едно от другите висши, та... Като четете цитираната от мен част от уикипедия, можете да видите там следното твърдение:

"Всички предположения за световното население преди 18 век са със статистическа грешка от порядъка на милиарди, ако не и десетки милиарди души."

Беше ми интересно да прочета как разбирате израза "всички предположения" съотнесено към понятието "статистическа грешка". Но до тук... Нямам намерение да обсъждам какво значи предположение, нито какво значи статистическа грешка... 

За даването на източници... Писах вече, че ако искате, ще се самонасочите... И причините писах... Мога да добавя и още една причина, която от тактичност спестих, но няма да Ви хареса... Та по-добре не... 

Сега обратно на убийствата от страна на религиите. Религиите са се зародили , защото страхът от неизвестното дава власт на говорителя на неизвестното. А властта дава облаги. И всичко е по-успешно, когато е организирано и институционализирано.

В миналото страшните и неизвестни неща били в огромни количества. Не е било трудно на различни тарикати по света да им хрумват сходни идеи как да извлекат облага...

Комбинацията с властта е в стил "ти на мен, а аз на теб" . Или може и в стил "борба за надмощие кой кого ще управлява ". 

Папата е можел да сваля монарси от власт.

Религиозните убийства - няма как да се размие удобно кой да носи отговорността за тях... Носи я доктрината, създадена да ги позволява, институционализирана и овластена...

Пишете:

"Ами хубаво, но проблемът е, че си има и своите много добри страни"

Често пъти серийни убийци за съседите си имат много добри страни. Може ли това да бъде оправдание за извършени убийства? До степен на затворени очи и махване пренебрежително с ръка? Ама поизтрепал народ, нищо бе, нали е , примерно  добър събеседник... А убитите , ми кучета ги яли, щом е такъв добър убиецът им... 

Та не разбрах , как се нарича религия, отговорна за убийства? Необходима, бяла, добра? Защо не даже прекрасна? Беззащитна? Готина? Супер? (Мега яка)... И нямам предвид само убийствата на католицизма или на православието. И днес религии по света убиват. Деца включително. 

Защо питам това... Ами нали нямам ниво по психология и каквото още там... Втора помощна група на детската градина повтарям за трети път... Не като вас... Затова питам... И ми се иска да получа на въпроса ми нещо различно от отговор, звучащ оправдателно и предубедено.

 

Редактирано Януари 8, 2019 от atheism

[nik1]

Преди 10 часа, dora said:

A защо да принадлежим едновременно към два свята? Защото не сме маймуни или компютри (както го формулира Атом по-горе).

https://megavselena.bg/horata-po-umni-ot-zhivotnite-syvsem-ne/

Наскоро гледах няколко изумителни епизода по ViaSat Nature на поредицата  Are you smarter than your pet, специално сериите с морски лъв и какаду

Според мен приетото виждане че "не сме маймуни" (че сме нещо различно от висшите бозайници, и общо от висшите животни) е също такaва изкуствена концепция, за която пише Атом..

Допускам, че тази концепция се потвърждава от религиите, и  смея да предположа че когато хората видят че тя е погрешна, религиите и търсенето на отговорите за отвъд ще загубят в голяма степен смисъла си - Всички животни умират, когато им изтече времето, през това време се раждат се други,и това е естестествения цикъл на майката природа (според мен тя е много по-велика от нас, и от измислените ни ни богове- компаньони, спасители, закрилници и морални съдници)

 

http://pbsinternational.org/programs/are-you-smarter-than-your-pet/

 

 

 

[laplandetza]

Искам да разгледам <сложните хора> т.е. тези с доста над средното интелект. ниво. При тях според мои скромни наблюдения е <твърде болезнено, та и трагично> намирането, подпложка иподкрепа за <смисъл> в живота им. При всички хора , които съм наблюдавал не са подходящи религии с наложен Бог , които и да са те., в почти всички и разни <философии и учения >  не вършат работа.
Голяма част от тези хора с напредване на годините се <закачат> за разни ирационални илюзии , свои си светогледи с леко мистифициране, духовност, или <научна фантастика>, нормална за тях защита, необходимост, компенсираща дългогодишното съхранение в субективното реално, <личен материалистичен реализъм>

Откровено , познавам само един човек , по възрастен от мен , който не си е изградил някаква <защита>.
При сложните хора на млади и средни години има бързо засищане с <примамки> семейство , деца, кариери, пари , власт. дори много власт, постижения, значимост някаква и пр., с годините тези всички са по скоро като даденост и не носят необходимото за индивидите.
Според мен всички тези <истории> са грешни, но това са начини за оцеляване, както и мотивация в съществуването. Има от тях такива , които правят неща достойни за един атеист, убеден материалист, но са изградили <своя си система> без здрава материална опора.
На подобни хора трудно някой може да им предложи <смисъл> няма да приемат, може индеректно да го насочиш и чрез борбата му да приеме онова което ти си сътворил, като негов  поглед.