Езикът на псевдонауката

[makebulgar]

Преди 1 час, Евристей said:

При проучването на праисторическите селища археолозите достигат период със следи от масови пожари, датиран в IV хил. пр. Хр. Тези пожари са обхванали цели области и вероятно са довели до масово изселване на хората. Най-правдоподобна изглежда тезата, че именно забогатяването и просперитета на тези земи е станало причина за нашествие от север на номадски племена. Така огромни за тогавашните мащаби територии запустели, а земните пластове от този период показват временно прекъсване на живота.

Всъщност причина за пожарищата, обезлюдяването и хиатусите най-вероятно не са пришълци избиващи населението, а са климатични промени. И при тези промени не само са изоставени градовете, но и условията за живот чрез скотовъдство и номадство са били неподходящи. Изследванията са описани от проф. Хенриета Тодорова: [Тодорова, Х. (2011). Голямата екологична катастрофа на IV-ото хил. пр.Хр. Преходен период от медната към бронзовата епоха. От История на Добруджа (Том 1, стр. 95-102). Велико Търново: "Фабер".]; [Тодорова, Х. (2011). Палеоклиматичните промени в следледниковия период. От История на Добруджа (Том 1, стр. 23-30). Велико Търново: "Фабер".]

История на Добруджа Том 1

 

Редактирано Декември 31, 2020 от makebulgar

[Doris]

Преди 52 минути, Евристей said:

Аз съм изненадан, че Вие не знаете, а питате мен (иронично разбира се), като знаем и двамата, че каквото ѝ да Ви кажа няма да го приемете. Затова специално за пожарите от  -  Елина Мирчева  https://www.archaeo.museumvarna.com/bg/team/29

 

Друг важен фактор са развиващите се през V хил.пр.Хр. в южните степи на дн. Русия номадски племена (първите опитомили коня). Вероятно богатствата на първите металургични центрове в Европа са поблазнили лишените от собствена металургична база степни племена и това е довело до тяхната експанзия. Тази експанзия трябва да е минала през Южна Бесарабия, където първа загива културата Болград, а след това на още няколко етапа са били засегнати и дн. Добруджа, Североизточна България с Причерноморието и частично Тракия.

При проучването на праисторическите селища археолозите достигат период със следи от масови пожари, датиран в IV хил. пр. Хр. Тези пожари са обхванали цели области и вероятно са довели до масово изселване на хората. Най-правдоподобна изглежда тезата, че именно забогатяването и просперитета на тези земи е станало причина за нашествие от север на номадски племена. Така огромни за тогавашните мащаби територии запустели, а земните пластове от този период показват временно прекъсване на живота.

Това е причина в научно обръщение да се появи понятието "несъстоялата се цивилизация". За жалост тя е била унищожена още в зародиш, без да успее да се разгърне, както това е станало доста по-късно с цивилизациите от близкия Изток. А всички фактори са били налице.

......................................................................................................................................................................................................................................................................

Съжалявам, че желанието на някои е да са преки потомци на варненци, но хиатуса е налице. Твърд и неумолим. Въпреки това, аз щедро отпуснах   някаква генетична плаха връзка по мтДНК , но явно това не се приема за достатъчно. 

Следи от боеве не може и да има, защото такива няма или поне не в такива мащаби в които си представяте.  Просто едните (номадите) колят и палят, а другите (халколитните варненци) са в ролята на заклани или бягащи (или откупващи се). Средната височина на мъжете от некропола е 160 см, а на жените 148см.  Един единствен - определен като жрец-цар е 180 и един 170. Номадите са над 180 . Те са и "коварният убиец" 

И отново - не е нужно да се избива цялото население, за да престане да съществува дадена култура(цивилизация).  Тя се развива от един елит, който ръководи, има знанията, но особено в тази епоха е и твърде малоброен. Знанията не са били предавани чрез университети или академии , а сред изключително тесен кръг от определени лица, властвала е строга йерархия  (поне в общества прераснали в цивилизация като Египет и Шумер). Знания и умения се натрупват плавно и следват строги йерархични правила. Стига се буквално няколко души да достигнат максималното ниво, разбира се те на свой ред са длъжни да обучат ученици (също твърде малобройни, които са достигнали вече до това стъпало след предварителни пресявки) И ...при лошо стечение на обстоятелствата - внезапна смърт по ред причини на тези високопоставени най-висши учени люде следва - колапс при прото-цивилизациите като Варна и сериозен(но временен) регрес при вече изградените цивилизации . 

Съжалявам, но линкът води само към някакви биографични данни, така че остава както и преди само цветистото художествено описание на предполагаемо изтребление.

[Евристей]

Преди 6 минути, Doris said:

Съжалявам, но линкът води само към някакви биографични данни, така че остава както и преди само цветистото художествено описание на предполагаемо изтребление.

Линкът беше за пояснение коя е авторката. Иначе Ви благодаря за доверието. Наистина ли смятате, че си изсмуквам от пръстите въображаеми пожари и не само но за авторитет ги приписвам на въпросния експерт за достоверност?  Аз мислех, че сте запозната с тези неща. Но все пак заради празничното настроение - заповядайте ! 

http://www.zemlemoria.org/aqualonia_files/2004_files/nekropol.htm

 

Акцент върху последният абзац. Вижте , прочетете и сравнете дали съм цитирал некоректно

 

[sir]

Преди 41 минути, makebulgar said:

Всъщност причина за пожарищата, обезлюдяването и хиатусите най-вероятно не са пришълци избиващи населението, а са климатични промени.

Може и така да е. Но е факт, че по същото време има и нахлуване на пришълци от степите.

[Евристей]

Преди 27 минути, makebulgar said:

Всъщност причина за пожарищата, обезлюдяването и хиатусите най-вероятно не са пришълци избиващи населението, а са климатични промени. И при тези промени не само са изоставени градовете, но и условията живот чрез скотовъдство и номадство са били неподходящи. Изследванията са описани от проф. Хенриета Тодорова: [Тодорова, Х. (2011). Голямата екологична катастрофа на IV-ото хил. пр.Хр. Преходен период от медната към бронзовата епоха. От История на Добруджа (Том 1, стр. 95-102). Велико Търново: "Фабер".]; [Тодорова, Х. (2011). Палеоклиматичните промени в следледниковия период. От История на Добруджа (Том 1, стр. 23-30). Велико Търново: "Фабер".]

 

Значи ти се позоваваш на Хенриета, аз цитирах Елина, по горе @sir посочи мнение на световен ас като Дейвид Антъни.  Природните катаклизми са силно преувеличени като основен фактор за загиването на цивилизации и култури на ниво пред/прото/цивилизация. Питър Клейтън  световно признат египтолог се спира специално на тази проблематика.  Мисля, че достатъчно примери има в световната история, които опровергават тази вече все по западаща теория. 

За Египет на Старото царство вече неколкократно писах, но виждам , че не съм убедителен. Затова да минем към древна Спарта. Опустошително земетресение срива югоизточен Пелопонес. В резултат избухва 3-та месенска война. Поробените илоти-месенци въстават срещу господарите спартанци. Ако бяха победили каква щеше да е причината? Разбира се земетресението, но в случая спартанците смазват бунтовниците и ....катаклизмът срамежливо се изнизва като причина. Като такава в бъдеще се явява деформацията на самото спартанско общество, външните поражения и лишаването на Спарта от Месения - източник на продоволствие и Аркадия-човешки ресурс за армиите. 

Рим и избухването на Везувий през 79г. Ако Вулканът беше избухнал в навечерието да речем преди катастрофата от готите при Адрианопол 378г. какви щяха да са хипотезите? Ами Катаклизма разбира се причинен от Вулкана. Да, ама през 79г. Рим е на върха и никакви природни сътресения не са в състояние да го сринат. Нито Везувий, нито разрушителните земетресения сринали в различни времена Ефест, Антиохия, Александрия. За необикновено кратки срокове властите възстановяват щетите и въпросните градове отново процъфтяват

Примерите с краха на Минойски Крит западнал вследствие на вулкана Тера все повече избледняват - вече нещата с избухването му подминават  XVI-ти век и отиват в началото на XVII век пр. Хр. , а Минойски Крит е жив и здрав със собствено засвидетелствано посолство при Ехнатон (XVIII Тиванска династия) и собствени фактории в няколко египетски града в Делтата и Мемфис. (През XV век пр. Хр.)  Така , че и тук Вулканът Тера толкова жесток към минойците, но щедър към (облагодетелствал) микенците - издиша. 

[makebulgar]

Преди 24 минути, Евристей said:

Природните катаклизми са силно преувеличени като основен фактор за загиването на цивилизации и култури на ниво пред/прото/цивилизация. Питър Клейтън  световно признат египтолог се спира специално на тази проблематика.  Мисля, че достатъчно примери има в световната история, които опровергават тази вече все по западаща теория.

Всъщност тази теория е подкрепена с определени факти. Тодорова ги описва доста добре. Данните са от изследвания на гренландски ледници и т.н. А примери като този с Рим или Египет само показват един начин за ненаучно аргументиране и пренебрегване на факти и данни. Когато се говори за климатични промени хората говорят за събития свързани с по-сериозни промени от изригването на вулкани или земетресенията. 

[Doris]

Преди 1 час, Евристей said:

Линкът беше за пояснение коя е авторката. Иначе Ви благодаря за доверието. Наистина ли смятате, че си изсмуквам от пръстите въображаеми пожари и не само но за авторитет ги приписвам на въпросния експерт за достоверност?  Аз мислех, че сте запозната с тези неща. Но все пак заради празничното настроение - заповядайте ! 

http://www.zemlemoria.org/aqualonia_files/2004_files/nekropol.htm

 

Акцент върху последният абзац. Вижте , прочетете и сравнете дали съм цитирал некоректно

 

Коректното цитиране е с кавички, може и с опцията за цитат на редактора.

Прави ли Ви впечатление, че авторката използва думи като "вероятно" и "излежда", за да покаже, че става дума за хипотези? Защото пожари има и в мирно време, нали? Интересно, от къде почерпихте сведения, че точно елитът е бил избит, а са оцелели простите хора. Не може ли пък да е обратно: елитът да се е спасил докато простите хора са се сражавали?

Преди 40 минути, Евристей said:

Значи ти се позоваваш на Хенриета, аз цитирах Елина, по горе @sir посочи мнение на световен ас като Дейвид Антъни.

Само дето световният ас е съкратил почти двойно продължителността на т.нар. хиатус, регистрирана на терен.

Преди 15 часа, Conan said:

Ако може и едно уточнение... Как се стигна до умозаключението  че Спараток, Тренев и ветиринара се занимават с псевдо наука? Пишат книги, имат телевизионни изяви, активни са в интернет пространството, имат си последователи, но учени?? Било то и псевдо? Верно ли науката трябва да им лепне този етикет? 

Творчеството им според мен може да се класифицира като публицистика. Обикновено писатели и журналисти нищат историята по този начин, но защо не и всеки друг, който има дар слово и интерес. Проблемът е, че влизат в конфликт с парадигмата на академичната наука. Но не са само те.

 

Преди 1 час, sir said:

Може и така да е. Но е факт, че по същото време има и нахлуване на пришълци от степите.

И Васил Николов не отрича движенията на население, но смята, че това не е довело до изчезване на местните.

 

Редактирано Декември 31, 2020 от Doris

[makebulgar]

Преди 12 минути, Doris said:

Проблемът е, че влизат в конфликт с парадигмата на академичната наука.

Проблемът не е просто, че влизат в конфликт, тъй като науката обичайно се основава на конфликта на теории и хипотези. Проблемът е, че обвиняват академичната наука в лъжи, обвиняват ги в некадърност, пристрастност, че са платени, и искат да ги забранят и сменят и т.н. Тоест конфликтът е едностранен и се води с нечисти средства. 

[Conan]

Преди 3 часа, Евристей said:

П. Серафимов няма висше образование. (освен последните години да го е взел) Пл. Пасков е ветеринар, знаещ добре руски език, но това е крайно недостатъчно за да троши парадигмата особено в раздел средновековна история . Трябват сериозни познания по средно гръцки език, които той няма (не сериозни, а никакви няма) за да има резон да обвинява преводи и интерпретации в манипулации. Досега и двамата можеха да лашнат ей-така едно висше (Нов Български например) по някоя историческа дисциплина, но ....

Интересно ми е ти къде ще отидеш на лекар, ако ти се наложи - при някой специалист или форумно кречетало без медицинско образование ? 

При мен ще е по стандартния ред. Първо през личния лекар (според мен брате Евристее ти си готов за GP) и после търся ако се наложи специалист. Лошото е че когато стане въпрос за пройзход демек степите, северното черноморие, Кавказ... не можем да разчитаме на родни специалисти. 

[sir]

Преди 42 минути, Doris said:

Интересно, от къде почерпихте сведения, че точно елитът е бил избит, а са оцелели простите хора. Не може ли пък да е обратно: елитът да се е спасил докато простите хора са се сражавали?

От това, че пожарите и разрушенията са по т.нар. tell settlements, където предполагаемо е елитът. Както и от това, че има и други показателни промени, обобщени от леко пооплютия от теб световен ас.

Преди 47 минути, Doris said:

И Васил Николов не отрича движенията на население, но смята, че това не е довело до изчезване на местните.

Аз и друг път съм писал, че не съм привърженик на теориите за масови кланета и геноциди, с които и учени, и лаици (особено ярък пример е ЖВ) обичат да обясняват промените в археологическата картина и историческите извори. То обикновено няма и логика някой да дойде да завладява дадена територия и да избие всичко живо. Тъй че някакво население сигурно е оцеляло - някои са започнали да служат на новите господари, част от елита е била интегрирана в новия елит, други са се изпокрили по чукарите и т.н.

Поправи ме, ако греша, обаче Николов и други такива, които настояват за "непрекъснатост" от седмото хилядолетие пр. Хр. до днес, май не твърдят точно това. За тях всичко от Варна (а и от преди това, защото Варна не е седмо хилядолетие), през траки, та до днес е едно и също. Само от време на време имало движения, ама те явно не променяли съществено картината. Бъркам ли някъде? Според тях траките индоевропейци ли са или не? А според теб?

[Евристей]

Преди 1 час, makebulgar said:

Всъщност тази теория е подкрепена с определени факти. Тодорова ги описва доста добре. Данните са от изследвания на гренландски ледници и т.н. А примери като този с Рим или Египет само показват един начин за ненаучно аргументиране и пренебрегване на факти и данни. Когато се говори за климатични промени хората говорят за събития свързани с по-сериозни промени от изригването на вулкани или земетресенията. 

Е...вече се оплиташ с тази научност и ненаучност. Рим запада ли поради природен катаклизъм ? Да или не ? Причините - запознат ли си ? Има тонове изписано за това, но природните катаклизми, ако въобще някой(авторитет) ги посочва са в крайната периферия.  Дори и опустошителните епидемии не са първостепенна причина. Makebulgar защо ме карате с Doris да разводнявам темата?  С какво ледниците в Гренладия влияят на срива на Старото царство ? На Средното ? Защо Ледниците да влияят негативно на египтяните, а на хиксосите положително ?   На Шумер ?  Еламитите пробиват изнежените шумери благодарение на катаклизми ли ? Ми те са в един географски ареал. На Рим?  На Хански Китай ? 

Преди 59 минути, Doris said:

Коректното цитиране е с кавички, може и с опцията за цитат на редактора.

Тук се съгласявам. Мой пропуск (грешка)

Преди 59 минути, Doris said:

Прави ли Ви впечатление, че авторката използва думи като "вероятно" и "излежда", за да покаже, че става дума за хипотези?

Ако някой историк ви твърди, че тезата  за събития случили се преди повече от 6 хилядолетия му е 100% сигурна и трябва да я възприемете едва ли не задължително като аксиома, съветът ми е....подминете го. 

Скоро пироговски доктор не искаше да ми каже(прогнозира) има ли счупено(палец) без да види снимка. (егаси и доктора...нали) но човекът си е прав. Рискът да се изложи (дори и минимален) не е за пренебрегване. 

Така , че щом става въпрос за събития случили се преди  хилядолетия, думите "вероятно" и "изглежда" са си съвсем на мястото. По правдоподобно ли би изглеждало от Ваша страна някой да тропа по масата и войнствено да налага теорията си сякаш е съвременник на събитията ? 

....................................................................................................................................................................................................................................................................................

Не напразно дадох и примерите - историята се базира на сравнителен анализ. Никой народ или държава не е уникален, неповторим и вечен.  Щом Варна загива , то не е задължително да се дължи на чудовищен катаклизъм като Потоп от Черно море и ...видите ли на брега останал само некропола, а градовете са на дъното на морето. Щото сходната култура Болград не е потънала, а ...опожарена....Юнаците тоже....

Или не е загинала? Вляла се е в....днешните българи

Аз поне не успях да открия сериозен британски сайт да твърди, че съвременните англичани са преки потомци на културата Стоунхендж

Колкото едните са потомци на Камъните, толкова и другите на езерняците

 

[sir]

Преди 8 минути, Евристей said:

С какво ледниците в Гренладия влияят на срива на Старото царство ?

Има се предвид, че гренландските ледници се ползват за извличане на палеоклиматични данни, а не, че самите ледници нещо са влияели.

[makebulgar]

Преди 33 минути, Евристей said:

С какво ледниците в Гренладия влияят на срива на Старото царство ?

Явно не четеш материалите. Дал съм линк към двете статии на Хенриета Тодорова, където тя подробно се аргументира и дава източниците на изследванията. Съпоставят се данните от ледниците и данните от археологията и се вадят заключения. Данните от изследването на семената на растенията също потвърждават заключенията. През хиатуса е нямало земеделие и зърнопроизводство. 

Тоест такъв следва да е научния подход. Събират се всякакви данни от различни науки, които се разглеждат безпристрастно, а не приемаш някаква идея, която ти харесва за това, че хората не изчезват от земята и териториите, и на нейна база да събираш подходящи сведения и данни. 

[Евристей]

On 31.12.2020 г. at 16:58, sir said:

Има се предвид, че гренландските ледници се ползват за извличане на палеоклиматични данни, а не, че самите ледници нещо са влияели.

Еее разбира се.  Точно, че данните от ледниците не са безспорен приоритет на учените и те са склонни към ревизионизъм .... примера който ще дам говори как резултатите от ледените ядра на ледниците се игнорират въпреки, че....

Имам предвид вулкана Тера (Санторини) за който допреди 50-на години се смяташе че е избухнал около 1500 - 1480 г. пр.Хр. и е причина са рухването на Минойската цивилизация.  Теорията се опираше и на някакви египетски сведения за природни бедствия и...аномалии в далечен Китай предизвикал политически сътресения. 

За щастие интереса е незатихващ и през новия век се направиха серия изследвания от учени, използвани бяха и различни лаборатории, а резултати и анализи излязоха от независимо работещи за целта един от друг екипи. 

Първо излязоха резултатите направени от ледените ядра на гренландските ледници ....а те бяха приети почти като скандални. Оказа се , че според тях Тера е избухнал ....150 години по рано от смятания времеви диапазон ! Около 1644 г. пр.Хр. Това "говорят" ледниците без да ги интересува, че тези и теории не пасват. Затова и белезите там бяха приписани на друг вулкан избухнал в Аляска (това имах предвид с несъстоятелността на ледниците особено за времевия период ) 

И...какво излиза ? Минойците тепърва (след избухването на вулкана) ще преминат в третия си период - така нареченият нов дворцов, ще установяват таласократия, ще изграждат фактории в цялото средиземноморие, двореца в Кносос такъв какъвто го познаваме от реставрациите ще е издигнат след 1640 г. пр. Хр. , а вулканът избухнал в....крайно неподходящо време...и ще се окаже, че не той е причина за колапса...

Веднага се спретна един "поправителен" но наистина мащабна и амбициозна работа - намери се маслинова клонка точно от епицентъра на самия вулкан - остров Санторини(Тера)   

В столицата (или значителен град) на тогавашна Тера (днешен остатък е Санторини) - Акротири  https://www.atlasobscura.com/places/prehistoric-town-of-akrotiri  Това е съвременно наименование на този уникален град на Тера, който е ударен пряко от цялата мощ на вулкана. Градът е запечатен по подобие на Помпей - запазени сгради, артефакти, уникални произведения на изкуството 

Акротири все повече убеждава, че това е Платоновата Атлантида.  Стилът е като критския, но има и специфика, за чиито подробности не е мястото тук. 

И сега най-важното ! .........В запечатания от лавата град  не са открити човешки скелети !   Злато също няма - освен една единствена статуетка на златен козел.  В това отношение цари консенсус сред учените - населението е усетило симптомите на наближаващата катастрофа и...се е евакуирало.

И така....Заключенията излязоха на база : Маслиновия клон (най-точния анализ) + разбира се с широко използване на радио-карбонния (въглероден) метод C-14 

https://www.volcanodiscovery.com/santorini/minoan_eruption/1613bc_olive-tree-date.html 

И заключенията на независимите екипи са : 

Тера/Санторини/ е избухнал в периода 1627-1600 г. пр. Хр.   Santorini Eruption Radiocarbon Dated to 1627-1600 B.C

Резултатите от ледниците бяха намалени с няколко десетилетия, но повече никакви отстъпки - Парадигмата се срина.....

С избухването на Тера се обясняваха ред промени на статуква и политическа реалия, едва ли не всеки колапс в Близкия изток - от унищожаване на Средното царство Египет от мистичните хиксоси до - изригването на морските народи и сриването на Великата държава на Хетите

А какво се оказва след последните проучвания ? Нищо подобно

Крит макар и залят с няколко-сантиметрова вулканична пепел продължава да властва в Егея още минимум 150 години, ще надгражда Кносос, тепърва ще започва царуването и на цар Минос- дал името си на цялата цивилизация - Минойска !  (независимо дали е лични име или титул на владетел)  Надписите от Египет които говорят(намекват) за катаклизми се свързваха с появата на хиксосите (в случая Вулкана помага на завоевателите) но и по времето на Яхмос I - основател на Новото царство (тук Вулкана сменя симпатиите си и подпомага египтяните) и накрая с Хатшепсут жената-фараон при която по нейно време били изобразени катаклизми....Да, но при нея Египет благоденства, а едно десетилетие след смъртта ѝ , египетските коне ще пият вода от Ефрат,  наследникът ѝ Тутмос III ще е най-големия завоевател в цялата 3 хилядна история на Египет. 

Тоест и тук ...греда с Вулкана и катаклизмите причинени от него - земетресения, цунамита, засушавания и слаби реколти. За Китай с лятната слана и политическите трусове - причинени от същия вулкан - без коментар. 

Та да се върна към Минойски Крит и вулканът с всички произтичащи от него катаклизми - Земетресения, цунамите, отровени почви и т. н. 

Въздигане и пълна хегемония на Кносос над другите градове-дворци - Фестос , Малия и Агиа Триада.  Та ако става въпрос кой град-дворец  е най-близо до епицентъра на вулкана то това е...Кносос.  Критяните започват интензивни действия в Мала Азия, Египет, Сирия, Континентална Гърция, Сицилия. 

Чак от края на XV век пр. Хр - 1420 г. започва раздвижване и наченки на експанзията на микенците (близо 2 века след Вулкана) 

А в Крит е особено положението - има следи от умишлени пожари , но населението не е поголовно избито, напротив - в известен период има паралелни артефакти - наистина снижаване качеството (по точно изящността на минойската живопис, заменена постепенно с по грубата микенска) на артефакти и изделия, и....най-важното - за известно време : паралелно използване на писмеността - линеарите A и B  

Уж ударения и затрупан от вулканична пемза остров Крит привлича както първата вълна завоеватели - микенците, така и втората - дорийците.  А ....етеро-критяните (същинските критяни) се споменават от Омир (с деветдесетте града на Крит) през Херодот , та чак до Полибий ! 

..................................................................................................................................................................................................................................................................

Това по повод природните катаклизми като причина за срива на цивилизациите

 

 

Редактирано Януари 2, 2021 от Евристей

[sir]

Макето ще се сърди, че му оспамваме темата, обаче една кратка вметка. Аз от този период (и регион) не се интересувам особено, но на базата на други, от които се интересувам, изниква следният въпрос: а на какво всъщност се опира традиционната абсолютна хронология (т.е. точните календарни дати) на Минойската цивилизация? Подозирам, че е на исторически сведения, то няма и на какво друго да е - но кои по-точно?

И задаваш ли си въпроса какво правим с периоди и региони, за които няма исторически сведения, какъвто е именно разискваният тук? Там абсолютни репери няма и затова се разчита на радиовъглеродни методи, дендрохронология, ледници.

[Евристей]

On 2.01.2021 г. at 16:34, sir said:

Макето ще се сърди, че му оспамваме темата, обаче една кратка вметка. Аз от този период (и регион) не се интересувам особено, но на базата на други, от които се интересувам, изниква следният въпрос: а на какво всъщност се опира традиционната абсолютна хронология (т.е. точните календарни дати) на Минойската цивилизация?

и аз да помоля @Makebulgar за малко търпение, но въпросът не е далеч и от същността на темата му - в случая има ли конфликт на научни дисциплини след последните проучвания около избухването и мащабите на вулкана Тера/Санторини/ и въздействието му ?

За абсолютна точност (датировка) в тези времена и дума не може да става. Един пример със смятаният за най-значителен и популярен фараон - Рамзес II. За него има доволно много сведения, надписи, на всичкото отгоре и мумията му е намерена в добро състояние и е една от малкото върху които са правени изследвания - французите, когато мумията на Рамзес "гостува" доста дълго време в Париж, за съжаление беше през миналия век когато технологиите не бяха толкова прецизни. И въпреки това ето мнения за годините на неговото управление според 10-на водещи световни египтолози : 

 

Ramsès II DATES  de  RÈGNE
1279-1213

  H.W.Helck, K.A.Kitchen, R.Krauss, J.Malek,
  F.Maruéjol,  S.Quirke, T.Schneider, I.Shaw,
D.Sitek,  P.Vernus, J.von Beckerath, J.Yoyotte
1304-1237  D.B.Redford
1294-1227  A.H.Gardiner
1292-1225  J.R.Baines
1290-1224  D.Arnold, A.Eggebrecht, E.Hornung
1290-1223  J.Kinnaer, R.A.Parker
1279-1212  P.A.Clayton, A.M.Dodson,
N.Grimal, P.A.Piccione, E.F.Wente

http://www.antikforever.com/Egypte/Dyn/19.htm

 

 

Разминавания в рамките на две десетилетия, но за щастие цари пълен консенсус по въпроса за продължителността на управлението му 66-67 години. (на 90-сет годишна възраст Фараонът поема по пътя на Запад) И това... за един от най-известните фараони, а за други има и далеч по сериозни разминавания. 

Да се върнем към минойците в Крит 

On 2.01.2021 г. at 16:34, sir said:

 Подозирам, че е на исторически сведения, то няма и на какво друго да е - но кои по-точно?

Най-вече археологически пластове, огромни, наистина мащабни и по обем и по вид и по стил артефакти, които са проследими хронологически:

- по тяхната сложност във възходящ ред , започват по примитивни и семпли изработени преди въвеждането на грънчарското колело, натам следват по усъвършенствани, изящни и съвършени, високо котирани и търсени из целия Ориент

- живописта - появата ѝ, развитието и обектите които се изобразяват(рисуват) - риби, делфини (близки до ареала) в последствие гигантски октоподи, екзотични маймуни и т.н.

- органичните материални остатъци - многообразните бои използвани в живописта, от някакви мекотели се извлича цикламено широко употребявано мастило, по ритони, делви и амфори има остатъци от вино, зехтин, употреба на слонова кост

- появата на пиктографската писменост постепенно заменена от линеар A, по късно и паралелната Линеар B - проследимият континюитет по мтДнк - от многобройните костници в южното подножение на планината Ида в централен Крит и особено в пещерата Агиос Хараламбос в суровото плато Ласити - източен Крит https://www.nature.com/articles/ncomms2871#Fig6   

заключенията са, че неолитните жители са преки прародители на етеро(истинските)критяни те пък са предали гените си на...съвременните критяни.  Повтарям по Митохондриална ДНК. Защо са взети проби само по тази линия, след като пари и желание не липсват - не се наемам да коментирам. Въпреки, че в никакъв случай не се омаловажава анатолийски произход или поне една част от създателите изстреляли минойскта култура във висините (за Вечността) имат анатолийски корени. Генетиката (само мтДНК) категорично отхвърли прогнозите на откривателя сър Ар. Евънс за африкански произход на критяните. 

-външно търговските контакти и връзки със засечен времеви период както в Египет така и в цялото източно Средиземноморие. На по късен етап и в Сицилия и Юга на Италия. 

-следва (няма как да се игнорира напълно) и митологията - Омир възпява земята на Крит в която съжителстват няколко народа - свещени пеласги, горди етео-критяни (истински), ахейци (микенци)  90-сет  града и т. н.  Тоест памет народна

следва..................

 

Редактирано Януари 4, 2021 от Евристей

[Евристей]

Писмени източници за съжаление от много по-късен период, но...от много сериозен източник......

За разлика от митично-легендарни бардове като Хомерес (Омир), драматурзи трагици като великолепния Есхил и комици от Атинската школа, които по ред обяснителни причини търсят митични и пикантни корени, които да се харесат на аудиторията,  крито-минойската история привлича интереса и на светски учен, висш военен, здраво стъпил на земята и ни най-малко неподаващ се на митологични и съмнителни сведения. Прагматик, изключително коректен, както към собствените успехи- на атиняните, така и признаващ достойнствата на противника, дори и нерядко определян като ... не достатъчно подкрепящ(величаещ) успехите на сънародниците си(твърде сух)- атиняните през V век пр. Хр.! 

Името му е Тукидид - автор (и участник като висш офицер) в Пелопонеската война.  Търсещ винаги светските причини за обрати и действия, почити напълно игнорирайки мистични и божествени намеси, много от историците - както от по късен период, така и съвременни ....се доверяват на негови заключения и анализи. 

Минойски Крит е привлякъл вниманието на Тукидид, но той ни най-малко не залита към мистиката, която е обвила историята на острова от отминалите времена. Напротив - пишейки за критския владетел Минос - той не свързва историята на острова с минотаври и прочие митични събития и персони, а пише напълно в светски стил - Минос - владетелят, установил таласократия, ликвидирал пиратството в Егея, а на важните опорни пунктове/места/ поставил за управители синовете си . 

[Vulgaria]

"Дако-римския континюитет" съвсем скоро ще ни почука на вратата, а той по-нищо не отстъпва на македоно-славянския тюрлю-гювеч около Вардар. Ако случайно  не знаете, средновековния Червен вече е влашки град, забравена влашка столица, създадена от митичен влашки червен император, който е дал името на града, покрай червеното си облекло и  ботушки. По-долу обаче не ще стане дума за дако-римляните, южните влахи от първото влахо-българско царство или предизвикващия безсъние у Макебулгар Спароток Серафимов,  а за стандартен български образец на поп-фолк история, писана на всичко отгоре от историк по образование.

 

Оригинален текст от Чивидалското евангелие. Дори и дете от 4-ти клас би разбрало, че в текста става дума за илирийския крал Михаел, и че там няма и помен за някакъв си княз Борис I.

„  Hic sunt nomina de Bolgaria. Imprimis rex illorum Michahel et frater eius Dox et alius frater Gabriel, et uxor eius Maria et filius eius Rasáte et alius Cabriel et tercius filius Simeon et quartus filius Jacob, et filia eius dei ancella Praxi (Eupraxia?) et alia filia eius Anna ”.

 

Текст от Уйкипедия, написан от откровения идиот „Х“.

https://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D0%B8%D0%B2%D0%B8%D0%B4%D0%B0%D0%BB%D1%81%D0%BA%D0%BE_%D0%B5%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B3%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%B5

По една случайност познавам автора на чалгата. Той е натворил още десетина униката в Уйкипедия, засягащи българската история. И няма земна сила, която да оправи „творенията“ му. На повечето може би ще стане ясно, че това не е технически пропуск, а грешка породена от системно промиван  мозък.

„…В него са записани имената на българските пратеници до папата и на владетелското семейство на княз Борис I:

„Тук са имената от България. На първо място техният [на българите] цар Михаил и брат му Докс, и другият му брат Гаврил, и съпругата му Мария, и синът му Расате, и другият Гаврил, и третият син Симеон, и четвъртият син Яков, и дъщеря му раба божия Пракси (Евпраксия), и другата му дъщеря Анна“

В случай, че някой все още не е забелязал, Михаил не е кавказки овчар, сарматски разбойник или волжки рибар,  а крал на илири. Казват, че илирите били жители на най-западните части на Балканския полуостров, наречени Илирия.

 

 

 

[Янков]

Преди 1 час, Vulgaria said:

В случай, че някой все още не е забелязал, Михаил не е кавказки овчар, сарматски разбойник или волжки рибар,  а крал на илири. Казват, че илирите били жители на най-западните части на Балканския полуостров, наречени Илирия.

  Има едни нещица - викат им речници. Препоръчително е да се ползват от време на време.

[sir]

Преди 1 час, Vulgaria said:

Дори и дете от 4-ти клас би разбрало, че в текста става дума за илирийския крал Михаел

За децата от 4-ти клас не знам, но всеки с достъп до интернет може да си свери в някой латински речник и да види, че illorum не значи никакви илирийци, а е най-елементарно латинско местоимение. Като цяло добър опит за онагледяване на езика на псевдонауката - мисля, че авторът на темата ще ти бъде благодарен в това отношение.

Преди 4 часа, Евристей said:

Най-вече археологически пластове, огромни, наистина мащабни и по обем и по вид и по стил артефакти, които са проследими хронологически:

- по тяхната сложност във възходящ ред , започват по примитивни и семпли изработени преди въвеждането на грънчарското колело, натам следват по усъвършенствани, изящни и съвършени, високо котирани и търсени из целия Ориент

- живописта - появата ѝ, развитието и обектите които се изобразяват(рисуват) - риби, делфини (близки до ареала) в последствие гигантски октоподи, екзотични маймуни и т.н.

- органичните материални остатъци - многообразните бои използвани в живописта, от някакви мекотели се извлича цикламено широко употребявано мастило, по ритони, делви и амфори има остатъци от вино, зехтин, употреба на слонова кост

- появата на пиктографската писменост постепенно заменена от линеар A, по късно и паралелната Линеар B - проследимият континюитет по мтДнк - от многобройните костници в южното подножение на планината Ида в централен Крит и особено в пещерата Агиос Хараламбос в суровото плато Ласити - източен Крит https://www.nature.com/articles/ncomms2871#Fig6  

Така, така, това е ясно. Въпросът беше на какво се базира абсолютната хронология на тези археологически пластове и свързаните с тях артефакти. Не знам дали ти е известно, но археологията сама по себе си не разполага с методи, с които да установява абсолютни датировки - тя може да установява само относителната хронология. Т.е. разполага, например ако се открие някой гроб с плоча, на която да пише "тук лежи Х, който почина в година еди коя си". Но строго погледнато и това не е точно археологически метод, защото нещата опират до сведения от друга област, в случая - от епиграфиката. Всички тези изображения, бои, гърнета и т.н. сами по себе си не казват нищо за абсолютната датировка на пласта или обекта, в който са намерени - за всичко това има хронологични скали, изработени от археолозите и други специалисти, които обаче хронологични скали в крайна сметка трябва да се опрат на нещо, за да получат абсолютна датировка. И това нещо в общия случай, традиционно, в крайна сметка са историческите сведения. В днешно време вече има и други методи, за които и говорим тук - дендрохронологични скали, радиовъглеродни методи и т.н. Но те са методи от други науки, най-общо казано от естествените науки, а не от археологията. Простичко казано - археологията е длъжна да разчита на извънархеологически методи, за да може на първо място да си изгради хронологични скали и след това на базата на тези скали един археолог като види дадено гърне или някакъв друг артефакт да може да каже примерно "това е от средата на 3 век", а не просто да констатира "това е от периода VIb, който следва следва след периода VIa".

Защо според теб например има такива големи разногласия около датирането на строителството в Плиска (и на други места) или на некрополите от ПБЦ? Или пък в т.нар. "раннохазарска археология"? Ами точно заради това, че археологията няма как сама да определи точните дати - нито на базата на пластове, нито на база на оръжия, гърнета и други такива работи (дори и на базата на монети). И затова и в някои случаи, по някои тематики, имаме буквално ситуация, в която всеки археолог работи със собствена хронологична скала, която се различава от тези на колегите му - така един датира даден обект примерно "около 70-те години на 7 век", друг - "в първата четвърт на 8 век" и т.н. Защо се датира т.нар. "голям пожар в Плиска" в 811 г.? Ами защото за тогава има историческо сведение, към което въпросната археологическа реалия се привързва, а не, че археолозите са успели някакси да го датират точно тогава със собствените си методи. Знаеш ли например, че цялата археология за периода 8-7 в. пр. Хр. в практически целия огромен ареал от Централна Европа до Каспийско море в крайна сметка се датира на базата на... синхронизация с близкоизточните клинописни сведения. Иначе казано - нужни са репери.

И тука стигаме до въпроса, който и ти поставяш - а какво правим, ако традиционната абсолютна хронология, базирана в крайна сметка на (предполагаемо) сигурно датирани исторически сведения, влезе в конфликт с данните от естествените науки - дендрохронология (там, където я има, понеже далеч не навсякъде има изградени надеждни скали), радиовъглеродно датиране и други модерни методи? Късат ли си дипломите историци и особено археолози, игнорират ли данните от новите методи или какво?

п.п. Да добавя и един хипотетичен пример:

Нека да кажем, че археолозите са открили следните обекти: некрополи А и B и крепости C и D. На базата на традицията и авторитетите в историографията те са свързани с конкретен народ, упоменат в исторически източници - нека да го наречем с хипотетичното име "барбарони". В надеждно датирани източници барбароните са споменавани в периода 450-350 г. пр. Хр., при което последното сведение за тях говори за това как са претърпели тежък военен разгром, след което изчезват от въпросните източници и повече не се споменават. И тъй - имаш археологическите обекти A, B, C, D, свързани с барбароните и датирани между средата на 5 и средата на 4 в. пр. Хр. Обаче в даден момент се появява ученият Х, който прави радиовъглеродно датиране на археологическите обекти и публикува, че с еди каква си степен на вероятност обектите A, B, C, D са от периода 640-580 г. пр. Хр., т.е. грубо два века по-ранни от досега считаното. Какви са опциите от там нататък?

- Цялата традиционна постановка рухва, барабар със стотиците авторитетни публикации и изградените в тях нови и нови хипотези - сиреч, тези паметници не са на барбароните, а явно на някой друг;

- Радиовъглеродните данни се игнорират, обявяват се за "ненадеждни", иска се "препроверка" и други подобни прийоми;

- Паметниците продължават да се свързват с барбароните, но вече самите барбарони се "удревняват" с два века в пълно противоречие с историческите сведения - т.е. излиза се от сферата на науката и се навлиза в сферата на фантасмагоричното.

Редактирано Януари 4, 2021 от sir

[makebulgar]

Преди 4 часа, sir said:

За децата от 4-ти клас не знам, но всеки с достъп до интернет може да си свери в някой латински речник и да види, че illorum не значи никакви илирийци, а е най-елементарно латинско местоимение. Като цяло добър опит за онагледяване на езика на псевдонауката - мисля, че авторът на темата ще ти бъде благодарен в това отношение.

Наистина е типичен пример е за псевдонаука в действие. Някой необразован в сферата, без познания по латински и останалите стари езици, започва да учи останалите и да ги иронизира с цел идеологическа облага. Той или не осъзнава ниското си образование и грешните си постановки и твърдения, или целенасочено и манипулативно действа, така че да убеди читателя, че твърденията му са верни и с това да привлече електорат за идеологията. 

[scaner]

Преди 8 часа, makebulgar said:

Той или не осъзнава ниското си образование и грешните си постановки и твърдения, или целенасочено и манипулативно действа, така че да убеди читателя, че твърденията му са верни и с това да привлече електорат за идеологията. 

Тук имаме прекрасен пример за Бръснача на Ханлън: "Никога не търсете злонамереност в нещо, което може адекватно да бъде обяснено с глупост“.

[vvarbanov]

Преди 10 часа, makebulgar said:

Наистина е типичен пример е за псевдонаука в действие. Някой необразован в сферата, без познания по латински и останалите стари езици, започва да учи останалите и да ги иронизира с цел идеологическа облага. Той или не осъзнава ниското си образование и грешните си постановки и твърдения, или целенасочено и манипулативно действа, така че да убеди читателя, че твърденията му са верни и с това да привлече електорат за идеологията. 

Въпросът защо псевдонауката има толкова привърженици е много интересен. Ето причините според мен.

Сега отвсякъде ни залива негативна информация. Тя поражда стрес и предизвиква хронична тревожност в емоционално неустойчивите индивиди. Това води до депресии с техния комплекс за малоценност и формира негативни възгледи.Те пък са причината за конспиративно мислене .

Псевдонауката е привлекателна за тия индивиди защото изпитващите комплекс за малоценност имат нужда да се гордеят с нещо за да не се чувстват незначителни. Тия приказки колко сме древни, велики, какви земи са били български, какви битки сме печелили привличат яростни привърженици. Това да сме първи ,маже с вазелин техния комплекс за малоценност.За това се правят и списъци в какво сме първи.Имаше такава интересна тема. За това емоционално неустойчивите индивиди харесват и поддържат псевдо научните теории.

 

 

[deaf]

Преди 51 минути, vvarbanov said:

Псевдонауката е привлекателна за тия индивиди защото изпитващите комплекс за малоценност имат нужда

"Да се героизира носенето на маски и да се приравнява на поведение спасяващо човешки животи,е израз на отчаяна нужда се изфантазира собствена значимост,когато такава не може да бъде открита/разпозната в друго поведение,(или не е достатъчна да задоволи нуждите на фантазиращият). Няма лошо - фантазията съществува (и) за това. Както няма лошо и да се спазват правилата. Проблемът е че подобно поведение утвърждава по подразбиране,че НЕносенето на маска е убийство. Това демонизиране на неносенето на маски не е просто манипулация,това е маниакална агресия,макар и прикрита зад политическо коректно поведение. "Носи маска - спаси живот".

Д-р Владимир Сотиров - психиатър

[Янков]

Преди 1 час, vvarbanov said:

Псевдонауката е привлекателна за тия индивиди защото изпитващите комплекс за малоценност имат нужда да се гордеят с нещо за да не се чувстват незначителни. Тия приказки колко сме древни, велики, какви земи са били български, какви битки сме печелили привличат яростни привърженици. Това да сме първи ,маже с вазелин техния комплекс за малоценност.

 Не съм напълно съгласен с това твърдение. Всичко това го има и в официалната история. И величието  и земите и битките. Така че, не виждам смисъл в желанието на някои хора, да си присвояваме още история, само от някакъв комплекс за малоценност.