Родовата аристокрация и властта

[Frujin Assen]

За да не разводняваме темата за славянизирането на българите реших да създам нова.

Спандьо, аз поне през ПБЦ след Крум не съм чувал да се споменава род като политически фактор. През ВБЦ има, но тук говорим за ПБЦ. Имаме народен събор когато Симеон става цар, но той е само за вид. Втория път е, когато Самуил става цар, но и тогава няма реални избори. Ромеите търсят връзки с Арон, с Иван Владислав, но не с род. При идването на власт на цар Петър имаме някакви "симеонови велможи" които се явяват опозиция, не рода Иванови, а служебна аристокрация. 

Случая със Самуил е по особен. Когато умира цар Петър имаме "въстание на комитопулите", което може да се изтълкува и като борба за власт започната от род. Интересното е, че същите тези комитопули малко по късно приемат безропотно властта на Роман, въпреки, че той е скопец и като такъв не се явява легитимен владетел. Ако съвета на боилите имаше право да генерира власт (да избира царя), то напълно законно щеше да е те да изберат нов. Сещам се също, как братята комитопули си разпределят страната за да я управляват. Интересно, не се споменава за съпротива или реакция от страна на местната аристокрация. Например, ако бащата на Кракра владееше софийско дали е бил съгласен да отстъпи родовите си земи на чужд човек (Арон).

Самите комитопули създават видимост за наследствена родова власт. Те наследяват властта от баща си, но като какви? Като родово владение или като част от административната система. 

При цар Самуил по време на войната имаме сведения за немалко измени, но не се сещам да се споменава "владетеля на еди коя си област която владее по родово право". 

Когато капитулира България Василий приема капитулацията на всички хора с власт в България. Споменават се членове на царското семейство, кавхана, управители на области, коменданти на крепости, но владетели на области не се сещам. Може би само Кракра не е ясно, дали е управител или владетел. Но е ясно, че до преди смъртта на Арон няма как да е имал никаква власт в района. 

Самите ромеи твърдят, че българския цар не се избира- ако не е от царския род той не може да бъде цар. Това ясно показва, че съвета на боилите няма никаква власт. Ако съвета на боилите генерираше власт (демек избира канът) те просто щяха да си изберат между тях някого за владетел. 

Малко по късно се сетих. При въстанието против покръстването се вдигат на въстание управителите на административни области, а не глави на родове и владетели на родови земи/области. От друга страна Борис избива вече родове- тоест родова аристокрация генерираща власт все пак има. Те се събират да свалят кана, тоест все още имат най малко теоретична власт. Остава въпроса, те като какви се явяват-владели на родови земи или назначени от кана управители. Бързата разправа с въстаниците и липсата на съпротива по места (роднините на убит родов владетел наследяват владенията му и властта му и могат да продължат съпротивата) сякаш по скоро говорят за бунт на служебна аристокрация, а не на родова.

[Пандора]

Само, че се пропуска традицията - да се избира цар от един, точно определен род. Властта на боилския съвет се състои в това да посочват точно кой от въпросния род, ще бъде избран или пък се следва правото на старшинството, а също и да контролира действията му. Ако в царския род няма наследник или мъжки наследник, което се случва според мен рядко идва ред на зетьовете - а те в повечето случаи са от боилските родове, а във ВБД и византийски също. Ако няма дъщери и зетьове идва ред на боилските родове. Длъжностите също могат да се предават в един боилски род от баща на син - тоест сина на кавхана също на свой ред е кавхан и т. н. - "от рода на кавханите".

Цитирай

Интересното е, че същите тези комитопули малко по късно приемат безропотно властта на Роман, въпреки, че той е скопец и като такъв не се явява легитимен владетел. Ако съвета на боилите имаше право да генерира власт (да избира царя), то напълно законно щеше да е те да изберат нов.

Комитопулите се считат за боилски род. 

Цитирай

 Аароновия клон – в династията на Комнините, като зетския клон на Комитопулите в лицето на княза Михаил Войслав получава непосредствено след Великата схизма и първата кралска титла в префектура Илирик. Кралската титла остава за сина Константин Бодин, който не успява да възстанови Царство България с неуспешнотовъстание на Георги Войтех. Царското коляно по линия на Самуил пък, посредством Княгиня Агата, се влива в управляващите европейски дворове през следващите векове. Зетският клон на Комитопулите е въдворен в управляващите средновековни династии на кралство Дукля, Сръбското кралство, кралство Унгария и Второто българско царство, а посредством Арпадите на практика участват във формирането на повечето европейски владетелски родове.

Като нямат работа в родината си търсят работа в съседни страни. Това още повече говори, че са признати за аристокрация.

Цитирай

Цар Иван Владислав – племнник на Самуил, от своя страна посредством потомците си участва във създаването на всички управляващи Византия династии след Комнините. Негови потомци са начело и на Второто българско царство, кралство Рашка, княжество Влахия, княжество Молдова, княжество Трансилвания, като и във вените на основателя на съвременна Русия и пръв неин цар Иван Грозни, също така е текла комитопулска кръв – по линия на майка му Елена Глинская. Аароновият клон на Комитопулите, посредством Комнините, участва и във зараждането на повечето европейски управляващи династии в т.ч. и на Свещената Римска империя, а посредством т.нар. Велики Комнини – и в тези на Сефевидите и Великите Моголи.

Излиза, че българските боили са създали византийската аристокрация.

[Aspandiat]

Преди 12 часа, Frujin Assen said:

Спандьо, аз поне през ПБЦ след Крум не съм чувал да се споменава род като политически фактор. През ВБЦ има, но тук говорим за ПБЦ. Имаме народен събор когато Симеон става цар, но той е само за вид.

Къде пише, че съборът е бил проформа? Или просто така ТИ смяташ, защото си си прездадал тезата, че след 865 ж. у нас аристокрацията е служебна.

Преди 12 часа, Frujin Assen said:

Втория път е, когато Самуил става цар, но и тогава няма реални избори. Ромеите търсят връзки с Арон, с Иван Владислав, но не с род.

И смяташ, че Иван Владислав и Арон не са принадлежали към някой род?

 

Преди 12 часа, Frujin Assen said:

При идването на власт на цар Петър имаме някакви "симеонови велможи" които се явяват опозиция, не рода Иванови, а служебна аристокрация. 

Откъде си правиш тези изводи? С какви данни разполагаш, че са били служебна, а не родово-поземлена аристокрация.

 

Преди 12 часа, Frujin Assen said:

Интересното е, че същите тези комитопули малко по късно приемат безропотно властта на Роман, въпреки, че той е скопец и като такъв не се явява легитимен владетел. Ако съвета на боилите имаше право да генерира власт (да избира царя), то напълно законно щеше да е те да изберат нов.

По принцип древните общества са имали схващане, че човек с някакъв недъг или дефект не може да управлява, защото така ще донесе нещастие на цялото племе/държава. При нас това не е документирано, но въпреки това може да се допусне, че е съществувало като схващане. Само че, у нас има и друг, и то документиран изворово закон, че върховната власт се предава в рамките на рода, било от баща на син, било от брат към брат. Както било и у хазарите. Казусът с Роман обаче е доста заплетен. От една страна той е осакатен и би трябвало (по недокументирана презумпция) да няма право на престола. В съседна Византия обаче (от която ти копираш идеята си за служебна аристокрация) това правило не е било спазвано стриктно, защото Юстиниян Носоотрязания изкарва и "втори мандат" без нос, който му е бил отрязан именно с идеята да не му позволява да има властови претенции. От друга страна обаче Роман е последният жив потомък на старата династия в Преслав, а комутопилите търсят съвсем съзнателно държавна приемственост със Симеонова и Петрова България. Затова именно и пращат делегация при германския император в Квендлинбург. От трета страна Роман не е роден сакат, а е бил осакатен вторично. Тоест въпросът е (но няма как да го докажем) как са вървели споровете и разговорите сред българската висша класа по казуса "Роман  - цар или не". Смятам, че е натежал аргументът за легитимността и за това, че Роман е вторично осакатен, а не по рождение.

 

Преди 12 часа, Frujin Assen said:

Сещам се също, как братята комитопули си разпределят страната за да я управляват. Интересно, не се споменава за съпротива или реакция от страна на местната аристокрация. Например, ако бащата на Кракра владееше софийско дали е бил съгласен да отстъпи родовите си земи на чужд човек (Арон)

Защо трябва бащата на Кракра да отстъпва родовите си земи на Арон? Арон е върховен управител на Софийска област, под който има властова йерархия, в която влизат подчинени поместни феодали, които запазват властта над земите си. Дали са имали частичен или пълен имунитет над владенията си никой не може да каже. Освен това прочутият Кракра излиза на историческата сцена чак когато Арон е екзекутиран за колаборационизъм.

 

Преди 12 часа, Frujin Assen said:

Самите комитопули създават видимост за наследствена родова власт. Те наследяват властта от баща си, но като какви? Като родово владение или като част от административната система. 

Ми ти кажи. 

 

Преди 12 часа, Frujin Assen said:

Когато капитулира България Василий приема капитулацията на всички хора с власт в България. Споменават се членове на царското семейство, кавхана, управители на области, коменданти на крепости, но владетели на области не се сещам. Може би само Кракра не е ясно, дали е управител или владетел. Но е ясно, че до преди смъртта на Арон няма как да е имал никаква власт в района. 

Ми щото изобщо не  споменат преди това в изворите. Това не значи, че е поял конете на Арон.

 

Преди 12 часа, Frujin Assen said:

Самите ромеи твърдят, че българския цар не се избира- ако не е от царския род той не може да бъде цар. Това ясно показва, че съвета на боилите няма никаква власт. Ако съвета на боилите генерираше власт (демек избира канът) те просто щяха да си изберат между тях някого за владетел.

Фружине, ти изобщо нямаш представа как функционира една средновековна държава. Когато държавата е стабилна и владетелят има синове, годни и на възраст да управляват, те поемат властта след смъртта му, стига да не се е пръкнал някой амбициозен претендент, който да размъти водата. Петър така наследява баща си, но не напълно безметежно. Нямаш никакви данни за опозиция против неговия син Борис Втори. За обявяването за владетел на Симеон обаче се е наложило и одобрението на народен събор, защото отстраняването на Расате се явява колизия в управлението и генерира нестабилност. Владетели, Фружине, по принцип се избират в дни на криза - загинал в битка монарх, ненадейно умрял, без да е оставил деца и т.н.  В съседна Византия практиката е същата - докато например Македонците държат здраво властта, избори за император няма. Когато Македонците приключват като династия, синклитът (сенатът) почва да играе важна роля в избора на император.

 

Преди 12 часа, Frujin Assen said:

При въстанието против покръстването се вдигат на въстание управителите на административни области, а не глави на родове и владетели на родови земи/области. От друга страна Борис избива вече родове- тоест родова аристокрация генерираща власт все пак има. Те се събират да свалят кана, тоест все още имат най малко теоретична власт. Остава въпроса, те като какви се явяват-владели на родови земи или назначени от кана управители. Бързата разправа с въстаниците и липсата на съпротива по места (роднините на убит родов владетел наследяват владенията му и властта му и могат да продължат съпротивата) сякаш по скоро говорят за бунт на служебна аристокрация, а не на родова.

Фружине, май е крайно време да седнеш и да се поограмотиш как са устроени европейските "варварски" държави от периода 9-10 век. Защото в главата ти е голяма мътеница и не правиш никаква разлика между служебна администрация, служебна аристокрация, родово-поземлена аристокрация, служебно-родова аристокрация и родово-поземлена служебна аристокрация. Да ти кажа под секрет, че последните четири от петте категории обикновено съчетават общи функции и елементи.

1. Никоя държава не може да си позволи чисто служебна администрация, защото това струва адски скъпо като разходи. Само ИРИ има финансите, и още по-важно, наследената римска традиция на служебна администрация. И е плащала брутално високи заплати. Нито франки, нито англо-сакси, нито българи могат да си позволят това, а и нямат такива традиции.

2. Поради липса на пари и традиции франки и българи правят друго. Представи си как във франкската област Х между 500 и 750 г. се е издигнала фамилията У. Към 750 г. кралят решава, да установи някакъв административен контрол и ред в областта. Но няма пари и традиции да прати свой управител на заплата от хазната. Затова обявява големеца У за граф на област Х, като го натоварва със съответните административни задължения, в т.ч. и да раздава правосъдие. А граф У пък получава насреща още земи и привилегии.Това ти е франкският модел, който реално е хибриден - родово-служебен (поземлено-родово-служебен) и е продукт на тогавашните реалности, а не на това дали кралят е искал точно това. Тоест един род, който е част от поместната поземлена аристокрация, получавайки графска титла, влиза в състава на служебната аристокрация, без обаче да губи характеристиките си на поместна родово-поземлена аристокрация. Със сигурност кралят е искал да държи изкъсо областите, ама няма как. Нито има пари за администрация, нито и достатъчно на брой цивилни хора на перото, които да администрират. Че кралят дори няма и редовна войска, а и собствените му сили са по-слаби от обединенитите сили на графовете. Този модел специално във Франция просъществува чак до втората половина на 13 век. Тогава държавата вече се е позамогнала и тогава кралят почва да разпраща по графствата разни свои управители с името байи или сенешал, които да поемат контрола.

3. Мислиш, че Омуртаг, който въвежда комитатната система, е заимствал модела от съседна Византия? Само че по негово време във Византия чиновниците са на заплата, защото държавата е богата, все още е много силна римската традиция, а поземлена аристокрация няма. Почва да се появява в 10 век и затова Никофор Фока, Цимисхий и Василий Втори я мачкат системно, за да не подкопава държавата и римския държавен модел.В България обаче парите са кът и си ги кътка владетелят в хазната за негови си цели. Държавата по генезис е родова и затова властта преминава от род в род. Само че отделно на всичко имаш едни бивши славинии със свои племенни вождове, които е много по-удобно да ги привлечеш като комити, ако са били лоялни, или да им назначиш отгоре българи. Тези комити ще получат като издръжка какво според теб, Фружине. По една торба с номизми годишно ли? Ми не, в БГ паричното обращение клони към нулата. Царува натуралната размяна. Затова комитите ще получат заплата в най-твърдата тогава валута - земя.Или пък ще държат родовите си земи, ако славянските вождове са били верни отпреди това и са обявени да комити. И тъй като има косвени данни, че у нас длъжностите през ПБЦ са били наследствени, след 100 години комит Х, дори да е бил спуснат отгоре при Пресиян, вече ще владее областта като крупен поземлен владетел. Затова при Самуил се появяват "изневиделица" разни началници на крепости, които най-вероятно са били и центрове административни единици - раздробени комитати от предишното столетие.

4. И като говорим за комитатния модел, откъде мислиш, че той е копиран, ако се приеме, че не е чисто втономен продукт на аналогични на Запада явления и процеси. Ми не от Византия, Фружине. Самото име "комит" е идентично като название с названията на графовете в Англия, Франция, Испания и Италия (count, comte, conde, conte), а тяхното име пък е от къснолатински - comitus. Тоест Омуртаг и Пресиян заимстват франко-латински модел,  а не ромейски. Що така Фружине? Защото франко-латинският модел е сходен и върши работа при родово и все още полуплеменно общество като българското в първата половина на 9 век. По същата причина при Омуртаг имаш "хранени хора", каквито няма в ИРИ, но пък има в старите германски традиции. Щото всички сме били РОДОВИ ОБЩЕСТВА, Фружине. Родови са били и обществата на парти, перси и арменци и има косвени податки за управленски прилики на най-висше държавно ниво именно с Партия и Персия. Но това е друга тема. 

5. Ето ти и още едно доказателство, че ПБЦ и през 10-11 век е родова държава. Един откъс от арменския историк Аристакес Ластивертци, който е почти съвременник на края на Самуилова България. Цитирам по оригиналния текст:

Цитирай

„А самият цар  (Василий Българоубиец) се отправил към западните краища, за да се справи с трудностите, тъй като овладял страната на булгхарите, техните области и градове. От началото на царуването си в течение на много време въпреки непрестанни войни не успял да я покори, а сега се появил сгоден случай [да стори това]. Този, който владеел страната и бил победител във войните, умрял от собствената си смърт, а синовете му, за да не се подчинят един на друг, отишли и се предали на царя, защото „ако някое царство се раздели на части една против друга, това царство не може устоя“ (Марко, 3 : 24).  По същия начин била превзета земята на булгхарите. Царят, като насилствено лишил от наследство над техните родове и народ синовете на булгхарския самодържец, дал им места в страната на ромеите.“

 

[Frujin Assen]

1 Решил съм така, защото в изворите никъде не пише "Иван, шефа на рода Иванови беше против, та се наложи да го кандардисват".

2 Интересно, как може да си син на баща си, пък да си от родата на комшията? В България роднинството по принцип се предава по бащина линия. И Арон и Самуил са братя от една майка и един баща- няма как да са от различни родове. Същото важи и за Иван Владислав. Неговия баща е Арон и той няма как да е от рода на комшийте.

3 "Симеонови велможи" ясно указва откъде произлизат- нищо не се казва да са от рода Иванови, Стоянови и Петкови.

4 Въпроса не е дали може или не може Роман да е цар. По рано комитопулите се решават на открит бунт против напълно законен цар, а приемат Роман който най малкото не е напълно лигитимен.

5 А да се замисляш, защо Кракра излиза на историческата сцена чак след Арон? Дали това пък не е свързано с факта, че няма как в една област да има двама господари?

6 Е как да няма данни за Борис? Нали точно заради въстанието на комитопулите, за да го възспре е върнат в Преслав.

Сещам се за печенегите впоследствие. Единия претендент имал поддръжката на 8 рода, другия на два рода. Не съм чел по изворите, как Михаил има поддръжката на тия родове като се вдигнал против Петър. Не се споменава Арон да са го подкрепяли тия и тия родове, а Самуил еди кои си. Въз основа на липсата на сведения в изворите смятам, че родовата аристокрация у нас не е можела да генерира власт. Ако беше обратното в междуособните борби щеше да се споменава, че тоя го подкрепят тези родове, а другите са против.

 

[Aspandiat]

Преди 46 минути, Frujin Assen said:

1 Решил съм така, защото в изворите никъде не пише "Иван, шефа на рода Иванови беше против, та се наложи да го кандардисват".

Няма и да пише. Изворите са византийски, а както горе ти написах, по това време Византия е неродова държава. Родът е без значение, важни са способностите. Затова на Скилица или Геометър им е все тая за родовете на БГ болярите. По същата причина единственият извор за родове в ПБЦ е домашен - Именника.

 

Преди 46 минути, Frujin Assen said:

2 Интересно, как може да си син на баща си, пък да си от родата на комшията? В България роднинството по принцип се предава по бащина линия. И Арон и Самуил са братя от една майка и един баща- няма как да са от различни родове. Същото важи и за Иван Владислав. Неговия баща е Арон и той няма как да е от рода на комшийте.

Какво искаш да кажеш? В виж горе какво пише Йоан Екзарх как по негово време се предава властта.

А и не ми е ясно какво общо има с темата въпросът как върви наследяването.

 

Преди 46 минути, Frujin Assen said:

3 "Симеонови велможи" ясно указва откъде произлизат- нищо не се казва да са от рода Иванови, Стоянови и Петкови.

Дай го тоя извор и точен цитат, в който да се споменава "Симеонови велможи" и после ще коментираме.

 

Преди 46 минути, Frujin Assen said:

4 Въпроса не е дали може или не може Роман да е цар. По рано комитопулите се решават на открит бунт против напълно законен цар, а приемат Роман който най малкото не е напълно лигитимен.

Не си ме чел внимателно. Казах, че не е имало проблеми при възцаряването на Борис Втори. Той се възцарява най-късно през 970 г., когато комутопулите в най-добрия случай са се чудели какво става в Мизия и дали могат да изкярят от ситуацията.

 

Преди 46 минути, Frujin Assen said:

5 А да се замисляш, защо Кракра излиза на историческата сцена чак след Арон? Дали това пък не е свързано с факта, че няма как в една област да има двама господари?

А ти вместо да плетеш брюкселски дантели, замисляш ли се, че Кракра просто е заел овакантеният пост на Арон и дори може да е помогнал на Самуил да го прати на оня свят. Което по никакъв начин няма връзка с темата.

 

Преди 46 минути, Frujin Assen said:

6 Е как да няма данни за Борис? Нали точно заради въстанието на комитопулите, за да го възспре е върнат в Преслав.

Борис е пратен от ромеите с надеждата да всее размирици в БГ. Ма ония "тъпаци" комитопулите взели, че признали правата му върху престола.

 

Давай, Фружине. Винаги го удряш на издребняване на темата, когато някой ти покаже, че тезата ти издиша.

[Atom]

Много е важно какво точно е представлявал прабългарския "род". Може да са имали нещо подобно на кланова структура, където практически всеки свободен човек принадлежи към някой род (клан). При подобна система шефа на клана зависи единствено от членовете му. Ако има старши клан, неговият бос е нещо като председател на обединението от кланове, но силата му произлиза главно от собствения му клан.

Този въпрос се разглежда предимно от антрополози, но според някои от тях при историческите народи също е имало кланове - при ранните германци, келтите, тюрки и др. При преминаване към организация тип държава обикновено клановете се унищожават, тъй като при наличието им,  държавата практически не може да функционира, или ако има държава е нетрайна. Т.е. ако преди  всеки човек е имал род, то при държавите род има само аристокрацията. Плебсът е лишен от правото да има род и фамилно име и остава само с лично и бащино име. Разбира се при подходящи условия отново се появяват разширени семейства и съответно родове.

Според мен до Крум имаме точно такава кланова организация. Между Крум и Борис организацията е трансформирана, а при Борис напълно унищожена.  При Петър явно се появяват нови родове, но в тях вече членува само аристокрацията.

 

[Frujin Assen]

Преди 15 часа, Atom said:

Много е важно какво точно е представлявал прабългарския "род". Може да са имали нещо подобно на кланова структура, където практически всеки свободен човек принадлежи към някой род (клан). При подобна система шефа на клана зависи единствено от членовете му. Ако има старши клан, неговият бос е нещо като председател на обединението от кланове, но силата му произлиза главно от собствения му клан.

Този въпрос се разглежда предимно от антрополози, но според някои от тях при историческите народи също е имало кланове - при ранните германци, келтите, тюрки и др. При преминаване към организация тип държава обикновено клановете се унищожават, тъй като при наличието им,  държавата практически не може да функционира, или ако има държава е нетрайна. Т.е. ако преди  всеки човек е имал род, то при държавите род има само аристокрацията. Плебсът е лишен от правото да има род и фамилно име и остава само с лично и бащино име. Разбира се при подходящи условия отново се появяват разширени семейства и съответно родове.

Според мен до Крум имаме точно такава кланова организация. Между Крум и Борис организацията е трансформирана, а при Борис напълно унищожена.  При Петър явно се появяват нови родове, но в тях вече членува само аристокрацията.

 

Златни ти уста Йоане! Точно това искам да кажа и аз.

[Пандора]

On 23.10.2018 г. at 12:00, Atom said:

Може да са имали нещо подобно на кланова структура, където практически всеки свободен човек принадлежи към някой род (клан).

Според мен средновековният човек се ражда в определен род / дори и низш / и това на 80 % решава неговата съдба. Свободен е само на останалите 20 %.  От съвременна гледна точка именно принадлежността му към даден род определя длъжността му в обществото. Но в ИРИ изглежда е по-различно. В РИ всеки успял дори в една битка пълководец може да стане император. Колко успешен е друг въпрос.

On 23.10.2018 г. at 12:00, Atom said:

председател на обединението от кланове, но силата му произлиза главно от собствения му клан.

А ако имат родствени връзки помежду си всички тези кланове ?

Редактирано Октомври 24, 2018 от Пандора

[Евристей]

Средновековна България (ПБД) е доста интересен случай с нейното вътрешно-политическо устройство , развитие и система . Сходства и прилики се засичат с други държавни формирования , но  като се направят сравненията се остава с впечатление , че са на избирателен принцип. Сега да сравним в кратце трите ….сестри  : Авария ,  България и Хазария. Прилики има , но интересното е , че първата и трета си приличат повече помежду си , отколкото която и да е с България. Накратко : И при трите върховната власт (управление) принадлежи на Хаган. И трите имат и втора поддържаща роля в изпълнителната власт в лицето на Тудун (първа и трета и Кавхан за втората)  Дотук с приликите..с България.  Развитието и процесите ,  протичат различно и най-интересното , че вървят успоредно при авари и хазари в една посока и противоположно при българи.  Първоначално силната власт на хаганите и при първите и при третите постепенно девалвира : В края на VIII век Тудунът е независим на практика от Кагана , а тарханите  твърде силни и често отстояващи позициите си , което се изразява в успешни бунтове завършващи и с убийство на кагана .  При хазарите светската власт е иззета от  хаганите и минава в ръцете на така наречения бег/шад  (или по точно мелех) - главнокомандващият войската приел юдаизма. (сходства с майордомите във Франкия и дори шогуната в Япония) Началото е сложено от Обадия от рода на Буланидите. От този момент насетне хаганите изпълняват церемониални функции . Прочутият с писмата си Йосиф бен Арон е  точно мелех от тази династия на Буланидите.  В България процесите протичат в диаметрално различна посока .  Върви се към засилване на централната власт в лицето на хагана , силата на боилите и значението им в политическия живот (довели до анархията през VIII век с честите им успешни бунтове завършващи със свалянето на кановете и превръщането им в марионетки) постепенно са неутрализирани и в последствие напълно ликвидирани.  Веднага се набива разликата с аварската реалия , където каганите не успяват да възстановят реалната си власт.  И сега най-важната разлика между  България от една страна и Авария и Хазария от друга. Интегрирането на подвластното им население. Пълно приобщаване и ...българизиране на славяните (а и на авари и други групи-павликяни и т.н.) попаднали в пределите на държавата !  Такова нещо не се наблюдава нито при аварите , които не успяват (не искат) да интегрират подвластните им славяни ,  нито при хазарите , които макар и на по либерален  конфедерационен принцип не успяват да направят така важната спойка. Дори приемането на юдаизма в техния случай  по скоро катализира центробежни сили , нещо което почти не се забелязва дори и в тежки моменти на изпитания в Хазаро-арабската епопея - Хаганатът тогава оцелява !  Сега към България - приема се  че при Крум започва централизирания курс и постепенното неутрализиране силите и възможностите на боилите  . Изворите бликат със сведения за наемане на славяни и авари , войска съставена от славяни и авари , привлякъл ...всички славинии ! Тоест вижда , се че като знаеш как, може да накараш "всички славинии" да се бият за теб. Няма "минали" към Византия , няма избягали , няма предали го !  Дори има индикации и за християни заемащи важни длъжности - зет му и т. н.  От тук вече се забелязва и видимото отслабване на велемощните като класа - макар разбира се това да не става никак лесно. Не бива да се пренебрегва съвсем и една  мъглива версия за смъртта на Крум с бликналата кръв....паралелът е с резкия завой във вътрешната политика извършена от Диценг , Докум , Цок .  По натам дори и през уж щастливото царуване на Омуртаг до Людовк достигат някакви вести за нестабилно положение в България. Да наистина това може и да са се оказали слухове , защото не са засечени в ромейски извори , но...съмненията остават. Вече при Маламир и Персиан се появява и ..дублиращата изпълнителна власт в лицето на кавхана. Но  се вижда , че тази власт с която тази длъжност разполага не еволюира както при тудуна на аварите .  Вече при Борис централната власт смело върви към абсолютизъм . Последното споменаване на боили като политическа сила в опит да детронират владетел. Опитът е неуспешен , лесно потушен и без последствия за по нататъшните вътрешнополитически процеси.  Ето и ролята на централната власт в лицето на монарха в администрирането на  държавата    Борис отделил Кутмичевица от Котокий, поставил и за управител Домета, като освободил  Курт от областта.....   Тоест по усмотрение на владетеля един  комитат се разделя , управителят му се заменя с друг ….няма съобразяване с потомствени родове и т. н  

Редактирано Октомври 24, 2018 от Евристей

[Frujin Assen]

Спандьо, ако не се запъвах нямаше да е интересно). Проблемът ми е, че не ми достигат думи. Ще се пробвам още веднъж да обясня позицията си, този път в свободен текст, дано успея този път.

Въпроса е доколко родовата аристокрация генерира власт. И така имаме комитата Горно Нанадолнище. Той си има комит, който най вероятно е наследствен. В този комитат има определени ресурси, примерно езеро в което се лови риба, която се продава и печалбата отива при комита, селяни които плащат данъци, които отиват при комита, пристанище (търговски град) от който се събират такси които отиват при комита, и прочее. Имаме еди колко си стратиоти, и еди колко си наемници които комита издържа чрез доходите които получава.

В последващото описание ще се си послужа с художествен текст, тъй като очевидно не ми стигат знания за академичен език.

Канът върти една шайба до комита на Горно Нанадолнище (зная, че не имало телефони, текста е художествен) и се провежда следния разговор

-Ванка

-Кажи шефе

-Абе тука както знаеш воювам, та ми трябват пари и войски. Та да вземеш да наемеш още еди колко си човека и да откриеш щатове за още толкова стратиоти, А освен това да ми пратиш еди колко си пари.

-Ами кане няма да стане защото... (следва обяснение).

От тук вече има два варианта на разговора.

Вариант 1

- Значи, ще се стегнеш и ще направиш това и това. В резултат ще имаш горе долу толкова пари. С част ще наемеш войници, с други ще откриеш нови стратиотски щатове, а останалите ще ми пратиш.

-Тъй вярно шефе!

Вариант 2

-Виж сега Ванка, познаваме се от толкова години, през толкова много сме минали заедно. Винаги съм ти помагал и никакви услуги не съм ти отказвал. Айде моля ти се да ми услужиш, пък ще съм ти задължен.

И тук е разковничето- може ли комита да си позволи да му откаже или пък да му прати само част от исканото.

В първия случай комита не е генератор на власт, а във втория е.

Тоест, дали държавата е сбор от комитатите, при което всеки комита може самостоятелно да решава дали и доколко да слуша кана-това е въпроса.

[Евристей]

Фружине , решил си да местиш темата в раздел Хумор и сатира ? Подраздел безвкусици и гафове.....

[Aspandiat]

Айде, Фружине, оставям те да въртиш шайби ако щеш и до василевса. За мен по-нататък участието в тази тема е чиста загуба на време.

[Пандора]

On 24.10.2018 г. at 7:20, Евристей said:

Борис отделил Кутмичевица от Котокий, поставил и за управител Домета, като освободил  Курт от областта....

Според теб защо са вдигнали бунт ? Христианското право, което върви заедно с християнската литургия и което именно налага властта да се съсредоточи в едно семейство от баща на син,  се различава от обичайното право, каквото има при всички народи.

[Frujin Assen]

Опааа. Ето ви и извор. Та българите се уговарят и убиват владеещия ги по родова линия.

[Евристей]

On ‎25‎.‎10‎.‎2018‎ г. at 10:32, Пандора said:

Според теб защо са вдигнали бунт ? Христианското право, което върви заедно с християнската литургия и което именно налага властта да се съсредоточи в едно семейство от баща на син,  се различава от обичайното право, каквото има при всички народи.

Имате предвид боилския бунт ?  Първо : при смяна на религията във всички общества е имало  напрежение и недоволства ескалиращи в различна степен . Най-вече е засегната езическата жреческа класа (съсловие)   Второ : специално в българския случай поводи за недоволства сред боилите , а и не само , може да се открият предостатъчно в отговорите на папа Николай. И дори забраната за бигамията (Сондоке с двете си съпруги)  далеч не е най-големия проблем .." Вие питате дали е позволено да имате едновременно две съпруги…“    Лошият закон може да се крие в някой или някои от 106 -те отговора....и прилагането им !  Кой знае кое точно е преляло чашата на търпението на велемощните и те тръгват към столицата да линчуват владетеля .

 

Преди 3 часа, Frujin Assen said:

Опааа. Ето ви и извор. Та българите се уговарят и убиват владеещия ги по родова линия.

Не вдявам Фружине ?!  Сам себе си ли убеждаваш ?  Кой оспорва наличието на родова аристокрация в ПБД ? Нали това са така наречените боили/боляри .  И то  в посоченият от теб извор който визира именно анархията през VIII век , когато вечно недоволни боили (крила и фракции) свалят/сменяват кановете като носни кърпи. Между последните  е имало и кадърни , но клокочещият , поляризиран и неспокоен български елит не му е давал нито нужното време , нито доверие  и със сигурност е ограничавал силно властта му. От Кардам насетне нещата започват да еволюират - тоест наблюдава се засилване на централната власт (кана) и контрол над велемощните . Дори и при тежките поражения на Крум от Никифор , властта му остава. Има индикации , че вътрешната му политика е предизвикала известна ескалация на напрежение и недоволство - след смъртта му започват забележими антихристиянски  настроения , гонения , но династията в лицето на синът му Омуртаг продължава. ..и т. н .   Искаше ми се преди разбира се твоя милост  да редактира темата в нискобюджетен пародиен скеч...  да проследим причините и финалът ….когато боилите от десетте комитата с множество народ тръгват да линчуват Бориса , който им наложил "лошия закон" , но били ….лесно победени от малцина !

Редактирано Октомври 26, 2018 от Евристей

[Frujin Assen]

On 23.10.2018 г. at 18:47, Aspandiat said:

Няма и да пише. Изворите са византийски, а както горе ти написах, по това време Византия е неродова държава. Родът е без значение, важни са способностите. Затова на Скилица или Геометър им е все тая за родовете на БГ болярите. По същата причина единственият извор за родове в ПБЦ е домашен - Именника.

 

 

Ей това имах предвид Евристей. Намерих и гръцки извор в който се споменава родова власт.

[Янков]

On 23.10.2018 г. at 18:47, Aspandiat said:

Няма и да пише. Изворите са византийски, а както горе ти написах, по това време Византия е неродова държава. Родът е без значение, важни са способностите. Затова на Скилица или Геометър им е все тая за родовете на БГ болярите. По същата причина единственият извор за родове в ПБЦ е домашен - Именника.

Това не е съвсем вярно. Има и други домашни извори, споменаващи родове в ПБЦ - http://macedonia.kroraina.com/vb3/vb_6.htm

От друга страна, ако разгледаме всички домашни източници споменаващи родове в ПБЦ се наблюдава нещо интересно - те са от така наречените възпоменателни ( включително и Именника, доколкото в него не се споменава за жив владетел ). Поне на мен не ми е известен документ, в който да се споменават името и рода на човек, жив по времето на написването на документа.

 Ето ви и още нещо за традициите, но преди ПБЦ - " понеже у тях се смята без колебание за по-благороден оня, чието оръжие е било повече окървавено в сражение"

http://macedonia.kroraina.com/libi/1/gal/1_299.html

 

[Thorn]

Янков, това на Енодий е 5 век. Примитивна вараварска работа. После са се поцивилизовали.

Редактирано Октомври 29, 2018 от Thorn

[Thorn]

On 26.10.2018 г. at 15:59, Frujin Assen said:

Ей това имах предвид Евристей. Намерих и гръцки извор в който се споменава родова власт.

А родът на кавханите?

[resavsky]

On 29.10.2018 г. at 22:05, Thorn said:

А родът на кавханите?

За мене и кана,кавкана и ичъргубоила са били от три отделни рода.Първите две длъжностни със сигурност са били наследствени за третата не е ясно.По скоро не но кой да ти каже.