Японската интервенция в Сибир – амбиции и реалности

[nik1]

Преди 59 минути, Kujiro said:

а САЩ няма вариянт да оставят японците да сложът ръка върху Нидерландските Източни Индии ей така

Напротив, САЩ (гражданите и съоветни двете партии, както и президента и вицето)  нямат никакво, ама  никакво  намерение да участват (да бъдат въвлечени) в нова война..Това е декларирано многократно, и се декларира еднозначно , щом стане въпрос.. . Нито в Европа, нито за британските и холандски колонии в Пасифика и  Атлантика..

(абе давате ли сметка как 200 хилядна армия въоръжена ...с коне и  малокалибрени топчета, ще участва в световна война??, Да флот имат , само че имат и много морска  граница, както и  колонни/владения на море)

Обраното  мислене е пожелателно - приема  се  напълно  невероятна "вероятност" за факт и даденост (за постигане на "сигурност"). По-точно:  това е изкривеното мислене  на   представителите т.н. "тревожни  култури", култури с "висока степен на избягване несигурността" (Япония и Германия спадат  към тях, също и България).
Изкривеното мислене на японските шапкари и калинки (и на Хитлер и неговите калинки)

Редактирано Май 29, 2021 от nik1

[deaf]

Преди 54 минути, nik1 said:

САЩ (гражданите и съоветни двете партии, както и президента и вицето)  нямат никакво, ама  никакво  намерение да участват (да бъдат въвлечени) в нова война..Т

През септември на 1940г. американският посланик в Москва по поръчение на своя президент,предлага на Сталин заедно да нападнат Германия.

 

Сред американските историци циркулира мнението,че Рузвелт нарочно е дислоцирал част от флота в Пърл Харбър,за да послужи като стръв за Япония. И тя я захапва...

[nik1]

Цитирай

Сред американските историци циркулира мнението,че Рузвелт нарочно е дислоцирал част от флота в Пърл Харбър,за да послужи като стръв за Япония. И тя я захапва...

Америка е "меката" на конспиративизма

 от  речи на Рузвелт като Президент:

" I repeat again that I stand on the platform of our party: ‘We will not participate in foreign wars, and we will not send our Army, naval or air forces to fight in foreign lands outside of the Americas, except in case of attack."

Повтарям отново, че заставам на платформата на нашата партия: „Няма да участваме в чужди войни и няма да изпращаме армията си, военноморските или въздушните си сили да се бият в чужди земи извън Америка, освен в случай на нападение.

 

"And while I am talking to you mothers and fathers, I give you one more assurance. I have said this before, but I shall say it again and again. Your boys are not going to be sent into any foreign wars."

"И докато говоря с вас, майки и бащи, ви давам още едно уверение. Казвал съм това и преди, но ще го казвам отново и отново. Момчетата ви няма да бъдат изпращани в чужди войни."

 

 

"There is nothing secret about our foreign policy…The first purpose of our foreign policy is to keep our country out of war. At the same time we seek to keep foreign conceptions of government out of the United States. That is why we make ourselves strong; that is why we muster all the reserves of our national strength. The second purpose of this policy is to keep war as far away as possible from the shores of the entire Western Hemisphere."

---------------------------------

 

"През септември на 1940г. американският посланик в Москва по поръчение на своя президент,предлага на Сталин заедно да нападнат Германия."

 Не, американсаката политическа машина не работи по начина, по който работи  в завладяни  държави и държавици  /България и Русия например/ - да се казва едно  а са се прави друго..

Има свободни медии, има и истинска политическа конкуренция , и ако Президента говори едно, а прави друго (още  повече за един от най важните въпроси за американската политика по  това време), ще го изядат с парцалите, а партията му ще обере негативите..

"Повтарям отново, че заставам на платформата на нашата партия: „Няма да участваме в чужди войни и няма да изпращаме армията си, военноморските или въздушните си сили да се бият в чужди земи извън Америка, освен в случай на нападение."

 

Редактирано Май 29, 2021 от nik1

[deaf]

Преди 23 минути, nik1 said:

Президента говори едно, а прави друго

https://chitanka.info/text/27231-poslednata-republika/182#textstart

[nik1]

Преди 16 минути, deaf said:

https://chitanka.info/text/27231-poslednata-republika/182#textstart

Не

 

[nik1]

Преди 1 час, deaf said:

Сред американските историци циркулира мнението,че Рузвелт нарочно е дислоцирал част от флота в Пърл Харбър

 

 

"Nobody can foretell tonight just when the acts of the dictators will ripen into attack on this hemisphere and us. But we know enough by now to realize that it would be suicide to wait until they are in our front yard."

 

Просто казано, ако има война/нападение срещу САЩ, то не трябва да е в "предния двор" на САЩ, а някъде по-далеч 

 

"И тя я захапва"

Никой не им е виновен за япинските шапкари . Те са приели за факт, фантазийното  си и грешно  допускане м че САЩ ще ги нападне, и/или  ще защитава британските и холандски колонии..

 

Редактирано Май 29, 2021 от nik1

[Skubi]

Незнам има ли смисъл да се втренчваме в подробности....Във връзка с намеренията на братушките. Хитлер ги е изненадал когато с още непълноценна и подготвена армия ги напада и ги шиба здравата. Тогава Сталин се на..ра.

Но. За американосите. Те още по-рано бяха обявили, че америка/и двата континента/ са на САЩ. В предвечието на ВСВ вече го подразбираха за целият свят. Икономически поне вече бяха близо до това...

Англо-Францезата пропуснаха след ПСВ да вкарат в ред светът а се върнаха към старият колониализъм. Сега пък либералният интернационализъм реши да завземе светът/икономически баха го доста овладяли/р срещу който първо възникна комунистическият а после фашисткият интернационализъм....И двата са в кошчето вече и виждаме, че и до дн днешен ежедневно си търси нови врагове либералният /разбирай американският/ интернационализъм. Сега е ислама, терористи и други подобни креатури за да оправдае постояянното военно наличие в регионите и локалните конфликти в цял свят. СМСМ

[deaf]

Преди 1 минута, nik1 said:

Просто казано, ако има война (напдение) тя не трябва да е в задния двор на САЩ, а някъде по-далеч 

Как и с какво Япония ще нападне САЩ на нейна територия,която е от другата страна на света?! Япония не може дори една дивизия (десет хиляди войници),да стовари на американският бряг.

Въпросът е защо флотът в пристанищата на Пърл Харбър е оставен без ПВО? Това си е жива покана към японците - "Нападайте,ние сме беззащитни"!

[Б. Киров]

On 24.10.2018 г. at 12:33, resavsky said:

Към 1941 година никакъв нефт в Източен Сибир няма.Ако искат нефт самураите трябва да завладеят Омск и териториите на запад от него.Фантазии. 

Не са фантазии. Нефт има в Сахалин, и то предимно в северната му част, държана от Русия, и това японците го знаят много добре.

"През 1910 г. на находището в Оха е пробит кладенец и първият търговски нефт е получен от дълбочина 91,5 м. В началото на 20-ти век холандски, британски и японски компании започват да проявяват интерес към петрола от Сахалин. През 1928 г. е създаден държавният тръст „Сахалинефт“, който започва мащабното развитие на недрата на острова. 1940 г. Сахалинефт: годишно се произвеждат 505 089 тона нефт"

http://okha-sakh.narod.ru/hronika.htm

Какво означават 505 хил.тона нефт за Япония по онова време - около 10 процента от цялото необходимо й количество.

И това е нефт добиван само в руските кладенци, японците си пазят концесията и добиват и в своите.

"In 1938, Japan imported 106 MBD* but only produced 7% of their domestic and military oil requirements (i.e. 7 MBD with 80% of the balance imported from the USA and 10% from the Dutch East Indies)."

https://defense.info/re-thinking-strategy/2018/10/oil-and-war/

106 хил.барела на ден са приблизително 14.5 метрични тона на ден, следователно само със сахалинския нефт в руската част, Япония би изкарала 35 дни. После японците предполагаемо са могли да развият много по-интензивно това находище за 20 години и да имат двоен добив от него, находището е огромно.

On 18.05.2021 г. at 15:48, Amazonski said:

От гледна точка на Япония, Сибир е основно пермафрост с ограничено селско стопанство. Дори няма незамръзващо пристанище. Нито едно. Извън риболов, дърводобив и малко жито, територията е безполезна.

Въобще не е така. В Източен Сибир има и са били известни още по онова време, освен гореспоменатия нефт в Сахалин, поне 4 големи находища на въглища. Както е известно японците са се опитвали да дестилират авиационен бензин от каменни въглища, също като германците, но не са успели. Находищата са:

1. Анадир е находище на кафяви въглища в Далечния изток, в рамките на Чукотския автономен район на Русия. Намира се на брега на устието на Анадир, в село Ugolnye Kopi. През 1912-1913 г. геологът П. И. Полев (Геологически комитет) прави първата оценка на находището. Промишленото развитие е организирано през 1923 г. с построяването на първата наклонена мина - Адит на Аликов. Година по-късно наблизо е пуснат Адит № 2. През 1925 г. е положен първият рудник - „Мина № 1“, който работи до 1946 г. През следващите години са пуснати в експлоатация още няколко мини, чието производство възлиза на около . 370 хиляди тона въглища годишно.

2 Khasynskoye е находище на въглища в региона Магадан в Русия. Намира се в средното течение на река Хасин. През 1939 г. върху него започва добив на въглища.

3.Eldenyrskoe е находище на кафяви въглища в Далечния изток, в района на Анадир в Чукотския автономен окръг.

4. Находището Бухта Угольная е находище на въглища в Чукотка. През 1912 г. геологът П. И. Полевой определя възрастта на находището по аналогия с геологията на Анадирското находище на кафяви въглища. Първите опити за организиране на подробни геоложки проучвания на излизанията на пластове са направени през 1921-1922 от Руско-японската минна корпорация, обаче, работата не получи по-нататъшно развитие.

Сам авторът на цитираната в първия пост статия пише:

"Японските политици винаги са отчитали природните богатства на руския Далечен изток и от началото на 1920 г. решават да започнат да се възползват от дървения материал, минералните и въглищни находища в Приморския край. „Мицубиши“, „Мицуи“ и други „дзайбацу“ отварят представителства във Владивосток, Хабаровск, Николаевск на Амур и Чита. С тях идват и около 50 000 заселници и работници Освен това японците започват да изкупуват земи, заводи, както и да получават различни концесии от местните търговци и граждани. Също така всички риболовни участъци на тихоокеанското крайбрежие биват предадени в ръцете на японски риболовни предприятия."

Хайде сега да видим с какво са се занимавали цитираните "Мицубиши" и "Мицуи" в онзи период:

Мицубиши Моторс е създадена през 1917 г. като компания за производство на кораби – „Mitsubishi Shipbuilding Co. Ltd“. Първият автомобил, който произвеждат, е Мицубиши-Модел „А“, първият серийно произведен японски автомобил. По-късно започват ръчна изработка на седемместен автомобил, базиран на модела на Фиат „Типо-3“, чиято цена обаче не била конкурентна на американските и европейските модели и производството спира през 1922 г., като са произведени само 22 автомобила. Междувременно компанията създава дъщерната „Мицубиши двигатели с вътрешно горене Ко. АД“ (Mitsubishi Internal Combustion Engine Co. Ltd), през 1920 г. и започва да произвежда двигатели за самолети. Компанията е преименувана в „Мицубиши еъркрафт Ко“ през 1928, точно преди да се обединят в „Мицубиши тежка индустрия“ през 1934 г.

https://bg.wikipedia.org/wiki/Мицубиши_Моторс

Нефт, това търси "Мицубиши" в Източен Сибир, Сахалин, техни са концесиите, те правят сондажите там.

Въглищната мина Mitsui Miike е била най-голямата въглищна мина в Япония, разположена в района на Ōmuta, Fukuoka и Arao, Кумамото, Япония. Мината е национализирана през 1872 г.от правителството на Мейджи. Mitsui zaibatsu пое контрола през 1899 г.

https://en.wikipedia.org/wiki/Miike_coal_mine

"Мицуи" са кралете на въгледобива в Япония, те не идват в Сибир за дървен материал и риба, а за въглища.

Шапкарите може и да са били неадекватни, японските компании в никакъв случай.

 

[Б. Киров]

Преди 1 час, nik1 said:

освен в случай на нападение."

Суворов обръща следствието в причина. Рузвелт вече е знаел за плановете на Япония да нападне Пърл Харбър, вследствие на което се спекулира, без убедителни доказателства досега, че е разположил там флота без необходимите мерки за сигурност. Но плановете са били факт преди това разполагане, американците са четяли шифрограмите на японците.

Просто Рузвелт не ги е разубедил да направят грешката си.

[deaf]

Преди 27 минути, Б. Киров said:

американците са четяли шифрограмите на японците.

Съмнявам се. Никой истински военен няма да съобщи със шифрограма плановете си за предстоящо нападение над чужда държава. Нещо повече,обикновено само върховният главнокомандващ знае дали и кога точно (дата и час) ще бъде атакувана дадена държава. Иначе разузнаването може да засече шифрограми и въобще информация за планова за започване на война на чужда държава,но на тази информация никога не може да са вярва на 100%.

Ако японците са планирали да превземат Пърл Харбър,защо не са го направили след бомбардировката?! Ако пък са планирали само да бомбардират Пърл Харбър преди Рузвелт да разположи там част от флота,какъв смисъл би имало?! Да избият туземците и разрушат колибите им?!

[Б. Киров]

Преди 1 час, deaf said:

Ако пък са планирали само да бомбардират Пърл Харбър преди Рузвелт да разположи там част от флота,какъв смисъл би имало?! Да избият туземците и разрушат колибите им?!

САЩ разполагат Тихоокеанския си флот в Пърл Харбър през лятото на 1941, където по начало са имали голяма военноморска база. Японският генерален щаб планира нападение над Пърл Харбър още от април:

Preliminary planning for an attack on Pearl Harbor to protect the move into the "Southern Resource Area" (the Japanese term for the Dutch East Indies and Southeast Asia generally) had begun very early in 1941 under the auspices of Admiral Isoroku Yamamoto, then commanding Japan's Combined Fleet. He won assent to formal planning and training for an attack from the Imperial Japanese Navy General Staff only after much contention with Naval Headquarters, including a threat to resign his command. Full-scale planning was underway by early spring 1941, primarily by Rear Admiral Ryūnosuke Kusaka, with assistance from Captain Minoru Genda and Yamamoto's Deputy Chief of Staff, Captain Kameto Kuroshima. The planners studied the 1940 British air attack on the Italian fleet at Taranto intensively.Over the next several months, pilots were trained, equipment was adapted, and intelligence was collected. Despite these preparations, Emperor Hirohito did not approve the attack plan until November 5, after the third of four Imperial Conferences called to consider the matter.

https://en.wikipedia.org/wiki/Attack_on_Pearl_Harbor

Хирохито одобрява плана на 5 ноември 1941. Едва на 26 ноември японците:

On November 26, 1941, a Japanese task force (the Striking Force) of six aircraft carriers—Akagi, Kaga, Sōryū, Hiryū, Shōkaku, and Zuikaku—departed Hittokapu Bay on Kasatka (now Iterup) Island in the Kurile Islands, en route to a position northwest of Hawaii, intending to launch its 408 aircraft to attack Pearl Harbor: 360 for the two attack waves and 48 on defensive combat air patrol (CAP), including nine fighters from the first wave.

си съсредоточават ударната групировка. Преди това има разменени две дипломатически ноти:

На 5 ноември 1941 г. император Хирохито одобрява на Императорската конференция плана за нападението над Пърл Харбър. В същото време правителството му направи последни усилия да постигне дипломатическо решение на техните разногласия със Съединените щати. Посланик Кичисабуро Номура представи две предложения на американското правителство. Първото, предложение А, е представено от него на 6 ноември 1941 г. В него се предлага окончателно уреждане на китайско-японската война с частично изтегляне на японските войски. Военното разузнаване на Съединените щати беше дешифрирало някои от дипломатическите шифри на Япония, за да знаят, че има второ предложение, в случай че то се провали. Правителството на Съединените щати спря и след това го отхвърли на 14 ноември 1941 г. На 20 ноември 1941 г. Номура представя предложение Б, което предлага изтегляне на японските сили от южната част на Индокитай, ако Съединените щати се съгласят да прекратят помощта за националистическите китайци, замразят военните разполагания в Югоизточна Азия (с изключение на японското укрепване на северния Индокитай) Япония с „необходимо количество петрол“ и подпомага Япония при набавянето на материали от холандската Източна Индия.  Съединените щати щяха да направят контрапредложение по този план, който включваше месечно снабдяване с гориво за граждански цели. Президентът Франклин Д. Рузвелт обаче получи изтичане на военния план на Япония и новини, че японски военни кораби са на път за Индокитай. Тогава той реши, че японците не са искрени в преговорите си и инструктира секретар Хъл да откаже контрапредложението.  Към 26 ноември висшите американски служители от Белия дом, щатските, военноморските и военните отдели знаеха, че Япония премества инвазивни сили към Тайланд. Те също така знаеха, че японското външно министерство е поставило абсолютен краен срок на преговорите от 29 ноември, защото „след това нещата автоматично ще се случат“. Американците бяха убедени, че войната ще започне след броени дни, вероятно с изненадваща японска атака.

https://en.wikipedia.org/wiki/Attack_on_Pearl_Harbor

Нещо повече, докато се движи към Пърл Харбър, японския флот, това не е игла, е засечен и от канадците и те уведомяват за това САЩ. Целият Тихоокеански флот на САЩ е дислоциран в Пърл Харбър още от лятото на 1941. Атаката става на 7 декември 1941.

[Kujiro]

По повод наличието на нефт в руския далечен изток, аз продължавам да твърдя че на този етап (именно интервенцията в руската гражданска война) японците нямат амбициите да придобиват нефтени кладенци и тн. Тогава те проблеми с ресурсите и вноса им нямат. Също така нефтопродуктите не са основен ресурс от който имат такава нужда защото и за флота и за железниците се използват въглища. Риболовните права в Охотско море, концесиите за дърводобив и половината от манджурската руска железница, която придобиват са това, което вземат след Руско-Японската война и с което разполагат. Останалия участък който е бил на руската империя и е наследен от СССР е придобит през 1935 г.

В подкрепа към по-горе казаното бих добавил и опитът да се ревизира "северната доктрина" и да се нападне СССР през 1941 г. след немската атака. Но дори и тогава, пак никъде не се говори нито за нефт, нито за овладяване на други ресурси, а отново и отново да се премахне съветската заплаха над Манджурия и да се подпомогне Германия в разгрома на СССР. Докато не видя исторически източници различни от авторски съчинения кой с какво се е занимавал и спекулации за мен това ще си остане търсене на под вола теле.

По повод дали американският народ е имал намерение да воюва с Япония мога да кажа, че дали е имал намерение и дали е имал желание са две различни неща.

Народът и партиите дават едни сигнали, американските военни и президентът дават съвсем различни заповеди. През 30-те години стратегията на САЩ е да сдържа Япония в Тихия океан. За това са укрепени Филипините и са изпратени бомбардировачи с дълъг обсег, които са нападателни оръжия по своя смисъл, затова и е изпратен тихоокеанският флот в Пърл Харбър. Ние може до утре да се надлъгваме дали едното е следствие на другото или второто на първото.

От японска гледна точка, това което имам като архивни данни и дневници (които само прилагам като пример за личното отношение на някои действащи лица, а не като императиви) е че японците гледат на ембаргото като на агресия спрямо себе си. Това е нееднозначно казано и показано.

Относно разбиването на японските кодове, това е постепенен процес, флота използва няколко различни вида код, който сменя, но американците 1942 успяват да  разбият най-важния код. Преди и по време на Пърл Харбър това още не е възможно.

[nik1]

Преди 5 часа, Skubi said:

В предвечието на ВСВ вече го подразбираха за целият свят.

Обратно е - в началото на войната САЩ се освобождава от всякакви  амбиции извън Америките.. 

 

Какво по ярко доказателство: за вице на Рузвелт в 1941 е издигнат и избран анти-колониалиста Хенри Уолъс,

https://en.wikipedia.org/wiki/Henry_A._Wallace

(когото на посещението му в Сантяго  го привестват  1 200 000 човека:

In early 1943, Wallace was dispatched on a goodwill tour of Latin America; he made 24 stops across Central America and South America. Partly due to his ability to deliver speeches in Spanish, Wallace received a warm reception; one State Department official noted that "never in Chilean history has any foreigner ever been received with such extravagance and evidently sincere enthusiasm". During his trip, several Latin American countries declared war against Germany.^[73

 

https://www.americanrhetoric.com/speeches/henrywallacefreeworldassoc.htm

Векът на обикновения човек (откъс)
"Някои са говорили за" Американския век. "Казвам, че векът, в който навлизаме - векът, който ще възникне след тази война - може да бъде и трябва да бъде векът на обикновения човек. Може би ще бъде американският - с възможността да подкрепи свободата (ите) и задълженията, с които обикновеният човек трябва да живее. Навсякъде обикновеният човек трябва да се научи да изгражда собствени индустрии със собствените си ръце по практически начин. Навсякъде обикновеният човек трябва да се научи да увеличава своите продуктивност, така че той и децата му в крайна сметка да могат да платят на световната общност всичко, което са получили. Нито една нация няма да даде правото на Бог да експлоатира други нации. По-старите нации ще имат привилегията да помогнат на по-младите нации да започнат пътя си към индустриализация, но не трябва да има нито военен, нито икономически империализъм. "[69]

 

 

Апропо: на Филипините е гарантирана независимост за 4 юли 1946,  в 1933 г, с тази закон на Конгреса:

https://en.wikipedia.org/wiki/Hare–Hawes–Cutting_Act

И, после с този (подписан от Рузвелт) е това е потвърдено:

https://ru.wikipedia.org/wiki/Закон_Тайдингса_—_Макдаффи

 

 

 

За следвоенен  САЩ, определението е "Хегемон по неволя"

 

Редактирано Май 29, 2021 от nik1

[Б. Киров]

Преди 3 часа, Kujiro said:

Докато не видя исторически източници различни от авторски съчинения кой с какво се е занимавал и спекулации за мен това ще си остане търсене на под вола теле.

"Сахалин, Япония и въглеводороди, кръг 1

Естествено, наличието на значителни запаси от нефт в контролирания от Русия Сахалин представляваше голям интерес за японското правителство, особено за имперския японски флот. През 1919 г. анти-болшевишкото бяло руско правителство в Сибир предоставя права за разработване на петролните находища в северната част на Сахалин на търговски консорциум, подкрепен от японското правителство, наречен Хокушинкай, воден от Мицубиши.

Ефектите от руската революция най-накрая достигнаха Северен Сахалин със създаване за кратко време на Далекоизточна съветска администрация през януари 1920 г. Японското правителство, което по това време вече беше ангажирано със сибирската си експедиция от 100 000 души, реагира, като нахлу в Северен Сахалин от Карафуто, създавайки марионетна бяла руска „автономна държава“ и пое пряк контрол над петролните полета. Шест месеца по-късно кабинетът предостави на флота специални средства от 1 400 000 йени за сондажи в Сахалин. Всяка година между 1920 и 1925 г. консорциумът Хокушинкай изпращаше по 100 000 тона суров нефт обратно в Япония.

Този нов източник на петрол от Сахалин в непосредствена близост под контрола на марионетно правителство беше удобно планиран, тъй като вътрешното японско производство бързо намаляваше и потреблението беше достигнато до 840 000 тона до 1925 г. Контролът на руското население се поддържаше чрез ожесточена принуда - малкото болшевишки лидери на острова бяха разстреляни или за по-просто изхвърлени зад борда в морето. Както бяха в продължение на два века под руски контрол, местното население айну и нивих, заедно с останалите местни руснаци, бяха изтласкани настрана и земята, горите, рибата и петрола просто им бяха отнети.

Но в крайна сметка един вид мир се върна в Сахалин през 1925 г. с подписването на Пекинския договор между съветското руско и японското правителство. Съгласно споразумението японските сили се изтеглиха към Карафуто, но наследникът на Хокушинкай, Северносахалинската петролна компания (Кита Карафуто Секию Кайша), оглавявана от пенсиониран адмирал, запази правата върху половината петролни полета в северната част на Сахалин. Между 1926 и 1944 г. от Сахалин за Япония са изнесени над един милион тона петрол."

https://nautilus.org/network/associates/richard-tanter/sakhalin-gas-dream-or-nightmare-part-1/

Преди 3 часа, Kujiro said:

Ние може до утре да се надлъгваме дали едното е следствие на другото или второто на първото.

Не се надлъгваме - плановете на Япония за завладяване на Филипините и атака срещу Пърл Харбър са направени преди американците да изпратят в Пърл Харбър флота. Филипините по това време са протекторат на САЩ, така че това е план за война.

[Kujiro]

Явно под исторически източници разбирате отново съчинения-разсъждения. Исторически източник са архивни първични и вторични източници.

Също така нито времевия период, нито териториалния обхват на това съчинение съвпадат. Което отново ме кара да ви повторя търсенето на телето под вола. 

Компанията за петрол е основана 1926 г., японската интервенция е в периода 1918-1922 г. Нормално Япония да добива все повече петрол и да има нужда от повече след ПСВ. Кое точно не разбирате и каква връзка има това с прояпоснкото "правителство", създадено след японската интервенция ?

В Северен Сахалин Япония получава изгодни права за добив на ресурси и концесии след войната с Русия. Те са резултат от победата им .Отново, кое тук ви смущава ? Че японците добиват петрол според договора от територия, върху която имат концесия няколко години след края на интервенцията ли ?

Да не говорим че те окупират Северен Сахалин до 1925 г. Във вашия преден пост бяхте посочили находища, доста, доста по-на север от Северен Сахалин, така че отново виждам "доказателства" нямащи връзка с основната идея. Нито през интервенцията японците се простират чак до там, и отново сам пишете, че работата и развитието на тези находища на въглища става след края на интервенцията. Това че нещо го има, не значи че то е било основната причина за едно или друго събитие.

Разбира се марионетното управление на окупираните от японската армия райони + Сахалин дава и раздава на японците каквото може.

Това не означава, че японската интервенция през 1918 е водена от икономически интереси основно или пък с мисъл за въпросните находища. Първо, никой не го пише, второ както и сам сте посочили добив на нефт започва по-късно, трето, нито находищата, нито добивът е достатъчно голям че да се вземе под внимание. Четвърто- по време и след интервенцията, Япония няма проблеми с вноса на петролни продукти.

За 5 години от "нефтените полета" са добити 100 000 тона ако вярваме на този източник, към който аз не виждам истински източници. За справка 1941 г. само в Суматра се произвеждат годишно 5 милиона тона нефт. През 1938 г. в Нидерландските източни индии се добиват 6 милиона тона нефт. Изчисленията че японската военна машина има нужда от 7.9 милиона тона през 1942 г. (самолетоносачите и по-новите кораби са на петрол + военновъздушните сили, които за разлика от 1919 са далеч по-големи и имат нужда от петрол също.) са взети от Loe de Jong, Het Koninkrijk der Nederlanden in de Tweede Wereldoorlog (Кралство Нидерландия във ВСВ) и се базрат на прогнози ако флота и ВВС не бяха претърпели загубите, които претърпяват.

Ако искате през 1925 грубо да кажем, че днешна Индонезия е добивала и половината от тези 5 милиона тона нефт, пак е значително повече от 100 000 тона които са произведени и изнесени за Япония за пет години освен ако например някак си не са добивани милиони тонове нефт, но не са отивали в Япония, което е абсурдно.

Относно втория цитат - той е в отговор на това, кой кого заблудил и кой кого подмамил да нападне пръв, а в същото време кой е жертва на глупостта си и тн.

В тази връзка един анекдот - бившия ми научен ръководител в лекция за ВСВ говори как Хитлер изиграл Сталин като му предложил подялба на Полша и така се създала немско-съветска граница, от която после германия навлязла в СССР и Полша вече я нямало като буфер. Той тези тези ги чете от руски сайт, където се твърди, че Сталин изиграл Хитлер като приел подялба на Полша, защото Хитлер искал да очерни СССР и да го представи като експанзионистична сила, но после с победата и липсата на Полша като буфер, Сталин доказал че е изиграл Хитлер. 

Смешното е, че същия този ръководител в лекция пред млади студенти от някакъв левичарски клуб твърди, че Запада (Великобритания и Франция) изиграли Хитлер и Сталин като Франция започнала да строи линията Мажино и това едва ли не подтикнало немската военна машина да нападне СССР и че подялбата на Полша била резултат от френското подтикване чрез строежа на Мажино.

Изводът - на всеки му се иска да е прав в интерпретациите си, но интерпретацията с повечето факти и източници за тях е общоприетата. И все пак аз твърдя, че търсите под вола теле с икономическите амбиции на Япония, тъй като те не са водещи, което не го казвам аз, а самите японци тогава и не само те.

 

 

 

 

[Б. Киров]

Преди 37 минути, Kujiro said:

Исторически източник са архивни първични и вторични източници.

Това вече си е Ваша работа да ги откриете, ако Ви интересува, явно не. Авторът е посочил името на двете японски компании, май пропускате че се две. И не са добили за пет години 100 000 тона, а по 100 000 тона, схващате ли разликата. По време, когато Япония е консумирала 850 000 тона, 1925, значи по близо 13 процента от необходимото на страната. После са изнесли от 1925 до 1944 1 млн. тона, но през 1940 руснаците са добивали годишно по 500 000 тона, просто са изтласкали японците от шахтите. Бях Ви дал и руски линк, ама за Вас щом е руски, явно не трябва да му се вярва, а там има извадки от протоколи на руското дружество за добив, които също обясняват каква точно е японската концесия.

Явно не ни се получава диалог, допускам един от двамата е нарцисист, поемам ролята върху себе си. Със здраве.

[Kujiro]

Преди 48 минути, Б. Киров said:

Това вече си е Ваша работа да ги откриете, ако Ви интересува, явно не. Авторът е посочил името да двете японски компании, май пропускате че се две. И не са добили за пет години 100 000 тона, а по 100 000 тона, схващате ли разликата. По време, когато Япония е консумирала 850 000 тона, 1925, значи по близо 13 процента от необходимото на страната. После са изнесли от 1925 до 1944 1 млн. тона, но през 1940 руснаците са добивали годишно по 500 000 тона, просто са изтласкали японците от шахтите. Бях Ви дал и руски линк, ама за вас щом е руски, явно не трябва да му се вярва, а там има извадки от протоколи на руското дружество за добив, които също обясняват каква точно е японската концесия.

Явно не ни се получава диалог, допускам един от двамата е нарцисист, поемам ролята върху себе си. Със здраве.

Не, не е моя работа да си създавам източници за да подкрепям нечия теза. Тях или ги има, или не.

И няма какво да пропускам че са две. Едната е Хокушинкай, другата е Кита Карафуто Секию, Хокушинкай е консорциум от пет малки компании за въгледобив и нефтодобив. Но отново, тези действия са постфактум и това което нас ни интересува е преди самата интервенция. И пак повтарям, Кита Карафуто сам казвате е наследява Хокушинкай и работи от 1926 г. нататък. 

И отново - за пореден път си нагласяте и се опитвате да изкарате висок за времето си добив и висок процент в момент, когато консумацията на петрол не е така голяма и източници на петрол има и на всичкото отгоре и с царска Русия са осъществени преговори и след това и със СССР. И тези преговори за концесии са договорени, а не са извършени пред нечии щик.

Относно 100 000 тона приемам критиката - не съм прочел правилно и съм заключил грешно, което обаче отново не променя очеизвадните факти, които обаче са очеизвадни за този, който иска да ги види. Част от тези факти са числата в годините - явно те са проблем.

1925-1944 вярвам ще се съгласите са след интервенцията. Какво общо има количеството тогава ? 1940 година ситуацията е различна, имам историята на добива в Северен Сахалин, но явно вие отказвате да приемете, че давате информация за количества и ситуация от различен времеви период с който донагаждате идеята си.

И за пореден път - По време на японската интервенция в руската гражданска война в Сибир, японците са водени от стратегически и политически причини, а не от икономически. И това е обобщен факт, въз основа на количества, реалности и архиви. Колкото и да ми цитирате количества от периоди след интервенцията и находища, разработени доста след нея, преди нея аз оставям последните факти с които приключвам този безсмислен спор, който има за цел да се надговаряте с някого за разнообразие.

И пак ще повторя, дори и през 1941 г., когато се повдига въпросът за атака срещу СССР за да се помогне на Германия, пак не се изтъкват икономически причини.

Планира се офанзива на огромен фронт с фантастични несъществуващи моторни превозни средства през степи, пустини и планини, но и един ред няма за потенциални икономически позитиви като например да се замени източника на нефт от днешна Индонезия със Сибирските находища, които както разбрах от вас до този момент са значително разширени и модернизирани.

Кратка хронология на събитията от релевантния времеви период:

1905 г. в края на Руско-японската война, флотът се интересува от въглища, но не и от нефт в Сахалин - Университет в Киото изследване от 2014.

1912 г. няколко търговски агенти се опитват да повдигнат въпроса за добив от Сахалин но японските компании нямат интерес.

1916 г. същите агенти искат грант от японския флот заради предишния интерес към района. Искат само 10 000 йени, но флотът отказва.

1917 г. японците искат да се договорят за общ руско-японски добив и започване на проучване ако има ресурси с царското правителство, но заради Революцията това начинание се проваля.

1922 г. (чак тогава) Хокушинкай започва да изследва за нефт. Годината, в която интервенцията приключва. И отново, това става според двустранното споразумение за обща компания и добив.

1923 г. за първи път е добит нефт в Оха.

1924 г. за първи път са доставени около 5000 тона от него в Япония.

 

 

 

[Skubi]

Преди 6 часа, nik1 said:

Обратно е - в началото на войната САЩ се освобождава от всякакви  амбиции извън Америките.. 

 

Какво по ярко доказателство: за вице на Рузвелт в 1941 е издигнат и избран анти-колониалиста Хенри Уолъс,

https://en.wikipedia.org/wiki/Henry_A._Wallace

(когото на посещението му в Сантяго  го привестват  1 200 000 човека:

In early 1943, Wallace was dispatched on a goodwill tour of Latin America; he made 24 stops across Central America and South America. Partly due to his ability to deliver speeches in Spanish, Wallace received a warm reception; one State Department official noted that "never in Chilean history has any foreigner ever been received with such extravagance and evidently sincere enthusiasm". During his trip, several Latin American countries declared war against Germany.^[73

 

https://www.americanrhetoric.com/speeches/henrywallacefreeworldassoc.htm

Векът на обикновения човек (откъс)
"Някои са говорили за" Американския век. "Казвам, че векът, в който навлизаме - векът, който ще възникне след тази война - може да бъде и трябва да бъде векът на обикновения човек. Може би ще бъде американският - с възможността да подкрепи свободата (ите) и задълженията, с които обикновеният човек трябва да живее. Навсякъде обикновеният човек трябва да се научи да изгражда собствени индустрии със собствените си ръце по практически начин. Навсякъде обикновеният човек трябва да се научи да увеличава своите продуктивност, така че той и децата му в крайна сметка да могат да платят на световната общност всичко, което са получили. Нито една нация няма да даде правото на Бог да експлоатира други нации. По-старите нации ще имат привилегията да помогнат на по-младите нации да започнат пътя си към индустриализация, но не трябва да има нито военен, нито икономически империализъм. "[69]

 

 

Апропо: на Филипините е гарантирана независимост за 4 юли 1946,  в 1933 г, с тази закон на Конгреса:

https://en.wikipedia.org/wiki/Hare–Hawes–Cutting_Act

И, после с този (подписан от Рузвелт) е това е потвърдено:

https://ru.wikipedia.org/wiki/Закон_Тайдингса_—_Макдаффи

 

 

 

За следвоенен  САЩ, определението е "Хегемон по неволя"

 

Къде бягаш бе човек в 43 година....Аз говоря за ролята на САЩ след ПСВ. Финансово целият свят от техните краткосрочни заеми зависят...Фактически Те са №1 в икономията на света. Само дето политиците не съзнават това. Даже и ФЕД не е на ясно с това когато изведнъж издига в 1928 лихвите от 3.2%  на 5%. Това води до дефлация в светът и после другото го знаем вече..../A háború után a világgazdaság vezetését az USA vette át, de nem volt tisztában a megváltozott gazdasági szerepével. A kialakult új gazdasági rendszerben az egész világ az USA rövidlejáratú kölcsöneitől függött, de ő továbbra is csak a belső piacaira koncentrált és folyamatosan változtatta a hitelpolitikáját. Végül 1928 januárjában a Federal Reserve (FRS vagy Fed, az USA jegybankrendszere) úgy értékelte, hogy a részvénypiaci árak túlságosan magasak és túlzottak a spekulációk is, így 3,2%-ról 5%-ra emelte az alapkamatot. Ennek hatására az USA-ba áramlott a tőke, erre válaszul a többi országban is felemelték az alapkamatot, ami deflációhoz vezetett./ https://hu.wikipedia.org/wiki/Nagy_gazdasági_világválság

 

[nik1]

Преди 37 минути, Skubi said:

Къде бягаш бе човек в 43 година....Аз говоря за ролята на САЩ след ПСВ. 

 

 

 

Това кой го написа:

"В предвечието на ВСВ вече го подразбираха за целият свят" 

Не  1943 година, а 1934 - 1940 . Хенри Уолъс се кандидатира за Вице в 1940 година, преди това е  министър

 

Цитирай

Фактически Те са №1 в икономията на света. 

Да и  нямат амбиции да са световен хегемон. За какво им е? Само проблеми..

За колонии и световни господство ламтят лузърите като Япония,Германия и СССР.. 

Редактирано Май 29, 2021 от nik1

[Warlord]

По самата тема само да вметна, че руснаците са очаквали евентуално японско нападение и са били добре подготвени за такова още от 1938 г., когато и отблъсват нахлуването им при езерото Хасан. Към юни 1941 г. около манджурската граница и тихоокеанското крайбрежие са били разположени силите на 3 руски армии и 2 армейски корпуса, с общо към 20 дивизии, окопани зад солидни фортификации и разполагащи с достатъчно артилерия, танкове и самолети.
Японците разбира се прекрасно са знаели това, а и прекрасно са си спомняли епичния пердах, който са отнесли само преди 2 години при Халхин гол, при последния им опит за нахлуване. Така че просто са преценили, че ще е по-лесно да вземат с флота далекоизточните колонии на Великобритания, Франция и Холандия, от които - първата води война в Европа, а другите две са разгромени от немците. Там е имало доста повече вече открити и разработени ресурси, както и инфраструктура за добива и експорта им, отколкото в Сибир, освен това и не е -40°С през половината година, а и те са с далеч по-стратегическо значение за установяването на хегемония в Източна Азия и Пасифика.

Всичкото това малко ли ви е? 

Редактирано Май 30, 2021 от Warlord

[nik1]

On 30.05.2021 г. at 11:54, Warlord said:

 

Всичкото това малко ли ви е? 

като популярно четиво  ...бива

" Така че просто са преценили, че ще е по-лесно да вземат с флота далекоизточните колонии на Великобритания, Франция и Холандия, от които - първата води война в Европа, а другите две са разгромени от немците. Там е имало доста повече вече открити и разработени ресурси, както и инфраструктура за добива и експорта им, отколкото в Сибир, освен това и не е -40°С през половината година, а и те са с далеч по-стратегическо значение за установяването на хегемония в Източна Азия и Пасифика."

Щото , нали е  по-лесно да се разгромят  единовременно флотовете и колониалните сухопътни  сили на Великобритания (++),  САЩ, Австралия рталия и Голадия..на територия от 30-40 милиона кв километра (Пасификът и Индийкия  океан  нямат граници), а без индийския са 25

 

И освен това САЩ ще трябва до там да се парализира, че да не може да развива флот (как става тая работа? С "шинто" -ритуали и  призоваване  на Ками?) .И не говоря само за самолетоносачи, battleships и разрушители ("есминци" по руски)  а за това  се казва "подводници" 

"Подводниците задушават Япония като потапят търговски кораби, пресрещат много войскови транспорт и отрязват почти всички доставки на петрол, които са жизнено важни за производството на оръжия и военните действия. Към началото на 1945 г. японските петролни доставки са толкова ограничени, че императорският флот е почти безпомощен."

Подводниците на САЩ са отговорни за 56% от потопените японски търговски кораби, а морски мини и самолети разрушават повечето от останалите.^[59] Американските подводници потопяват и 28% от бойните кораби на Япония.^[60]

-----

 На мен лично ми прилича че тази война  (в този завърващ вид) е наложена   от по-автритетни  и амциозни ВМС шефове, и е приета с радост от също толкова  амбициозните министри.. Идеятата или желанието им  Япония да стане/да бъде морска колониална сила,  явно е била неустоима..

Редактирано Май 31, 2021 от nik1

[Warlord]

Ами удава им се далеч повече да пердашат колониалните сухопътни сили на британците по островите отколкото, бронята на съветските танкове и бетона на фортификациите им по манджурската периферия при който и да било от пограничните конфликти в края на 30-те. При Сингапур направо ги разпиляват, заедно с всичките им автралийски и индийски подкрепления. Британците преминават в контраофанзива чак през 1944 и то благодарение на съюзниците си (вкл. СССР) и подобряването на общата стратегическа обстановка.

Счепкването със САЩ вече е било грешка, но то най-вероятно щеше да стане дори и да не бяха нападнали Пърл Харбър, янките пак щяха да си намерят повод да  се включат във войната в Пасифика. Та от тази гледна точка в японското командване са си представяли, че има шанс с един удар да им унищожат тихоокеанския флот, имало е планове за подводен самолетоносач, чрез който да разрушат и Панамския канал, с което съвсем да прогонят и блокират американските ВМС от Пасифика. Но не са предполагали (или поне не са били достатъчно убедени), че американците очакват нападението и ще скрият двата самолетоносача и подводниците, както и че впоследствие ще им разбият кода и през цялото време ще им надничат в тетрадката...

[Amazonski]

On 31.05.2021 г. at 12:27, nik1 said:

И освен това САЩ ще трябва до там да се парализира, че да не може да развива флот (как става тая работа? С "шинто" -ритуали и  призоваване  на Ками?) .И не говоря само за самолетоносачи, battleships и разрушители ("есминци" по руски)  а за това  се казва "подводници" 

Разрушителите много се подценяват през ВСВ от любителите на военна история. Те и чак до 45-та са по-скоро малки фрегати, като водоизместване и като бойна стойност. Та е лесно да се подценяват тези корабчета с около 1800 тона водоизместване. Обаче 41-ва САЩ и Великобритания имат всеки по 350 от тези корабчета (за сравнение Германия има 17). Япония за цялата война има 300. Просто един от многото “малки” детайли, които изграждат цялостната картинка на войната в Пасифика и  Атлантика.

[Amazonski]

Преди 11 часа, Warlord said:

Счепкването със САЩ вече е било грешка, но то най-вероятно щеше да стане дори и да не бяха нападнали Пърл Харбър, янките пак щяха да си намерят повод да  се включат във войната в Пасифика.

Американците, практически до Пърл Харбър, всячески се опитват да избегнат войната. Стига се до наивизъм във външната им политика. Дори при нападението над Френски Индокитай, кокто уж е “червената линия” не е спрян всичкият петрол към Япония. Цялата им дипломация е компромиси спрямо Япония.

Аз не знам защо това е толкова антиинтуитивно, дори за непредубедени наблюдатели. САЩ нямат никакъв интерес от война в Пасифика, или от война изобщо. Имат нужда от спокойствие и пазари. През 41-ва за САЩ, дори Западна и Северна Европа са нещо като 3-тия свят. Някакви гета без хладилници, автомобили, летни кина, медицинска апаратура и истинска средна класа. Защо да ходят да умират за войните на зулусите? 

Редактирано Юни 1, 2021 от Amazonski