Успешните обсади на Константинопол 1204 и 1453 години

[resavsky]

Пускам тази тема за двете успешни обсади на Константинопол от външен неприятел. за да установим защо са успели и двете/за разлика от други  26 неуспешни/.Има ли някакви общи неща между тях и как на два пъти е паднал най великия средновековен град в света който по принцип се смятал за напълно непревзимаем.Ситуацията е доста любопитна защото през 1204 година латинците са твърде ограничена численост /вероятно населението на града е поне десет пъти повече от тях/  а в 1453 година султан Мехмед съсредоточава огромна жива сила за обсадата /твърди се че около града се намират между 200 и 300 хиляди души докато неговото население едва ли превишава 50 000 човека/.В крайна сметка и двете обсади са успешни.

 В 1204 година малката но професионална кръстоносна армия извършва може би най подценяваната военна операция през Средновековието - превземането на Константинопол откъм Златния рог.Дори на теория тази задача изглежда невъзможна.Крайно неудобни течения на морето,могъща стена и ограничена численост на атакуващите.Следва да се отбележи че латинците на атакуват на друг участък Константинопол и византийците могат да съсредоточат на този участък всичките си сили.Големия проблем е липсата на енергично командване сред византийците  / или по точно на някакво командване/.Императора Алексей V се качва два месеца на трона по рано при трагично-комични обстоятелства.След едно събрание в "Света София" където никой аристократ не иска да става император и всеки го е страх да поеме отговорност да се опълчи на латинците.Без съмнение това е смела постъпка но и на него му липсва ясна стратегия за справяне с латинците / дали по дипломатически или по военен път/.Като капак на всичко Алексей V не дочаква решителния щурм на латинците и напуска града преди това с което съвсем деморализира защитниците му.Ако Алексей V беше останал на стените по време на най критичния момент атаката на кръстоносците не е задължително да успее.

 В 1453 година пък малцината защитници на града имат крайно енергично и способно ръководство.Император Константин Драгаш и генуезецът Джустиниани правят максималното за да спасят града.Използват умело крайно ограничените си ресурси и са на път да отбият инвазията /ако не са ред случайности на 29 май/.Трябва да се отбележи че и обсадата на турците е добре замислена и осъществена.Разбира се главния фактор си остава смазващото числено превъзходство на атакуващите но и самото изхранване на стотиците хиляди турци си е логистичен подвиг.Прехвърлянето на кораби по суша в Златния рог е твърде смела и трудна операция.

Редактирано Ноември 12, 2018 от resavsky

[monte christo]

Вилардуен твърди, че населението на града е двадесет пъти повече от поклонниците (французи, венецианци и други), т.е. 400 000 към 20 000 души.

Атаки са предприемани и откъм Влахерна. В Златния рог няма така силно течение, каквото има при Вуколеона и пристанищата откъм Мармара.

През Средновековието 200-300 000 души обсаждащи на град са невъзможни (преко силите) дори на цялата антична Римска империя съде с Китай.

[resavsky]

Преди 24 минути, monte christo said:

Вилардуен твърди, че населението на града е двадесет пъти повече от поклонниците (французи, венецианци и други), т.е. 400 000 към 20 000 души.

Атаки са предприемани и откъм Влахерна. В Златния рог няма така силно течение, каквото има при Вуколеона и пристанищата откъм Мармара.

През Средновековието 200-300 000 души обсаждащи на град са невъзможни (преко силите) дори на цялата антична Римска империя съде с Китай.

Е Вилардуен малко по пресилва нещата.Златния рог разбира се е един закрит морски ръкав и такива течения няма но все пак десанта там е безкрайно сложна операция.Иначе към 1204 година някакви атаки по суши има но по никакъв начин не може да се каже че градът е блокиран изцяло.При добро желание Алексей V можеше да повика подкрепления от Тракия като минимум /ако приемем че венецианците са блокирали Босфора и от мала Азия няма как/.Не знам дали 200 000 са невъзможни но през 1453 година Мехмед достига приблизително тази цифра.

[monte christo]

Е, що да пресилва нещата Вилардуен? Напълно приемливи цифри - все пак той е очевидец и участник в събитията. Кръстоносците пред Константинопол наистина са толкоз, докато градът като нищо може и да е достигал подобно население. Все пак той отново е преживял бурен разцвет при Комнините, а на това отгоре е и свърталище на средновековните мафии, които влизали в подмолни връзки с шефът на полицията по времето на Ангелите. Корусант от Стар Уорс - ряпа да яде...

Практически Романия започва да се разпада още през 1203 г. (първото влизане на кръстоносците в Константинопол и ратифицирането на договореностите от началото на похода) - никой отникъде не смята да изпраща помощ, защото на никой не му пука за смяната на властта. Към 1204 г. заради това и не могат да се изплатят 200 000 сребърни марки.

Няма как Мехмед да събере толкоз народ през 1453 г. Никой никъде по Земята не може да ги събере, нито да ги изхранва. Мислете малко с мозъците си...

[resavsky]

Преди 5 минути, monte christo said:

Няма как Мехмед да събере толкоз народ през 1453 г. Никой никъде по Земята не може да ги събере, нито да ги изхранва. Мислете малко с мозъците си...

Щом ти си казал няма как.

[monte christo]

Преди 4 минути, resavsky said:

Щом ти си казал няма как.

Има турски историци, които и досега летят в облаците с цифрите, понеже не подхождат критически към изворите - например, че Коня на Румските Селджуки имала 60 000 души гарнизон през втората половина на XII век; или, че в някои от кръстоносите походи били ангажирани над 1 000 000 души.

Какво тогаз да се учудваме за обсадата през 1453 г.?

[resavsky]

Дай според тебе коя е коректната цифра за обсаждащите?

[resavsky]

А за първата обсада най логичния въпрос е дали ако Теодор Ласкарис беше избран за император още през февруари събитията можеха да вземат друг развой?Според мене да.Една енергична защита от византийска страна би осуетила падането на града.Убеден съм в това.

[новорегистриран2]

Интересна е ролята на сърбите през 1453. Тези отявлени борци за "православни ценности" изкопават тунел, който да подкопае стените на Цариград и са в челните редици на последния, успешния, щурм.

[resavsky]

Преди 27 минути, новорегистриран2 said:

Интересна е ролята на сърбите през 1453. Тези отявлени борци за "православни ценности" изкопават тунел, който да подкопае стените на Цариград и са в челните редици на последния, успешния, щурм.

Е те и при Никопол 1395 година спасяват християните от победа.

[новорегистриран2]

Преди 1 минута, resavsky said:

Е те и при Никопол 1395 година спасяват християните от победа.

Също и в битката при Ровне, предават кръстоносния поход от Владислав, също така блокират опитите на Скендербег да обедини силите си с унгарците... Изобщо геройство от всякъде... Ето и видео за падането на Цариград, с предистория:

 

[Thorn]

Кои сърби имаш предвид при Ровине? Марко Вукашинович и Константин Деянович? Ама не, те са си сърби наистина, донякъде си прав.

 

Но в тоя ред на мисли - кои смяташ, че са румелийските спахии в първата половина на 15 век? Голяма част от тях са християни или първо поколение мюсюлмани. Българи и гърци. Те са се били при Никопол и при Варна, те са щурмували Града.

[Du6ko]

Преди 24 минути, Thorn said:

Кои сърби имаш предвид при Ровине? Марко Вукашинович и Константин Деянович? Ама не, те са си сърби наистина, донякъде си прав.

 

Но в тоя ред на мисли - кои смяташ, че са румелийските спахии в първата половина на 15 век? Голяма част от тях са християни или първо поколение мюсюлмани. Българи и гърци. Те са се били при Никопол и при Варна, те са щурмували Града.

Даже в Мала Азия 1 300 - 1400 + години основната част от турците или османлиите - наричайте ги както си искате са първо, второ , хайде трето поколение ромеи. Истинските турци - тюрки или туркомани са били една шепа хора по сравнение с местните в Мала Азия. 

[Du6ko]

Преди 3 часа, новорегистриран2 said:

Интересна е ролята на сърбите през 1453. Тези отявлени борци за "православни ценности" изкопават тунел, който да подкопае стените на Цариград и са в челните редици на последния, успешния, щурм.

Интересна е ролята на Турският флот при обсадата 1453 година. Тя е командвана от българин. Български адмирал обсажда най - християнският град в света . Вярно е, една група от 4 транспортни кораба изпратени от Папата  успява да пробие блокадата и да донесе храна и боеприпаси в Константинопол. Султана побеснява и искал да отсече главата на българина адмирал. Приятелите му едвам едвам го спасяват от гнеаве на Мехмед 2. Българският адмирал си спасява главата но изчезва от аналите на исторята. 

Редактирано Ноември 12, 2018 от Du6ko

[Du6ko]

Виждайки как 4 те християнски кораба , благодарение на изпратеният от Христос благоприятен вятър надуват платна и поемат към Константинопол, Мехмед 2 побеснява. Хвърля се в морето и едвам не потъва. Удря, рита , псува и бие с ръце и крака морето !

Нещо подоно прави персийският цар Артаксеркс с морето при Дарданелите което се вълнува и потапя корабите му през време на Гр - Перс войни някъде 500 - 480 г пр хр. 2 000 години преди Мехмед 2. 

[Du6ko]

Преди 3 часа, resavsky said:

Е те и при Никопол 1395 година спасяват християните от победа.

По време на обсадата на Константинопол 1453 г при Мехмед 2 идват посланници на Унграия и подписват мир със завоевателя ! Добър удар в гърбъ на балканските народи. Тия унгарци не само подписват мир , но и дават ценни съвети на османските артилеристи как да стрелят по стените на града !

Да не забравяме че оръдията на Мехмед 2 са отляти от ЕВРОПЕЙСКИ СПЕЦИАЛИСТИ ) Благодарим !  Реално БЕЗ тия страшни оръдия , Константинопол би имал някакъв шанс , макар и минимален да устиска. Но благодарение на ЕВРОПЕЙСКИТЕ ТЕХНОЛОГИИ идва краят на Византия. 

Приятели само за миг си предствете - АКО тия специалисти бЯха не от Западна  ЕВРОПА , а от една Северна или Източна европейска старна какъв страшенй вой до небесата щеша да има от така наречените патриоти 

[Skubi]

1 hour ago, Du6ko said:

По време на обсадата на Константинопол 1453 г при Мехмед 2 идват посланници на Унграия и подписват мир със завоевателя ! Добър удар в гърбъ на балканските народи. Тия унгарци не само подписват мир , но и дават ценни съвети на османските артилеристи как да стрелят по стените на града !

Да не забравяме че оръдията на Мехмед 2 са отляти от ЕВРОПЕЙСКИ СПЕЦИАЛИСТИ ) Благодарим !  Реално БЕЗ тия страшни оръдия , Константинопол би имал някакъв шанс , макар и минимален да устиска. Но благодарение на ЕВРОПЕЙСКИТЕ ТЕХНОЛОГИИ идва краят на Византия. 

Приятели само за миг си предствете - АКО тия специалисти бЯха не от Западна  ЕВРОПА , а от една Северна или Източна европейска старна какъв страшенй вой до небесата щеша да има от така наречените патриоти 

Един ден по време на обсадата отива един гръцки поп при султана и му казва, че в Цариград робува един човек, който би могъл да му помогне....За добри парички на други я ден Мацар Орбан е пред султана....Защо е попаднал в Константинопол и защо бил арестуван не се знае....Ако го търсите турците го наричат Ţahi Toplaridir 

На първо Орбан  отлива оръдието Шахи който и сега е във военният музей на турците. През цялата зима под негово ръководство леярите от едрине и демиркöй редица различни калибери оръдия. Отливат и едно огромно което са го теглили 60 вола от двете страни по 200 души са го държали в равнвесие и пред тях 50 зидаря с 200 помощника укрепвали пътя, мостовете на където се движело. Това оръдие е могло да изстреля 2000 кг. гюле на 2500 метра и за 24 часа 8 изстрела можело да даде. Повече за него не се знае, защото по време на обсадата се взривява убивайки Мацар Орбан Царят на оръдията....

https://kronika.ro/szempont/szekely-agyuonto-volt-macar-orban-a-torok-nemzeti-hos)

 

[новорегистриран2]

Преди 5 часа, Thorn said:

Кои сърби имаш предвид при Ровине? Марко Вукашинович и Константин Деянович? Ама не, те са си сърби наистина, донякъде си прав.

 

Но в тоя ред на мисли - кои смяташ, че са румелийските спахии в първата половина на 15 век? Голяма част от тях са християни или първо поколение мюсюлмани. Българи и гърци. Те са се били при Никопол и при Варна, те са щурмували Града.

То и командирът на османския флот при обсадата от 1453 е с български родители, но тук става въпрос за съзнателни действия на васали.

Даже в битката при Анкара сърбите се престарават...

П.П. Ако има тема по въпроса, нека преместим там дискусията, за да не разводяваме темата.

[resavsky]

Преди 10 часа, Du6ko said:

По време на обсадата на Константинопол 1453 г при Мехмед 2 идват посланници на Унграия и подписват мир със завоевателя ! Добър удар в гърбъ на балканските народи. Тия унгарци не само подписват мир , но и дават ценни съвети на османските артилеристи как да стрелят по стените на града !

Да не забравяме че оръдията на Мехмед 2 са отляти от ЕВРОПЕЙСКИ СПЕЦИАЛИСТИ ) Благодарим !  Реално БЕЗ тия страшни оръдия , Константинопол би имал някакъв шанс , макар и минимален да устиска. Но благодарение на ЕВРОПЕЙСКИТЕ ТЕХНОЛОГИИ идва краят на Византия. 

Приятели само за миг си предствете - АКО тия специалисти бЯха не от Западна  ЕВРОПА , а от една Северна или Източна европейска старна какъв страшенй вой до небесата щеша да има от така наречените патриоти 

Това просто не е вярно.Унгарците имат тригодишно примирие с турците от 1451 година и нищо повече.Янош Хунияди след двете големи поражения от 1444 година и 1448 година няма никаква възможност за голям поход на юг от Дунав.А и във вътрешен план той си има достатъчно проблеми.Не малка част от магнатите се обединяват срещу него и замислят да го отстранят като регент на малолетния крал Ласло V.Дори три години по късно при Белград в жизнено важна битка те не го подкрепят и го оставят да се оправя сам.А към 1453 година просто няма друга европейска сила в състояние да организира сухопътен поход срещу турците.Вярно е че създателят на голямото турско оръдие Урбан /или Орбан май е по правилно/ е унгарец но той е просто един наемник.

  П.П. А целесъобразността на похода на Хунияди от 1448 година е много спорна.Но това е друга тема.

[resavsky]

А нападките спрямо инженера Орбан не ги приемам.Човека си е бил наемник и първо е предложил услугите си на византийците но те както е известно пари нямат.Най нормалното нещо е да се обърне и към другата страна.Между другото ролята на османската артилерия вероятно е надценена/лично мнение разбира се/.Стените вероятно са повредени частично но далеч не  и унищожени.Решаващия пробив е през незаключена порта а не пред стените.Според всички сведения ното един турски войник не се е качил на стените преди да проникнат през портата.Даже смятам че ако поне един измежду двамата лидери на защитниците/императора или Джустиниани/ беше в този момент на стената  защитниците щяха да проведат успешна контраатака.Това прочуто оръдие на Орбан вероятно е като Дебелата Берта от ПСВ - повече пропаганден отколкото реален ефект.Артилерията от средата на 15 век е в твърде начален етап от развитието си за да разруши най могъщите отбранителни съоръжения в света.

[Thorn]

Това си е твоето мнение. А ето мнението на хората, на които това им е било непосредствен проблем е, че оръдията са решили всичко. Така поне пише Критовулос.

[resavsky]

Разбира се че е мое мнение.За мене главния фактор е колосалното числено превъзходство на турците.

[Du6ko]

Преди 11 часа, resavsky said:

А нападките спрямо инженера Орбан не ги приемам.Човека си е бил наемник и първо е предложил услугите си на византийците но те както е известно пари нямат.Най нормалното нещо е да се обърне и към другата страна.Между другото ролята на османската артилерия вероятно е надценена/лично мнение разбира се/.Стените вероятно са повредени частично но далеч не  и унищожени.Решаващия пробив е през незаключена порта а не пред стените.Според всички сведения ното един турски войник не се е качил на стените преди да проникнат през портата.Даже смятам че ако поне един измежду двамата лидери на защитниците/императора или Джустиниани/ беше в този момент на стената  защитниците щяха да проведат успешна контраатака.Това прочуто оръдие на Орбан вероятно е като Дебелата Берта от ПСВ - повече пропаганден отколкото реален ефект.Артилерията от средата на 15 век е в твърде начален етап от развитието си за да разруши най могъщите отбранителни съоръжения в света.

Оръдията не сриват стената но постоянно я разрушават. Гърците са принудени постоянно да я възобновяват то точно да я кърпят чат пат. Ако Византия имаше достатъчно ресурси това не би били фатално. Поради нищожните ресурси това възстановяване се извършва не само от низкоквалифицирани трудоваци ами и от въоръжените защитници. Физическото и психологическо претоварване се оказва фатално за защитниците. Османските войски могат спокойно да си почиват и подготвят за атака на няколко - например 3 вълни. Защитницте са принудени да отбият тия три вълни, а после да се грижат и за възстановяването на стените. Непосилно дело. Даже за такиъв прфесионален боец както Джустиниани и за патриот като Константин 11. Даже патриотите и професиолналистите се нуждаят от почивка и възстановяване. 

Редактирано Ноември 13, 2018 от Du6ko

[Du6ko]

Запада праща 1 100 войника и малко по - късно 4 кораба с провизии. Много смели хора но това нищожната помощ на гигантският Запад от Англия и Скандинавия до Кастилия и Италия за защитниците на Конст. Ако беше изпратене някаква що годе реална помощ , а не този символичен отряд то дебелите стени на града можеха временно да го спасят. Така както Ян Хунияди нанесе поражение на турците при Белград, така можеше да бъде нанесено някакво поражение при Цариград. Така че АКО... ама ако гащи цапа и мирише и това е виртуална реалност. 

Чудо е, че Константинопол така дълго се отбранява. Просто хорицата са се надявали на Помощта на Запада. След подписване на позорната Уния са се надявали на тази помощ. Ако са знаели , че няма да получат никаква реална помощ то едва ли биха се били до последно. (Така и наште германофили при Фердо се надяваха на помоща на А У и Гер срещу Сърбия. Не само че нямаше помощ срещу сърбите, ами и за гарнитура роднините на Кайзера - Гръцкия и румънския крал ни нападнаха. )  Това показва колко държи Запада на балканските народи. Като на буфер срещу външни сили. 

Особено трагично е, че 1 или 2  гръцки кораба успяват да пробият морската блокада и тръгват да търсят и питат и да узнаят за помоща от Запада сред Егейско море и неговите острови. Егейско море от хилядолетия си е били гръцко и там всички говорят гръцки. Колкото и да кръстосват морето няма нито вест нито кост от никаква помощ. Чест прави на тия хора, че навместо да избягат, както бих направил например аз, се връщат в обречения град при императора си. Императора е потресен и забранява да се говори за това. 

Редактирано Ноември 13, 2018 от Du6ko

[Du6ko]

Когато четох книжката за " Падането на Константинопол 1453 " там пишеше че градът имал двойни стени. Първите били по - ниски от вторите които били по - високи. Това наистина ли е така ? Джустиниани е трябвало да реши кои стени да отбранява и той решава това да са първите - по ниските. 

Този въпрос не ми е много ясен ? Предполагам , ако Дж и Конст 11 са имали достатъчно войници са можели например на задните високите стани да разположат стрелци , които отгоре да разстрелват с лъкове и арбалети османлиите ? Явно защитниците са били толкова малко че не е имало възможность да се създаде ДАЖЕ СИМВОЛИЧНА ВТОРА ЛИНИЯ ! 

Ако защитниците имаха поне някакви нищожни резерви , те биха могли за запушат пробива. Просто са нямали никакви резерви .