Фалшифицирана ли е историята за Старата голяма България, Кубрат и Аспарух у Теофан?

[T.Jonchev]

Преди 3 часа, T.Jonchev said:

от имената, споменавани от Теофан, само Кубрат и Аспарух ли липсват у Бл.Клайнер? И ако не, какво трябва да означава това - поредица от фалшифицирания на хрониката след като Клайнер я е ползвал или нещо друго? Този въпрос е принципен: когато един автор ползва по-ранен автор,  длъжен ли е да го препише буквално и изцяло, за да няма основания за подозрения в последващо фалшифициране? Или - ако не го направи - това задължително ли означава, че по-ранният автор е впоследствие фалшифициран?

Тези въпроси още не са получили никакъв отговор.

[micho]

Нека не бързаме. Може ли някой да даде най-стария ръкопис на Теофан, Никифор или Библиотекаря в който да се вижда споменатата история. Все пак сме 21 век. Няма начин да няма.  

 

Редактирано Ноември 21, 2018 от micho

[Курти Вълчанов]

Макебулгар, засега със сигурност  е пределно ясно, че  нищо не ти е ясно.

ОК, за Аспарух толкова. Тезата ми остава в сила – Аспарух и Стара  голяма България не са познати на българската историография до 1750 г. и внезапно  и необяснимо се появяват  или поне  само Аспарух като име на владетел (но не и Стара Велика България) в историята на Франц Пеячевич около 1765 г.  Няма да издребнявам с Лъв Дякон, Георги Кедрин-Йоан Скилица, Георги Амартол, Зигеберт, Лъв Граматик и Зонара, повечето от които би трябвало да се чели това в хрониките на Тефан, патр. Никифор и Ан.Библиотекар – но очевидно не са. Вероятно просто не са били абонирани за ГИБИ и ЛИБИ.

Сега ни предстои едно трудно до невъзможност занимание: включваме прожекторите, пускаме детективи с  куче-следотърсач и търсим т.н. Стара и голяма България. Добре е преди това да уточним и критериите за големина и старост -  колко стара  и към коя дата   и колко голяма (ала Велика Моравия или Голямо Конаре) . Да не би кучето-следотърсач да мине покрай нея и да не я познае.  От текста на Теофан следва, че трябва да  търсим географско или военно-политическо държавно формирование, станало известно и добило неувяхваща слава поне към 640 година. За съжаление, поне на мен, не е известен нито един европейски хронист или  географ, живял в края на VI и началото на VII век, който да е чувал нещо такова. Ако опонентите ми знаят – моля да споделят тук и сега. Очакавам голяма активност от супернетърпеливия Макебулгар.

 

[micho]

http://library.princeton.edu/byzantine/manuscript-title-list?field_city_tid=All&field_library_tid=All&field_collection_tid=All&field_number_tid=&field_subject_theme_tid=All&field_subject_name_tid=7520&field_script_tid=All&field_century_ms__tid=All&field_high_resolution_value=All 

Има два ръкописа  от 10 и два от 11 век .  Който разбира гръцки да докаже твърднията си . Има или няма Аспарух в тях

[makebulgar]

Преди 18 минути, micho said:

http://library.princeton.edu/byzantine/manuscript-title-list?field_city_tid=All&field_library_tid=All&field_collection_tid=All&field_number_tid=&field_subject_theme_tid=All&field_subject_name_tid=7520&field_script_tid=All&field_century_ms__tid=All&field_high_resolution_value=All 

Има два ръкописа  от 10 и два от 11 век .  Който разбира гръцки да докаже твърднията си . Има или няма Аспарух в тях

По-горе изказах предположението, че едва ли това доказателство е по силите на Вълчанов. Особено това се отнася за работата с изворите в оригинал и четенето от гръцки. 

[micho]

хайде поне някой да намери на коя страница пише историята за велика българия, а все някой ще го разчете. Щото аз освен главните гръцки букви друго не разчитам. 

https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b10722674v/f297.image  ей тук пише в полето българи ,ама какво е ..

[Курти Вълчанов]

Макебулгар, Вълчанов ще си докаже тезата и без гръцки. Моля не се отклонявайте от подтемата за Стара Велика България. Ще стигнем и до ръкописите.

[Thorn]

Значи, накратко, твърдението е, че Теофан, Никифор и Анастасий Библиотекар са фалшифицирани около средата на 18 век. Т. е. ако има по-ранни ръкописи, споменаващи тази история, твърдението на Курти е невярно.

[Thorn]

1 hour ago, Курти Вълчанов said:

Макебулгар, засега със сигурност  е пределно ясно, че  нищо не ти е ясно.

ОК, за Аспарух толкова. Тезата ми остава в сила – Аспарух и Стара  голяма България не са познати на българската историография до 1750 г. и внезапно  и необяснимо се появяват  или поне  само Аспарух като име на владетел (но не и Стара Велика България) в историята на Франц Пеячевич около 1765 г.  Няма да издребнявам с Лъв Дякон, Георги Кедрин-Йоан Скилица, Георги Амартол, Зигеберт, Лъв Граматик и Зонара, повечето от които би трябвало да се чели това в хрониките на Тефан, патр. Никифор и Ан.Библиотекар – но очевидно не са. Вероятно просто не са били абонирани за ГИБИ и ЛИБИ.

Сега ни предстои едно трудно до невъзможност занимание: включваме прожекторите, пускаме детективи с  куче-следотърсач и търсим т.н. Стара и голяма България. Добре е преди това да уточним и критериите за големина и старост -  колко стара  и към коя дата   и колко голяма (ала Велика Моравия или Голямо Конаре) . Да не би кучето-следотърсач да мине покрай нея и да не я познае.  От текста на Теофан следва, че трябва да  търсим географско или военно-политическо държавно формирование, станало известно и добило неувяхваща слава поне към 640 година. За съжаление, поне на мен, не е известен нито един европейски хронист или  географ, живял в края на VI и началото на VII век, който да е чувал нещо такова. Ако опонентите ми знаят – моля да споделят тук и сега. Очакавам голяма активност от супернетърпеливия Макебулгар.

 

Около 640 кой историк е живял?

[Thorn]

Проблемът е, че за времето след Ираклий практически нямаме запазени съвременни извори. Затова ползваме Теофан и Никифор.

[Курти Вълчанов]

Торн, долу горе е така. Темата за сега си върви нормално в колегиален дух. Следваме определени стъпки. Приканвам отново опонентите да изясним това, което науката не е успяла да стори за последните 150 години - да определи къде е Стара Велика България по текст, появил се внезапно в изворите между 1750 и 1765 година. След тази стъпка ще докажа с извори грешките на фалшификаторите.

[Thorn]

Не си доказал, че този текст се е появил в изворите през 18 век. "Текстът" е годе долу един и същ у Теофан, Никифор и Анастасий Библиотекар.  Всичките им ръкописи са по-ранни от 1750, тябва да покажеш, че са фалшифицирани ВСИЧКИТЕ. 

 

Никифор е издаден ПЕЧАТНО през 1616. Трябва да докажеш, че в това издание го няма топика за Велика България.

Теофан е издаден ПЕЧАТНО през 1655 г. Трябва да докажеш, че в това издание го няма топика за Велика България.

Анастасий е издаден ПЕЧАТНО през 1649. Трябва да докажеш, че в това издание го няма топика за Велика България.

 

Къмто момента нищо такова не доказваш, а ми твърдиш, че в българската историография го нямало Аспарух. Сори, но не това беше идеята. Имаш още малко време, после ще обсъдя с другите модератори твоя бан.

Редактирано Ноември 21, 2018 от Thorn

[micho]

"В тази река Куфис  се лови тъй наречената риба мурзулш, а в източните части на лежащото по-горе езеро, около Фанагория [сега развалини от град на Таманския полуостров] и обитаващите там евреи, живеят твърде много народи. От същото езеро до реката, наречена Куфис, гдето се лови българската риба ксистон, се намират Старата голяма България и споменатите котраги, които са също техни [на уногондурите-българи] едноплеменници" 

До Меотида пише, но на изток или запад ? Въпросът е Куфис коя е , щото пък некропилите са до Днепър.

Редактирано Ноември 21, 2018 от micho

[Thorn]

Между другото, в БАЛ има Испор http://macedonia.kroraina.com/bg_ap/dp_43.html

В Именника има Исперих https://bg.wikipedia.org/wiki/Именник_на_българските_ханове

[makebulgar]

Преди 5 минути, Thorn said:

Между другото, в БАЛ има Испор http://macedonia.kroraina.com/bg_ap/dp_43.html

В Именника има Исперих https://bg.wikipedia.org/wiki/Именник_на_българските_ханове

Това за автохтонците са фалшификати, особено Именника.

[Thorn]

Хич не ми пука. Именникът има три преписа, първият е от 15 век, значи пак е от преди 1750.

[Курти Вълчанов]

Преди 11 часа, T.Jonchev said:

В две теми от този раздел - "Как древните българи са 'проговорили' славянски език" и "Аспаруховите българи и северите"  -  потребителят Курти Вълчанов упорито и доста арогантно, но засега напълно голословно, твърди, че разказът за Старата голяма България, за Кубрат и за Аспарух в хрониката на Теофан Изповедник бил добавен към оригиналния й текст през XVIII век, т.е. че става дума за злонамерена фалшификация:

 

19.11.2018 - 13:27 ч.:   " В текста на Теофан пише за 7 рода. Седем рода са половин циганска сватба. Друг е въпроса, че има достатъчно сериозни научни доказателства за това, че красивата приказка  за стара Велика България и Кубрат е добавена  в оригиналния теофанов текст между 1750 и 1760 година. И върху този потенциален и много вероятен фалшифициран добавък се крепи поизгнилата барака на българската история."

20.11.2018 - 13:00 ч.:    " Хе-хе-хе, даже делиорманските копачи вече се догаждат, че приказката за Аспарухчо и северите е добавен фалшификат в хрониката на Теофан. "

20.11.2018 - 19:00 ч.:    " Българската историография до средата на XVIII век – Манасиевата летопис, История вкратце на йеромонах Спиридон Габровски, Зографска история, Историята на Паисий Хилендарски, Историята на Блазиус Клайнер не познават приказката за Аспарухчо и северите. Такова лице - Аспарух липсва.  А Теофан,  Библиотекаря и патриарх Никифор са основни извори за Блазиус Клайнер. Това какво означава? Че не е бил абониран за ГИБИ и ЛИБИ. " 

 

Ето специален терен, на който К.Вълчанов да докаже твърдението си със съответните факти и аргументи. А ако не може и бъде опроверган - да се извини на потребителите или да напусне форума за съзнателно и целенасочено тролене.

Торн, как си с четенето? Ето моето твърдение, което Йончев коректно  е посочил: " Българската историография до средата на XVIII век – Манасиевата летопис, История вкратце на йеромонах Спиридон Габровски, Зографска история, Историята на Паисий Хилендарски, Историята на Блазиус Клайнер не познават приказката за Аспарухчо и северите. Такова лице - Аспарух липсва.  А Теофан,  Библиотекаря и патриарх Никифор са основни извори за Блазиус Клайнер. Това какво означава? Че не е бил абониран за ГИБИ и ЛИБИ. " 

 

И до момента никой не може да го обори.

[Thorn]

Това си е проблем на Клайнер.  Ти имаш твърдение, че Никифор, Теофан и Анастасий са фалшифицирани. Остана ти още известно време за да го докажеш.

[sir]

Преди 21 минути, Курти Вълчанов said:

" Българската историография до средата на XVIII век – Манасиевата летопис, История вкратце на йеромонах Спиридон Габровски, Зографска история, Историята на Паисий Хилендарски, Историята на Блазиус Клайнер не познават приказката за Аспарухчо и северите. Такова лице - Аспарух липсва.  А Теофан,  Библиотекаря и патриарх Никифор са основни извори за Блазиус Клайнер. Това какво означава? Че не е бил абониран за ГИБИ и ЛИБИ. " 

Добре, и как от това следва, че въпросната история е била добавена в средата 18-ти век? Може ли да развиеш цялостната си хипотеза, за да можем все пак да коментираме по същество? Например от кого и с каква цел е била добавена тази история у Теофан и другите. И защо точно в средата на 18-ти век, не може ли да е било в началото на 17-ти например? Може ли да видим аргументите, с които си достигнал до такава прецизна датировка?

[Thorn]

И аз това чакам

[Thorn]

Преди 2 часа, Thorn said:

 

 

Редактирано Ноември 21, 2018 от Thorn

[makebulgar]

Преди 44 минути, sir said:

Добре, и как от това следва, че въпросната история е била добавена в средата 18-ти век? Може ли да развиеш цялостната си хипотеза, за да можем все пак да коментираме по същество?

Еми цялостната му хипотеза е, че щом го няма Аспарух при Клайнер, то следователно изворите били фалшифицирани. Много елементарно и ненаучно. Типично по автохтонски. Идеята е българи да не са идвали през 7 век и съответно всичко се нагажда към идеята - Аспарух не съществува, Именника е фалшификат, въпросните ранни споменавания на българите преди 7 век не са военни кампании, а са доказателство за местен произход и т.н. А другия автохтонец Серафимов продължава с псевдонаучните публикации, че картата на Йероним е от 4 век, а не е от 12 век, че 1100 години авторите приравнявали българите на мизите и т.н. и т.н. 

[Курти Вълчанов]

Разбира се, че мога да докажа твърдението си.  Но щом е така - само  след като Торн  докаже, че Испор  означава Аспарух. Торн, предстои ти още къртовска работа - да докажеш, че Есперерих е Аспарух. И че в именника става дума за българи.

Чакането ще продължи дълго, защото на всички ни е ясно, че Торн не в състояние да го направи. Може би това е целта му - да стопира темата. Когато нямаш аргументи и бухалката върши работа.

Макебулгар, опитваш се да кажеш, че царския летописец на Йоан Александър е автохтонец, който е решил да скрие тюрко-иранските корени на българите или просто толкова си можеш по рождение.

[Thorn]

Не ми поставяй условия. Ясно е ти какво има да докажеш. 

[bulgaroid]

Преди 22 минути, Курти Вълчанов said:

И че в именника става дума за българи.

Е,стига де.