Езикът на Първото българско царство в дипломацията му със Запада

[Aspandiat]

Под език на дипломацията на ПБЦ имам предвид езика, употребяван от владетелската канцелария в контактите не с Византия (с нея е гръцки) а със западните сили.

Да приемем, че с папския Рим през 864-870 г. преговорите и кореспонденцията са водени от владеещи гръцки римски емисари или от владеещи латински гърци (например от Калабрия и Апулия) и всички е минавало през посредничеството на поне един език.

Въпросът е обаче на какъв език са водени преговорите с Людовик Немски преди и след покръстването на България и с Арнулф по времето на Расате. Друг интересен въпрос е на какъв език са говорели българските пратеници при Отон I в Кведлинбург през 973 г.

Вариантите могат да са няколко:

1. В Германия от зор заман все е имало някой, който да знае старогръцки и той е водел кореспонденцията и преговорите с  Борис, Расате и Самуил, чийто пратеници са използвали гръцки.

2. В България от 870 г. нататък е имало хора (монаси), които са владеели латински и са служели като преводачи и прочее в контактите с Рим и Германия. За това косвено подсказва едно твърдение в поучителната част на "Беседа против богомилите" на презвитер Козма, а именно, че православни български монаси са ходели на поклонение в Рим: "Слушаме, че и между нашите [има] добри [монаси], които се мамят по законната женитба и не вършат потребното за спасението на тия, които живеят на тази земя, т. е. в света. Други пък, които странстват и не се подстригват по закона, отиват в Ерусалим, трети пък – в Рим и други градове. И като се наскитат така, завръщат се по своите домове, каейки се за безумния си труд."

Това обаче не върши работа при преговорите между Людовик Немски и Борис преди 864 г., защото български монаси в Рим по това време не е имало.

3. При преговорите е употребяван славянски език. Източна Франкия (Германия) е имала многобройни славянски поданици, особено на територията на днешна Австрия, а България също е имала многобройни славянски поданици, особено в югозападните, западните и северозападните си предели. Възможно е именно славяноезични да са били първичните посредници при преговорите, особено при тези отпреди 864 г.

Тази трета възможност обаче хвърля лъч светлина към един некоментиран аспект на мотивацията на Борис да приеме славянския като държавен и литургичен език. Този мотив е бил, че в Средна Европа славянският се я явявал лингва-франка, макар и при отсъствието на кодифицирана писмена норма, каквато се появява едва в България под формата на старобългарски език.

 

Темата е един вид разклонение и аспект на тази мега тема. Пускам я като отделна, за да не се размива мега темата.

 

[Frujin Assen]

Много интересно си го написал, шапка ти свалям.

Нещо което не е по темата, но косвено я засяга. Сега покрай Омуртаг се сетих. Българска делегация отива при франките, но те протакат. По някое време до Людовик Благочестиви достигат слухове, че Омуртаг е свален. А малко след това пък, че слуховете не са верни.

Опааа. Тези слухове са безспорно от времето след като българската делегация е напуснала Плиска. А пратеничеството няма как да е траело повече от няколко месеца. Значи е имало сравнително постоянен търговски обмен за да може търговците да му донесат данни на два пъти че в Плиска нещо става за период от няколко месеца. Ако е имало търговски обмен значи са се оправяли по някакъв начин и са имали обща лингва франка. Същата за която и ти говориш.

[isav]

Съвсем нормално е да е имало засилен търговски обмен, все пак солта на трансилвания се държи от нас! Ние сме на най-важния сухоземен търговски път в Европа - тоя към Константинопол! А търговците винаги са били полу-шпиони...

Относно езика на дипломацията - и трите варианта са вероятно, на мен втория ми се струва най-логичен - все пак тия дето са споменати в приписката от Чивидале трябва да са имали преводач от латински, едва ли са тръгнали неподготвени? А и какъв е проблемът да има преводачи от латински - нали има все още латиноговорящи из нашите територии??? Вторият вариант ми се струва малко по-малко възможен, а третият - леко сложен, все пак е нужен верен славянин говорещ и немски, и словенски български, щото не вярвам в тероиите колко добре са се рабирали един-друг словенете от различните племенни групи в 9-ти век... Все пак иде реч за дипломация, не за пазарски лакърдии, в които преводът не е толкова буквално-важен!!!

[Aspandiat]

Преди 14 часа, Frujin Assen said:

Нещо което не е по темата, но косвено я засяга. Сега покрай Омуртаг се сетих. Българска делегация отива при франките, но те протакат. По някое време до Людовик Благочестиви достигат слухове, че Омуртаг е свален. А малко след това пък, че слуховете не са верни.

Опааа. Тези слухове са безспорно от времето след като българската делегация е напуснала Плиска. А пратеничеството няма как да е траело повече от няколко месеца. Значи е имало сравнително постоянен търговски обмен за да може търговците да му донесат данни на два пъти че в Плиска нещо става за период от няколко месеца. Ако е имало търговски обмен значи са се оправяли по някакъв начин и са имали обща лингва франка. Същата за която и ти говориш.

Да, пропуснах и преговорите по времето на Омуртаг. Само че при тях има още една възможност, макар и крайно съмнителна - посредниците да са били авари на служба при българите и при франките.

[Aspandiat]

Преди 4 часа, isav said:

Относно езика на дипломацията - и трите варианта са вероятно, на мен втория ми се струва най-логичен - все пак тия дето са споменати в приписката от Чивидале трябва да са имали преводач от латински, едва ли са тръгнали неподготвени? А и какъв е проблемът да има преводачи от латински - нали има все още латиноговорящи из нашите територии???

Нас нали ни учат, че авари и славяни били изтребили де що е имало местно население между Дунав и Солун. Дека са го намерили тоя латиноговорящ. А и да са намерили, нали пак ни учат, че цялата църковна структура във въпросните земи е била затрита. При това положение излиза, че Омуртаг и Борис са хванали някой местен недоклан влах и са го пратили да превежда от и на латински при преговорите с папата и немците. Ама тогава ще се получи все едно да хванеш Геле шопа и да го пратиш да води преговори в Москва с Путин, говорейки на славянски диалект (а не на руски), който само той ще си разбира.

Редактирано Ноември 6, 2018 от Aspandiat

[Frujin Assen]

Несериозно е за сериозни неща да бъде хванат като преводач бай Иван гламавия от село Горно нанадолнище. В най добрия случай няма да може да преведе почти нищо (все пак преговори става въпрос за тънко надлъгване), в най лошия може на равно място да го докара до война.

[Пандора]

Преди 10 часа, Aspandiat said:

Дека са го намерили тоя латиноговорящ. А и да са намерили, нали пак ни учат, че цялата църковна структура във въпросните земи е била затрита.

Част от "латиноговорящите" също могат да бъдат и пленници принудително заселени в каганата.

[resavsky]

Определено бих заложил на гръцкия език.

[T.Jonchev]

И гръцкият, и латинският са възможни - това са "свещени" езици и езици на дипломацията. Големите европейски дворове са разполагали с преводачи на и от тези езици, независимо от ежедневно практикувания разговорен език. Славянският не се вмества в дипломатическите отношения от тази епоха и дори от по-късно време. При цялото си самочувствие, дори един Симеон не води преговори на славянски (български) с ромеите.

[mitaca]

Преди 8 минути, T.Jonchev said:

И гръцкият, и латинският са възможни - това са "свещени" езици и езици на дипломацията. Големите европейски дворове са разполагали с преводачи на и от тези езици, независимо от ежедневно практикувания разговорен език. Славянският не се вмества в дипломатическите отношения от тази епоха и дори от по-късно време. При цялото си самочувствие, дори един Симеон не води преговори на славянски (български) с ромеите.

Съответно отпада възможността славянския да е наложен заради това, че 'книгите са осветени, а азбуката приета от папата' . Или с други думи заради някаква 'престижност' на славянския пред другите езици говорени във владенията на Крум и по-късно Борис.

[resavsky]

Престижност има само че с обратен знак.

[Frujin Assen]

On 6.11.2018 г. at 16:19, T.Jonchev said:

И гръцкият, и латинският са възможни - това са "свещени" езици и езици на дипломацията. Големите европейски дворове са разполагали с преводачи на и от тези езици, независимо от ежедневно практикувания разговорен език. Славянският не се вмества в дипломатическите отношения от тази епоха и дори от по-късно време. При цялото си самочувствие, дори един Симеон не води преговори на славянски (български) с ромеите.

Не бих се съгласил напълно. При Калоян не се ли получаваше така, че Калоян пише на български, превеждат го на гръцки, па после на латински и папата провежда литературен разбор "какво е искал да каже автора". 

Йончев- Симеон!!!!!! 

[Aspandiat]

Фружине, само че от посланието на Лъв Магистър се разбира, че той е предпочел да извърти един дълъг ферман, а не да разчита на преговори с помощта на преводач. Но сведението не указва на какъв език е бил написан "ферманът". Той с 99,99% е бил на гръцки, защото по онова време у нас старобългарският език едва е проходил, в случай че се настоява, че "ферманът" е бил написан на старобългарски.

[Frujin Assen]

Преди 8 минути, Aspandiat said:

Фружине, само че от посланието на Лъв Магистър се разбира, че той е предпочел да извърти един дълъг ферман, а не да разчита на преговори с помощта на преводач. Но сведението не указва на какъв език е бил написан "ферманът". Той с 99,99% е бил на гръцки, защото по онова време у нас старобългарският език едва е проходил, в случай че се настоява, че "ферманът" е бил написан на старобългарски.

Извинявай, но не хващам логиката. За да има преговори с преводач трябва да се срещнат лично, а в момента единия е в Преслав, другия в Константинопол. Бих се изумил наистина страшно, ако Хиросфакт пише на друг език освен гръцки. Въпроса е, че после, в Преслав този ферман очевидно се превежда на друг език. Явно славянски. Интересно, защо след като Симеон знае отлично гръцки... 

[Aspandiat]

Преди 15 минути, Frujin Assen said:

Бих се изумил наистина страшно, ако Хиросфакт пише на друг език освен гръцки. Въпроса е, че после, в Преслав този ферман очевидно се превежда на друг език.

Не, Фружине. Прочети внимателно ограденото от теб. Лъв заявява, че при устни преговори се ползват преводачи. И очевидно всичко става пред свидетели – например съвета на великите боили. Само че, написаното от Лъв подсказва, че посланието му е отправено лично до Симеон, един вид частно писмо/частна кореспонденция, ама с междудържавен характер, доколкото все пак и българският, и ромейският монарх се явяват ръководители на външната политика на своите държави. Затова посланието е написано на гръцки, напълно разбираем за Симеон език, и не се налага в него да надзърта преводач, който би могъл да изопачи нещо.  Или пък от него да изтече компрометираща за ромеите информация.

Редактирано Ноември 14, 2018 от Aspandiat

[makebulgar]

Дипломацията се е водила основно на езика на народа с който искаш да имаш някакви дипломатически отношениия. Просто е имало хора знаещи тези езици. Имало е посланици, които са пътували до съответните страни и там са оставали не за 2 дена да водят преговори, а са оставали с години, учили са езика, и са водили преговорите. 

Писмените езици са едно, а дипломацията е друго нещо. 

Редактирано Ноември 14, 2018 от makebulgar

[Frujin Assen]

Преди 46 минути, Aspandiat said:

Не, Фружине. Прочети внимателно ограденото от теб. Лъв заявява, че при устни преговори се ползват преводачи. И очевидно всичко става пред свидетели – например съвета на великите боили. Само че, написаното от Лъв подсказва, че посланието му е отправено лично до Симеон, един вид частно писмо/частна кореспонденция, ама с междудържавен характер, доколкото все пак и българският, и ромейският монарх се явяват ръководители на външната политика на своите държави. Затова посланието е написано на гръцки, напълно разбираем за Симеон език, и не се налага в него да надзърта преводач, който би могъл да изопачи нещо.  Или пък от него да изтече компрометираща за ромеите информация.

Сега те разбрах, прав си.

[Frujin Assen]

Дойде ми на умът нещо. 

При случая с Омуртаг виждаме, че в Плиска има почти постоянно франкски търговци, които следят изкъсо какво става в България. От друга страна, ако не се лъжа Само беше също франкски търговец, пък прави славянска държава. Значи е знаел отлично славянски! Това ме навежда на мисълта, че франкските търговци в България също са знаели местния език. И ми се струва по вероятно да са знаели славянски (славяни има и във Франкската империя). Това по скоро накланя везните на славянския като дипломатически език.

[resavsky]

Преди 11 минути, Frujin Assen said:

Дойде ми на умът нещо. 

При случая с Омуртаг виждаме, че в Плиска има почти постоянно франкски търговци, които следят изкъсо какво става в България. От друга страна, ако не се лъжа Само беше също франкски търговец, пък прави славянска държава. Значи е знаел отлично славянски! Това ме навежда на мисълта, че франкските търговци в България също са знаели местния език. И ми се струва по вероятно да са знаели славянски (славяни има и във Франкската империя). Това по скоро накланя везните на славянския като дипломатически език.

Гръцките търговци със сигурност са повече.Това значи ли да приемем че везните са накланят в полза на гръцкия език.Това че Само евентуално е знаел славянски език /нещо спорно и неясно между другото/ не значи че всички франкски търговци са знаели славянски език.Ами ако са водили търговията на гръцки език?Или са поназнайвали малко български.

  П.П.Птолемеидите управляват с векове Египет но не ни си правят труда да научат местното арабско наречие.Алеко Богориди е управлявал Източна Румелия но не е знаел български.Примери от този род има повече от достатъчно

Редактирано Ноември 14, 2018 от resavsky

[Frujin Assen]

Мисля, че не си прав Ресавски в тия сравнения. Говорим за едни много по девствени времена, където отсъства административен апарат и държавническа традиция. Много повече всичко е свързано с личността на владетеля. 

[makebulgar]

Хората в миналото са поназнайвали чужди езици. Особено пътуващите и елита. И тези езици не са били само известните латински и гръцки. Просто по онова време живота е бил по-прост и научаването на език е било по-лесно. Изисквало е по-малко усилие, а и хората са имали много свободно време. Пътуванията по онова време са отнемали месеци и години, тъй че е имало време да учат езици.

За Мавър знаем че е знаел 4 езика, като склавския и българския които е знаел може да са били близки диалекти или близки езици от така наречената славянска група.

[Thorn]

Преди 4 часа, resavsky said:

 

  П.П.Птолемеидите управляват с векове Египет но не ни си правят труда да научат местното арабско наречие. 

По времето на Птолемеите не арабски, ами даже и коптски още не е имало в Египет. Имало е късна форма на древноегипетския.

[Thorn]

Преди 2 часа, makebulgar said:

 

За Мавър знаем че е знаел 4 езика, като склавския и българския които е знаел може да са били близки диалекти или близки езици от така наречената славянска група.

Което мнение е доста слабо подкрепяно.

[Евристей]

 По повод  размяната на реплики между Аспандиат и Фружина  …...дипломат номер едно на Василията - Леон Хиросфакт е него време  в....БГ затвор , когато ...хм ….пише ? тези писма !  По точно диктува писмата си към Симеон архонта .  Защо ? Защото обвинява неговите писари в ...некомпетентност ...тоест не добър ...превод !  Ако той лично е написал писмата  ...и Симеон ги е чел ...тъпо/безпочвено, че и неадекватно,  ще звучи упрекът , че някакви секретари не са превели ..правилно смисълът на текста !  Втори вариант : Хиросфакт от килията си ( не е бил съвсем зле ...по натам ще има смелостта на два пъти да идва при Симеон - пазарлъкът за Солун - мега полиса) диктува на писари ...които после предават четмото на Симеон ! И трети ….самият Хиросфакт пише , но ….писмата му са …...превеждани от секретари (не достатъчно компетентни според Леон) на Симеона ...а  от това следва , че ……...детето на мира не знае ….перфектно гръцкий..?   Аз не крия , че съм си ..фенче на Симеона -  разбира се що се отнася до БГ реалията , но ….ровейки се сред всички извори открих ...един ! Луитпранд Кремонски - той и никой друг.  С много , ама много условия ...мъгливите подхвърляния на Николай Мистик …." ти си чувал за…! "  Обаче срещу им имаме ...пусти съвременник –  Теодор Дафнопат ! Кой е Теодор ? Ами съветник , баш писар не на кой и да е , а на …..РОМАНА ЛАКАПИН !  Е как да игнорирам такъв източник ?  Та той ….самият Дафнопат , твърди , че Симеона ...е ...цар /василевс/ Но.!!!  .при обсадата на Константинопол..говорел на войската на неговия варварски език  + ….развален гръцки ! Превключвал от ...варварски (не славянски) на ...развален гръцки..! А..де …!  И още едно мъгляво сведение нейде към Ядренското ..затворено море - възрастният богато облечен мъж , който говорел на развален гръцки...….Фружине  от тебе е...  чакам конкретика ..ти си ….

[Petrovich]

Относно посолствата на българския владетел Богорис Михаил (852-889) до Франкия (април 866) и Рим август 866).

Съставът на посолството на Богорис Михаил до Рим ни е известен от папските документи. Тричленната делегация се води от кавкхан Петър, нейни членове са боиларите Йоан и Мартин. Кавкхан Петър оглавява впоследствие и няколко посолства до Рим чак до края на 869 (или началото на 870), както и известното посолство в Константинопол в края на м. февруари 870 на VІІІ Вселенски събор. Без да имаме каквито и да е (достоверни) сведения за състава на посолството до Людовик Немски можем да предположим - поради изключителната важност на мисията, - че и в това посолство са били включени посочените три лица - (пра)българи-християни.

За обсъждания въпрос в настоящата тема възлова е ролята на боила Йоан. Кой ли е този боила Йоан? - Той е довереният човек на Богорис Михаил, обучавал се на християнско богословие в Студийския манастир вероятно от края на 50-те или началото на 60-те докъм 864/865, където задължително е усвоявал латински език писмено и говоримо (и в ІХ век латинският е официален език на Ромейската империя), както и усъвършенствал своя гръцки, той е и вероятният списовател на писмата до Людовик Немски и папа Николай І, останал в Рим след завръщането на първото посолство в края на 866 и впоследствие станал дякон и презвитер на Римската църква, също така доверено лице на папите Адриан ІІ и Йоан VІІІ, приносител на кореспонденцията между Йоан VІІІ и Богорис Михаил, агиографът на Константин и Методий, назначеният от папа Стефат V/VІ (през или след 886 г.) архиепископ на ставропигиалния Панонски диоцез на Римския първосвещеник, замествайки папския архиепископ Методий (до 900 г.,  когато маджарите превземат Сирмиум), той е авторът на "Написание о правей вере", на "О писменех Цръноризца Храбра", "Богословие", "Шестоднев" и т.н. и пр., накратко - Йоан Езарх Български. Той е най-вероятно и назначеният от Симеон  неканоничен български патриарх през 816 или 819, естествено, останал непризнат от Вселенските църкви. 

 

Редактирано Ноември 20, 2018 от Petrovich