Японската интервенция в Сибир – амбиции и реалности

[Kujiro]

https://historyofwars.net/2018/10/22/japaninsiberia/?fbclid=IwAR2T5y2idpowlUwmJVunvIDOmaR4HkamGQkVml_z4p8NOK7WaNuYI-C4emU

Една статийка за списание Военна история, която написах наскоро.

Цитирай

След Октомврийската революция от 1917 г., Руската империя престава да съществува, болшевишкото правителство подписва сепаративен мир с Германия, а в страната избухва кървава гражданска война. „Белогвардейците“, подкрепяни от Антантата и новосформираната „червена армия“, се впускат в битка на живот и смърт. Ситуацията в Русия изправя бившите и съюзници пред редица проблеми. Освен че Източния фронт се разпада, което предполага дислоциране на значителни германски части на Запад и увеличаване на натиска по френските и белгийски укрепени позиции, Чехословашкия легион, който се бие срещу болшевиките, се оказва в капан в Сибир. В тези условия Франция и Великобритания решават да предприемат т.нар. „съюзническа интервенция“ в Северна Русия и Далечния Изток. Япония, придържаща се към англо-японския съюзен договор и участничка в Антанта се превръща в основен фактор при съюзническата интервенция в Далечния изток.

Може да се кажа, че трите основи цели на Великобритания и Франция, ( в последствие ще бъдат привлечени САЩ и Япония) преди и по време на интервенцията са:

– да не се позволи на болшевиките да се възползват от военните ресурси, изпратени в Русия

– да се помогне на Чехословашкия легион, който се сражава в централната част на Сибир по протежение на Траннсибирската железопътна линия

-да се помогне на белогвардейците в борбата им срещу болшевишките сили и да се действа за победата на бялото движение в руската гражданска война.

Посочването на тези цели е важно, тъй като както ще стане ясно, въпреки, че японците се включват в интервенцията, те го правят заради съвсем различни подбуди в изпълнение и на различни задачи.

Разбира се, съветските историци в духа на времето, в което завършват своите трудове, определят чуждата интервенция като опит да бъде задушена в зародиш народната революция, да се откъснат части от страната и да се постави на власт непредставително марионетно правителство, което да продължи да експлоатира работниците и селяните. Те определят Великата октомврийска социалистическа революция като мощен удар по капитализма и с това дават обяснение за желанието на интервенционистите да започнат въоръжена борба. Японските и англоезични автори подхождат по-скоро неутрално и аналитично към проблема главно заради това, че е техните трудове са завършени сравнително късно.

Ранните сондажи за една евентуална интервенция срещу Съветска Русия започват през ноември 1917 г. в Париж, когато на събранието на върховния съвет на Антантата френското правителство предлага на японците да се намесят в Далечния изток и да стоварят войски и припаси, с което да се помогне на чехословашкия легион. Това предложение е отхвърлено от японската делегация и е изпратена телеграма в Токио за инструкции по въпроса. Все пак е взето решение „съюзниците да вземат мерки и да установят действителен контрол над развитието на руската външна политика, за чието осъществяване главна роля трябва да играят Съединените американски щати и Японската империя…“

Докато японските политици и военни обмислят изгодността на предложението, САЩ предприемат търговска блокада като възпрепятстват доставките на стоки и се обръщат към други неутрални страни като Норвегия, Дания, Швеция и Испания с желание да не търгуват със Съветска Русия. Освен това американският брониран крайцер „Бруклин“ влиза в пристанището на Владивосток на 24 ноември, остава до декември и отново се връща на 1 март. След като японските дипломати не демонстрират готовност за някакъв ангажимент по повод Далечния изток, Великобритания се свързва с американските представители във връзка с една евентуална обща интервенция. В средата на декември 1917 г. британските дипломати обявяват, че в интервенцията трябва да се включи и Япония, но преди да се проведат допълнителни разговори, британският брониран крайцер „Съфолк“ получава заповед да се придвижи от Хонконг и да акостира във Владивосток. Министър-председателят Тераучи Масатаке реагира изключително остро, най-вече защото британците контактуват с американците вместо да се обърнат първо към Япония, още повече, че между двете страни има подписан съюзен договор от 30 януари 1902 г. (т.нар. Англо-японски съюзен договор) , въз основа на който азиатската страна се включва в Първата световна война . В резултат на това, адмирал Като Канджи получава заповед да достигне Владивосток първи и след почти денонощна подготовка, броненосците Асахи и Ивами акостират два дни преди „Съфолк“.

адмирал Като Канджи

Целия текст: https://historyofwars.net/

Редактирано Октомври 23, 2018 от Р. Теодосиев

[Б. Киров]

Преди 10 часа, Kujiro said:

Една статийка за списание Военна история, която написах наскоро.

Добре и обосновано написана статия, според мен. Според вас, имали ли са японските политици и военни реална възможност да анексират тази част от руската територия? И като последствие от това да не влязат след това в Тройния съюз, а да балансират между Съюзниците и Германия?

[Kujiro]

Преди 10 часа, Б. Киров said:

Добре и обосновано написана статия, според мен. Според вас, имали ли са японските политици и военни реална възможност да анексират тази част от руската територия? И като последствие от това да не влязат след това в Тройния съюз, а да балансират между Съюзниците и Германия?

Колкото и странно да звучи, в този период я няма политическата воля у японските среди за анексиране. Има доста противоречия между тях, армията има желание, но те не са още този фактор. По вторият въпрос. По реалистично ми се струва да се анексира само територията от Владивосток до река Амур  северната част на Сахалин. Дори и това да беше станало, не смятам че Япония би имала желание да балансира. Тя има амбиции в Югоизточна Азия и Китай - това няма как да не мине през война със съюзниците.

 

[Б. Киров]

Преди 3 часа, Kujiro said:

По вторият въпрос. По реалистично ми се струва да се анексира само територията от Владивосток до река Амур  северната част на Сахалин. Дори и това да беше станало, не смятам че Япония би имала желание да балансира. Тя има амбиции в Югоизточна Азия и Китай - това няма как да не мине през война със съюзниците.

Срещал съм доста противоречиви мнения по въпроса, какво би се случило в края на 1941, ако съветската далекоизточна армия не е била прехвърлена към Москва. Дори в английската уикипедия е защитено подобно мение:

Initially, the Soviet forces conducted a strategic defence of the Moscow Oblast by constructing three defensive belts, deploying newly raised reserve armies, and bringing troops from the Siberian and Far Eastern Military Districts. As the German offensives were halted, a Soviet strategic counter-offensive and smaller-scale offensive operations forced the German armies back to the positions around the cities of Oryol, Vyazma and Vitebsk, and nearly surrounded three German armies. It was a major setback for the Germans, the end of the idea of a fast German victory in the USSR.

https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Moscow

Всъщност по същото време японските политически и военни лидери вземат решение да атакуват Пърл Харбър, което вкарва директно САЩ във войната и променя коренно съотношението на силите.

Съвременни руски автори омаловажават изтеглянето на тези части от Сибир и застъпват тезата, че и без тяхното участие хитлеристите са щели да бъдат спрени пред Москва, но това е въпрос на по-професионален военен анализ. Така или иначе, войната в Европа е била решена след контраатаката на червената армия пред Москва. Имате ли информация какви сили са държали на позиция срещу сибирската съветска армия японците по онова време, и какво става с тях след атаката над Пърл Харбър?

п.с. По принципа на аналогията може да се предположи, че най-малко са били еквивалентни, на това което е прехвърлено от руснаците към Москва, а то е:

Although the Wehrmacht's offensive had been stopped, German intelligence estimated that Soviet forces had no more reserves left and thus would be unable to stage a counteroffensive. This estimate proved wrong, as Stalin transferred over 18 divisions, 1,700 tanks, and over 1,500 aircraft from Siberia and the Far East.^[82] The Red Army had accumulated a 58-division reserve by early December,^[48] when the offensive proposed by Zhukov and Vasilevsky was finally approved by Stalin

https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Moscow

Стандартната пехотна дивизия на Червената армия по онова време е била 12 000, танковата 10 000, следователно това са поне 400 000 души или иначе казано около една трета от цялата съветска групировка, която започва контраатаката.

[Skubi]

Интересна е още историята на Чешкият легион.....

С царски пари се организирват от доброволци от военноплениците на бивщата К унд К. Бият се първо срещу болшевиките на далечният исток. В това време успяват да ограбят/пардон, конфискуват/ няколко вагона злато....После с изтеглянето на японесата и другите, фактически сключват сделка с болшевиките, че ще им предадат златото ако ги пуснат даже транспортират, да се приберат в Чехия за в помощ на формиращата се нова държава....Не се знае колко и как, но все пак малко залатце им останало, защото връщайки се в Прага основават банка за подпомагане на бивщите легионери.....

[Du6ko]

Преди 21 часа, Б. Киров said:

Добре и обосновано написана статия, според мен. Според вас, имали ли са японските политици и военни реална възможност да анексират тази част от руската територия? И като последствие от това да не влязат след това в Тройния съюз, а да балансират между Съюзниците и Германия?

Да нападнат и анексират някакви земи   , докато в Евопа    Съв Русия се сражава с Райха и съюзниците му, чисто теоретично Япония е имала такава възможност. То и Турция е имала такава възможност  ама ... после ... какво ще стане ? Между другото Финландия и Румъния се възползва от такава възможност. И какво стана ?

Не можеш да нападнеш съседа и и да кажеш - Бием се до Амур , Урсури и ако спечелим до Байкал ) Или бием се до Нева, Онежкото езеро, Петрозаводск , земите стават наши и край ) Или вземаме Бесарабия и Одеса и край на войната ) . Или бием се до Сталинград и кой кво взел негово . Такъв номер не минава.  

Редактирано Октомври 23, 2018 от Du6ko

[Kujiro]

Преди 11 часа, Б. Киров said:

Имате ли информация какви сили са държали на позиция срещу сибирската съветска армия японците по онова време, и какво става с тях след атаката над Пърл Харбър?

Още след началото на войната с Китай през 1937 г. японските дивизии от Квантунската армия започват поетапно да бъдат дислоцирани на юг. Техният брой намалява и след атаката над Пърл Харбър останалите части биват лишени от техника също поетапно. След започването на камикадзе атаките, самолетите от Манджурия също са прехвърлени за войната в Тихия океан. В областта в последствие са изпратени резервисти или наскоро преминали военно обучение. Малкото самолети нямат резервни части и има недостиг на обучени пилоти. Към японските сили трябва да се добавят и частите на Маншу коку, които са също зле екипирани и им липсва боен дух. Мога да потърся и точните цифри. На първо време ми идват спомените за 700 000 души  около 200 000 китайски сили (Маншукуо и Менкукуо)

Това е важно да се отбележи по повод на съветската (и за жалост на някои наши изследователи позиция, която са преписали от съветската), че едва ли не съветските войски побеждават почти едномилионната "боеспособна" Квантунска армия.

Пояснение: Отговорът ми по-горе беше относно периода 1919 г. и това, което според мен е можело да бъде анексирано от Япония и удържано някак в междувоенния период. Което не смятам че би имало връзка с цялостната идея на въпроса ви относно балансиране. Евентуалното запазване на територията от Владивосток до река Амур на север не би имало отношение към запазване на някакъв неутралитет, балансиране между СССР и Съюзниците и тн.

Редактирано Октомври 23, 2018 от Kujiro

[Б. Киров]

Преди 12 часа, Kujiro said:

Евентуалното запазване на територията от Владивосток до река Амур на север не би имало отношение към запазване на някакъв неутралитет, балансиране между СССР и Съюзниците и тн.

По всичко изглежда, че не е било и реално възможно да бъде постигнато такова запазване на територията:

която сега е руската Приморска област -

Площ 164 673 km² (22-ро място в Руската Федерация, 0,96% от нейната площ). Население на 1 януари 2017 г. 1 923 116 души (26-то място в Руската Федерация, 1,31% от цялото население). Административен център град Владивосток. Разстояние от Москва до Владивосток 9302 km.

https://en.wikipedia.org/wiki/Primorskaya_Oblast

нито с пряка окупация от японската армия, нито под формата на буферна независима държава, каквато за кратко е била. През цялото време на военните действия, за които пишете, японските и други съюзнически сили са били в съотношение 1:6 в полза на болшевиките като численост. След изтеглянето на японските войски тази буферна държава е била обречена, но и дори с наличието на силен японски гарнизон, според мен резултатите щяха да бъдат същите.

По този маршрут, Тихоокеанския, през ВСВ война минава 50 % от американската помощ за СССР, в случай че там съществува буферна японска държава, това нямаше да е възможно или е щяло да бъде много проблемно.

The Pacific Route opened in August 1941, but was affected by the start of hostilities between Japan and the US; after December 1941, only Soviet ships could be used, and, as Japan and the USSR observed a strict neutrality towards each other, only non-military goods could be transported.^[40] Nevertheless, some 8,244,000 tons of goods went by this route, 50% of the total.^[39]

https://en.wikipedia.org/wiki/Lend-Lease

Американската експанзия в Тихоокеанския регион е минавала през имперските интереси на Япония там, което е било ясно за американските геополитически стратези още след края на ПСВ, защото американския военен корпус с голямо подозрение следи дислоцирането на японски войски в Приморския край, същото се отнася и за американските политици.

Двата опита на японската армия да тества възможностите на червената армия през 30-те години /езерото Хасан и Халхин Гол/, според мен, карат японците да не предприемат никакви по-нататъшни военни действия срещу СССР, доколкото съм чел, те на политическо ниво вземат решение да не водят война срещу СССР, ако Москва не падне, но по ирония на историята, това тяхно решение де факто освобождава Сибирската съветска групировка да оголи далекоизточната граница и да се включи в битката за Москва, което тласка Япония в самоубийствена пряка атака срещу САЩ.

Но съм съгласен напълно с вас, че независимо от това дали Япония е можела да задържат Приморския съветски край или не, САЩ нямаше да се примирят с разширяването на Япония в Югоизточна Азия и вероятно, ако не бяха атакувани първи, щяха да намерят друг повод да отворят война на Япония за хегемония в този регион.

И от тази гледна точка, цялата интервенция на Япония във Владивосток и Приморския край в крайна сметка е била една не добре пресметната и безперспективна за нея авантюра.

[Kujiro]

Прекалено широко тълкуване.

 

[Б. Киров]

Нещата в политиката и икономиката са прекалено широки. Иначе погледът е късоглед и стеснен. Според мен, разбира се.

[resavsky]

А за какво всъщност им е Сибир на Япония?Техният интерес е в Тихоокеанския регион както е добре известно.А основен противник там не е СССР а САЩ.На японците им трябват стратегически суровини като нефт,каучук и други.Каквито в Сибир няма .Нефт има но в Източен Сибир на хиляди километри от Япония /който няма как да бъде овладян/.Японците нямат никаква причина да нападат СССР при все по ясно очертаващата се война със САЩ през 1941 година.Която между другото след петролното ембарго на Рузвелт е била абсолютно неизбежна.

.

[Б. Киров]

 

Преди 6 минути, resavsky said:

А за какво всъщност им е Сибир на Япония?

В Приморье открыт целый ряд крупных и уникальных месторождений разнообразных полезных ископаемых, на базе которых создана и функционирует самая мощная на Дальнем Востоке горнодобывающая промышленность.

В крае производится более 92 % плавикового шпата России, 64 % вольфрамовых концентратов, почти 100 % борных продуктов, 73,6 % свинца в концентрате и 8,4 % свинца рафинированного, добывается 18,2 % олова России.

В крае выявлено почти 100 угольных месторождений с общими прогнозными запасами до 2,4 млрд тонн. Основные месторождения угля — Бикинское, Павловское, Шкотовское и Артёмовское — буроугольные, Партизанское и Раздольненское — каменноугольные. Многие месторождения угля имеют сложные гидрогеологические условия (небольшая толщина угольных пластов и их высокая обводненность). Это затрудняет добычу угля, делает её более дорогой. Вместе с тем около 70 % запасов угля пригодно для открытой разработки.

Край богат месторождениями цветных металлов. Известно около 30 месторождений олова, которые в основном находятся в Кавалеровском, Дальнегорском и Красноармейском районах. В этих же районах сосредоточено около 15 месторождений полиметаллических руд, содержащих цинк, свинец, медь, серебро, висмут, индий, редкоземельные металлы. В Красноармейском и Пожарском районах края имеется несколько месторождений вольфрама. Кроме вольфрама, в этих рудах содержится медь, серебро, золото, висмут и другие ценные металлы. В северо-восточных районах Сихотэ-Алиня найдено несколько месторождений серебра.

В крае разведано более 50 месторождений золота. Золотоносные месторождения имеются как на юге Приморья, так и на севере. Около 60 % всех запасов золота находятся в россыпях по долинам рек.

В районе Дальнегорска находится крупнейшее в России месторождение бора (датолитовых, борсодержащих руд). Оно разрабатывается открытым способом и может обеспечить работу перерабатывающих предприятий не менее чем на 50 лет. Плавиковый шпат добывается в Хорольском районе (Вознесенское и Пограничное месторождения). Кроме плавикового шпата, в рудах этого месторождения содержатся редкие металлы. Открыты несколько месторождений фосфоритов на материковом склоне Японского моря.

На запасах Дальнегорского боросиликатного месторождения, скарново-полиметаллических месторождений работает крупное горно-химическое предприятие ОАО «Бор». ОАО «Ярославский ГОК» разрабатывает Вознесенское и Пограничное флюоритовые месторождения. ОАО «Приморский ГОК» и ОАО «Лермонтовская ГРК» вместе разрабатывают богатейшие скарново-шеелитовые месторождения «Восток-2» и Лермонтовское. В посёлке Кавалерово ОАО «ГРК Хрустальная» (Хрустальненский ГОК) разрабатывает богатое оловянное месторождение «Искра». Кроме того, в крае добываются бурые и каменные угли, строительные материалы; действует ряд санаторно-больничных комплексов на базе подземных минеральных источников и морских грязей, в том числе крупнейший в России Шмаковский. В небольшом количестве в крае добывается россыпное золото, цеолиты, бентонитовые глины и другие полезные ископаемые. Вводятся в эксплуатацию коренные золотосеребряные месторождения.

В структуре добычи традиционно преобладают бурые и каменные угли — 47 %, значительную роль играют цветные и редкие металлы — 21 % и неметаллы — 14 %. Производство благородных металлов (золота из россыпных и комплексных вольфрамово-медных месторождений, серебра из комплексных полиметаллических месторождений) не превышает 10 %, добыча общераспространённых полезных ископаемых — 3 %.

Обеспеченность действующих предприятий сырьевой базой неодинакова. ОАО «Бор» и ОАО «Ярославский ГОК» обеспечены разведанными запасами борной и плавиковошпатовой руды на длительный срок.

В крае имеются перспективы выявления промышленных месторождений как традиционных для края полезных ископаемых, так и новых, на базе которых могут быть созданы крупные горнодобывающие предприятия. Из традиционных полезных ископаемых есть перспективы поисков богатых скарново-шеелитовых месторождений в Лермонтовском рудном узле и высококачественных лечебных грязей в бухте Экспедиции на юге Приморья.

Особенно благоприятные перспективы в крае имеются на выявление новых промышленных рудных месторождений благородных металлов (золота и серебра).

Из новых полезных ископаемых в Приморье имеются перспективы выявления месторождений сурьмы, ртути, марганца, барита, каолинов и высококачественных кварцитов для производства стекла, в которых в настоящее время Россия испытывает большой недостаток.

В крае в последние годы появились перспективы выявления месторождений драгоценных камней: алмазов в коренном залегании и корундов в россыпях, в первую очередь сапфиров в Вострецовском золотоносном районе. Имеется недоразведанное месторождение Радужное благородного опала в пределах Алчанской вулканоструктуры.

В 1999—2000 годах начата переоценка перспектив края на нефть и газ, как в наземной части, так и на шельфе Японского моря. Прогнозная оценка на нефть по разным авторам колеблется в пределах 10—150 млн тонн. Развитая инфраструктура края и удалённость от нефтедобывающих регионов России позволяет с высокой степенью достоверности предполагать, что отработка даже мелких месторождений нефти и газа будет экономически целесообразна.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Приморский_край

[resavsky]

Към 1941 година никакъв нефт в Източен Сибир няма.Ако искат нефт самураите трябва да завладеят Омск и териториите на запад от него.Фантазии. 

[resavsky]

Нека напомним че през лятото на 1941 година САЩ предислоцират тихоокеанския си флот от Сан Франциско в Пърл Харбър.Действие окачаствено от адмирал Ямамото като " пистолет опрян в слабините на Япония".Плюс петролно ембарго изправило японската икономика на ръба на колапса.И при всичко това някой да мисли за завладяване на "мъртвите сибирски полета" е меко казано несериозно.Единствената сериозна причина японците да нападнат СССР  през 1941 година е да окажат помощ на съюзника си Хитлер.Но те нямат такова задължение по договора и нямат никаква  намерение да го правят.

[Б. Киров]

Не съм специалист по японска история, но от обща култура знам, че СССР през целия период между двете световни войни разглежда съвсем сериозно възможността да има японска интервенция в Сибир. косвено доказателство за това е изпращането на съветския топ-шионин Рихард Зорге в Токио. Ето какво му пишат от центъра на съветското военно разузнаване в Москва през 1939:

Japan must have commenced important movements (military and political) in preparation for war against the Soviet Union but you have not provided any appreciable information. Your activity seems to getting slack.^[

Andrew & Gordievsky 1990, pp. 192

https://en.wikipedia.org/wiki/Richard_Sorge

А една от шифрограмите на Зорге от 14 септември 1941 гласи:

Sorge advised the Red Army on 14 September 1941, that Japan would not attack the Soviet Union until:

1. Moscow was captured
2. The Kwantung Army was three times the size of Soviet Far Eastern forces
3. A civil war had started in Siberia.^[40]

This information made possible the transfer of Soviet divisions from the Far East, although the presence of the Kwantung Army in Manchuria necessitated the Soviet Union's keeping a large number of troops on the eastern borders...^[41]

Mayevsky, Viktor, "Comrade Richard Sorge", Pravda, 4 September 1964; quoted by Prange, Goldstein & Dillon 1984

https://en.wikipedia.org/wiki/Richard_Sorge#cite_note-41

Ресавски, смяташ ли, че в съветското военно разузнаване по онова време са работили глупаци?

[Kujiro]

Със съжаление наблюдавам как темата се разводнява, включват се някакви фермани на руски език  и се задават въпроси за един времеви период, а се отговаря за друг.  Това е пряко към Б.Киров. Не знам защо задавате въпрос, получавате отговор, после изписвате някакъв ферман на руски, който няма връзка с разглеждания времеви период, тълкувате широко пак на длъж и на шир и накрая стигате до 1941 г. Междувременно споделяте че не сте специалист по японска история.

На въпроса на resavsky : " А за какво всъщност им е Сибир на Япония? "

Ако питате по повод 1918 г. и Сибирската им интервенция. Това е застъпено в статията.

В този период, те не са водени от амбициите за нефт или други ресурси. Както съм записал, те са водени изключително от интересите им да се реши "северният проблем", а именно да се неутрализира възможността Царска Русия, СССР или каквото и да е държавно формирование по тези земи да разполага с военноморска база във Владивосток и флот там. Т.е., точно както по време на Руско-Японската война, японците не желаят Русия да поддържа флот и бази в района. След победата във войната, ситуацията с Порт Артур е овладяна, но остава Владивосток. Без значение, дали са съюзници в ПСВ, или не. Революцията в Русия утежнява положението, тъй като същият този Владивосток пак остава военноморски център в района за друга форма на руската държава. Форма, която е смея да твърдя по-застрашителна от руския империализъм. Затова и те действат прибързано, хаотично и недодялано. В желанието си да изместят границата на руската държава колкото се може по-на запад, овладявайки железопътните линии, които са единственият начин за транспортиране на военни и ресурси. Минималният вариант за тях е Районът от Владивосток до река Амур + целият Сахалин да е управляван от някаква марионетна държава, измествайки една евентуална съветска/руска база на по-на север. Това би дало сигурност и покрило североизточния им фланг и във всеки случай би дало по-голямо спокойствие когато започне конфликтът с Китай и Съюзниците.

 

 

Редактирано Октомври 24, 2018 от Kujiro

[Б. Киров]

Бъди жив и здрав и успешна кариера.

[Frujin Assen]

Доколкото си спомням, имаше някаква английска идея. Англичаните смятат, че ще е полезно японската армия да заеме цял Сибир и заедно с чехите и верните руски части да продължи войната с немците където се наложи, било в Сибир, било на Урал, било в централна Русия. След бресткия мир германците продължават настъплението си и заемат Украйна и други територии. Очакванията са били, че Ленин всеки момент ще падне и германците ще окупират Русия. А това значи ликвидация на източния фронт- това не е бивало да бъде допускано.

[andreiS40]

On 23.10.2018 г. at 23:10, Kujiro said:

Още след началото на войната с Китай през 1937 г. японските дивизии от Квантунската армия започват поетапно да бъдат дислоцирани на юг. Техният брой намалява и след атаката над Пърл Харбър останалите части биват лишени от техника също поетапно. След започването на камикадзе атаките, самолетите от Манджурия също са прехвърлени за войната в Тихия океан. В областта в последствие са изпратени резервисти или наскоро преминали военно обучение. Малкото самолети нямат резервни части и има недостиг на обучени пилоти. Към японските сили трябва да се добавят и частите на Маншу коку, които са също зле екипирани и им липсва боен дух. Мога да потърся и точните цифри. На първо време ми идват спомените за 700 000 души  около 200 000 китайски сили (Маншукуо и Менкукуо)

Това е важно да се отбележи по повод на съветската (и за жалост на някои наши изследователи позиция, която са преписали от съветската), че едва ли не съветските войски побеждават почти едномилионната "боеспособна" Квантунска армия.

Пояснение: Отговорът ми по-горе беше относно периода 1919 г. и това, което според мен е можело да бъде анексирано от Япония и удържано някак в междувоенния период. Което не смятам че би имало връзка с цялостната идея на въпроса ви относно балансиране. Евентуалното запазване на територията от Владивосток до река Амур на север не би имало отношение към запазване на някакъв неутралитет, балансиране между СССР и Съюзниците и тн.

А и нека да не забравяме колосалното качествено и количествено превъзходство на Червената армия, спрямо Квантунската армия...Превъзходство, буквално във всичко..В огневите средства на артилерия, по отношение на стрелковото въоръжение, а да не говорим за танковете. В артилерийската материална част, също колосално качествено и количествено превъзходство на Червената армия...СССР разполага с отличните за времето си Т-34-76 и Т-34-85, а малкото танкчета на японците са просто жалки, като характеристики...Просто по отношение на въоръжението на сухопътните войски на Японската имперска армия, нещата са много зле, спрямо мат.часта, с която разполага Червената армия и армията на САЩ. Японските "танкчета", ти "Ха-го", например, са смешни, буквално жалки. Могат и да вършат работа, срещу зле въоръжените войски на китайските националисти на ЧаКайши или китайскките комунисти, но срещу съвременно оборудвана, въоръжена армия, просто нямат абсолютно никакъв шанс. Във Втората световна война, Япония, като островна държава, акцентира при въоръжаването си на ВВС иВМФ, а за сухопътната армия, е каквото остане...

[Skubi]

Простаци. Ако си бяха кротували СССР щеше да ги подпомага с ресурси във войната им срещу САЩ....

 

[kirasirrav]

За колосално (или поне значително ) превъзходство на руснаците, можем да говорим 45-а година. Във по-ранните моменти, в Сибир се формират част от резервите, и най-боеспособните части се изпращат на Източния фронт. Приблизително групировката държана там, е можела да води успешни отбранителни боеве, особено като се има предвид физико-географските особености  (сложен релеф, гъсти гори, множество водни препятствия и неразвита инфраструктура ).

В края на ПСВ и междувоенния период, японците все още не са такава сила. Все пак успяват набързо да окупират германските владения на Изток (на практика незащитени) - тоест те го играят за своя собствена изгода, като лавират политически.

Окупирането на Приморския край, Сахалин и прилежащите райони в тогавашния период, би било оправдано повече от военно-стратегическа гледна точка, а не толкова заради ресурси ( не са били открити още голяма част от богатствата в Сибир ).

[Amazonski]

Да ,това често се пропуска, като се говори за междувоенният период. Не случайно СССР разчита на САЩ за огромна част от металите, горивата, енергоемкият алуминий и продукти на химичевката промишленост. Богатствата на Сибир са си там, но нито са открити, нито има енергийна и транспортна инфраструктура, за да бъдат добивани. Няма ги и газовите електроцентрали.

От гледна точка на Япония, Сибир е основно пермафрост с ограничено селско стопанство. Дори няма незамръзващо пристанище. Нито едно. Извън риболов, дърводобив и малко жито, територията е безполезна.

Редактирано Май 18, 2021 от Amazonski

[nik1]

On 24.10.2018 г. at 11:59, resavsky said:

Японците нямат никаква причина да нападат СССР при все по ясно очертаващата се война със САЩ през 1941 година.Която между другото след петролното ембарго на Рузвелт е била абсолютно неизбежна.

Японците нямат да делят нищо със САЩ. 

Основните им противници в тихоокенаския регион  са Великобритания, Франция и Холандия ( и Китай) , р,е колониалните сили, чийто колонии и владения Япония  иска да си ги присвои -.

САЩ никога не е декларирал  (нито Президента, нито анти-колониалиста Вицепрезидент Уолъс са сънували)  че ще воюват за колониите на Великобритания, Франция и Холандия

(а бе то политиците  на САЩ и 87 процента  от американците  не  искат в  Европа да воюват. вие говорите че ще воюват за колониите на Великобритания на майната си)

и така, като махнем  "приказките" и разказите за уж неизбежната война, историята е съвсем  проста:
Японските шапкари и калинки се самонаебаха, като посегнаха на САЩ

Апропо и Хитлер и неговите калинки направиха същото с другия гигант  СССР - вкараха си по едно голямо дилдо отзад

 

[deaf]

On 24.10.2018 г. at 11:59, resavsky said:

.Японците нямат никаква причина да нападат СССР

Как да нямат?! Причината,(или на латински каузата) е следната - Япония помага на Германия във войната и срещу СССР,а после Германия помага на Япония срещу САЩ и Англия. Така е от време оно. Вижте нашата България. Привидно тя няма интерес да воюва в Афганистан срещу талибаните,но го прави защото е сключила договор със съюзника и приятеля си САЩ взаимно да се защитават. В бъдеще ако/когато България бъде обект на агресия от чужда военна сила,тя ще поиска от Щатите да и върнат услугата...

[Kujiro]

Преди 7 часа, nik1 said:

Японците нямат да делят нищо със САЩ. 

Не точно ... Линията АБЦД (ABCD line) е общо ембарго на Китай, САЩ, Великобритания и Нидерландия срещу Япония като най-сериозна е липсата на нефтопродукти от които Япония внася 80%. Без тях никаква механизация на армията и елементарното движение на корабите (не всички са били на въглища) няма как да се осъществи. Специално частта със сухопътните сили е директен удар по военните усилия срещу Китай. 1941 г. САЩ налагат пълно ембарго за износ на нефт и суровини. В Азия, американската военна мощ е съсредоточена във Филипините и Пърл Харбър. От някъде трябва да се вземат ресурсите, а САЩ няма вариянт да оставят японците да сложът ръка върху Нидерландските Източни Индии ей така.

Преди 3 часа, deaf said:

.Японците нямат никаква причина да нападат СССР

Причини най-малко 2. Нерешеният "северен въпрос", който може да се реши докато СССР воюва на запад и превантивен удар по СССР в случай че войната на запад бъде спечелена, защото ако Япония не осъществи този удар, то неминуемо СССР ще нападне. Фантастичните сценарии на някои руски историци, че едва ли не СССР е можел да посредничи между Япония и САЩ. Това е по-скоро успешна заблуда. СССР няма никаква причина да толерира милитаристичният режим в Токио, и по този начин да подпомага агресията срещу Китай. Вместо това, едно нападение над Япония може да донесе само ползи. Морални, икономически, териториални и най-вече стратегически в лицето на един обединен комунистически Китай, който и впоследствие се случва.