Фалшифицирана ли е историята за Старата голяма България, Кубрат и Аспарух у Теофан?

[Курти Вълчанов]

Преди 11 часа, Aspandiat said:

Ти да видиш какъв финт. След като г-н Курти Вълчанов показа явната си неспособност да докаже, че преписите на Теофан са били фалшифицирани, той се хвана за аргумента, че понеже (според Вълчанов) за първи път името на Волга „Итил“ се срещало една при Ибн-Фадлан в първата половина на 10 век, това значело, че и сведението на Теофан е не по-ранно от същото столетие. Тоест трябва да вярваме, че ако не в преписите, още в самия оригинал е пипано. И този оригинал е писан след 10 век. В тая връзка предлагам на г-н Вълчанов да се обърне към световната наука с предложение Теофан Изповедник да бъде прекръстен на Псевдо-Теофан.

 

 

Едновременно с това г-н Вълчанов настоява, че понеже Теофан пишел за водна връзка между Дон и Волга, каквато нямало поне от времето на географския корифей Птолемей насетне, то Теофан е бил идиот и не е знаел какво пише. Всъщност, в тази връзка предполагам, че последната „поправка“ у Теофан е от времето на Сталин, когато е прокопан Волго-Донският канал. Което на свой ред подсказва, че КГБ е организирало масово подправяне на всички Теофанови преписи.

 

 

 

 

А сега сериозно. Името Итил/Атил е в обращение най-малкото от края на 6 или началото на 7 век. В цитираната неведнъж от мен тук арменска география от около 685 г. то се среща като Етил и Атл в различните преписи на кратката й редакция и като Атл в разширената. Но предполагам и в този случай тайнствени и зловредни антибългарски сили са пипали тези ръкописи (някъде преди 1750 г.) и пътьом са тикнали в текста на разширената редакция и споменаването на Аспарух, който избягал гонен от хазарите, както и това за баща му Кубрат.

 

 

 

 

Но по-лошото е друго. В разширената редакция на географията освен Атл се употребява и по-старото име на Волга във варианта Ира (т.е. Ра). Описанието на течението й дава същата картина като у бедния идиот Теофан – след като се разклони, единият ръкав на Ира/Волга отива към Керуанските планини (арм. Шантайин), а другият се влива в Танаис и оттам върви към Азовско море.

 

 

 

 

 

 

 

Както казах по-горе, разширената редакция, съдейки по данни от правописа, е най-вероятно не по-ранна от втората половина на 10 век. Почти съм убеден, че г-н Вълчанов ще се хване за това и нищо чудно да започне да настоява, че Теофан е преписвал от арменската география. Само че нещата са малко по-сложнички. Давам следния пример. Гръцкият географ Псевдо-Скимн, който е живял някъде между 2 и 1 век пр.Хр., твърди, че река Танаис (Дон) по едно мнение извира от река Аракс, а по друго – от някакво езеро. Това езеро най-вероятно е Каспийско море. Първото твърдение Псевдо-Скимн приписва на родения в 300 г. пр.Хр. историк Хекатей от Еретрия. Второто – на историка Ефор (400 – 330 г. пр.Хр.). Ако се приеме за чиста монета сведението на Ефор, то при това положение се оказва, че Дон извира от Каспийско море. Какво обаче означава това?

 

 

Означава, че през 4-3 век пр.Хр. между Волга и Дон е имало водна връзка. Точно това настояваше и един британски автор на документален филм за Александър Македонски, тръгнал по дирите му в Средна Азия. Той подкрепяше твърдението си с данни от Античността, говорещи за морски трафик по река Аму Даря към Каспийско море, а оттам по канал, свързващ Волга с Дон, който впоследствие изчезнал.

 

 

По времето на Плиний и Птолемей каналът вероятно го е нямало, но по-късно – към 6-7 век той явно се е появил и затова „идиотът Теофан“ говори за него. Този период (6-7 век) съвпада и с периода на понижени температури и завишена влажност в Европа. Но това е друга тема. За същата водна връзка говори и и авторът на разширената редакция на арменската география и мюсюлмански автори от 10 век. Логичната причина за това е периодичното местене на долното течение на река Волга. Заради него днес например не могат да открият развалините на старата хазарска столица Итил.

 

 

 

 

 

За финал.

Форумната общественост и особено модераторското тяло очаква от г-н Вълчанов така и недадените досега от него отговори на следните въпроси:

1. Списък с произведенията на „средновековната българска историография до 1750 г.“ (без житийните творби), където да открием липсите на Аспарух и Кубрат.

2. Списък с онези преписи на Теофан, които са били фалшифицирани и в които с бели конци са съшити личностите на Аспарух и Кубрат.

3.  Подробни разяснения кой, кога и с каква цел е извършил тези фалшификации. И защо не е успял да направи това във всичките преписи.

 

Срокът, както обявих днес, е 20,00 ч. на 25.11.2018 г.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Списък на произведения на българската историография до 1750 г., в които липсва името на Аспарух и Стара велика България:

Манасиевата летопис, История вкратце на йеромонах Спиридон Габровски, Зографска история, Историята на Паисий Хилендарски, Историята на Блазиус Клайнер, българският превод на Симеон Логотет, направен по поръка на Йоан Александър.

Списък на средновековни хронисти,  писали за история на българите, които не споменават Аспарух и Стара велиа България: Лъв Дякон; Георги Кедрин-Йоан Скилица; Георги Амартол; Зигеберт; Лъв Граматик; Зонара.

За Кубрат не съм твърдял абсолютно нищо. Казвам го за втори път в тази тема.

 

Преди 13 часа, T.Jonchev said:

Едва ли са необходими доказателства къде се влива Волга, къде Дон и от тях ли започва Кубан. Освен това не обсъждаме географските познания на Теофан, а историята на Кубрат и синовете му. Освен това - ако трябва да разглеждаме този обемен текст в две части като доказателство за фалшифициране на Теофан (както разбрахме - наред из ръкописите, което как е станало може би г-н Вълчанов все пак ще обясни) през XVIII век - ще излезе, че фалшификаторите (руси, предполагам?) нямат представа от географията на собствената си държава или нарочно правят географска грешка, за да не повярваме случайно на фалшификацията им.

P.S. Собствено Теофан не е единственият извор отпреди Х век, който нарича Волга Ател.

 

Когато е удобно подминаваш същността на тезата. А тя е: двете ключови наименования Куфис (Дон + Волга) и страната на българите заедно. Тази комбинация е толкова специфична, че се среща като успоредица само при Масуди и Теофан. Уникат.

Ател го споменах само като бъдещ ориентир към неевропейски автор, в частност  към Ибн Фадлан. Например днес ще стане дума за него, като още един специфичен маркер за подправяне. Също уникат.

Географските познания на Теофан нямат никакво отношение към темата.

 

[T.Jonchev]

Само че темата беше създадена, за да докажете твърдението си, че разказът на Теофан за Аспарух бил фалшификация, защото бил вмъкнат в хрониката му в средата на XVIII век, т.е. след като Блазиус Клайнер бил чел тази хроника. Необходимо ли е да ви припомням това периодично?

[Skubi]

Преди 15 минути, T.Jonchev said:

Само че темата беше създадена, за да докажете твърдението си, че разказът на Теофан за Аспарух бил фалшификация, защото бил вмъкнат в хрониката му в средата на XVIII век, т.е. след като Блазиус Клайнер бил чел тази хроника. Необходимо ли е да ви припомням това периодично?

Оригинала или фрагменти от него има ли го?

[T.Jonchev]

Преди 25 минути, Курти Вълчанов said:

Списък на произведения на българската историография до 1750 г., в които липсва името на Аспарух и Стара велика България:

Манасиевата летопис, История вкратце на йеромонах Спиридон Габровски, Зографска история, Историята на Паисий Хилендарски, Историята на Блазиус Клайнер, българският превод на Симеон Логотет, направен по поръка на Йоан Александър.

Дори да сложим всички писания на историческа тема в кюп "историография" (защото все пак "историография" е термин, който си има определено съдържание), списъкът под горната декларация стои доста нелепо, тъй като:

1,Манасиевата летопис не е българско, а преводно съчинение, в което има български добавки.

2.Същото се отнася и за българския превод на хрониката на Симеон Логотет.

3.Зографската история е писана през 60-те години на XVIII в., т.е. след 1750.

4.Историята на Клайнер в от 1761г., т.е. също след 1750г. Освен това тя не може да се счита за българска творба - просто темата й е българска.

5.Историята на Паисий е писана 1761/2г., т.е. също след 1750г.

6.Историята на йеромонах Спиридон е писана 1792/3г., т.е. също след 1750г.

Преди 36 минути, Курти Вълчанов said:

Списък на средновековни хронисти,  писали за история на българите, които не споменават Аспарух и Стара велиа България: Лъв Дякон; Георги Кедрин-Йоан Скилица; Георги Амартол; Зигеберт; Лъв Граматик; Зонара.

Не видях Аспандиат да очаква подобен списък, затова пък виждам, че очаква списък с Теофанови преписи, какъвто липсва във вашия отговор.

[T.Jonchev]

Преди 15 минути, Skubi said:

Оригинала или фрагменти от него има ли го?

За кого става дума - Теофан или Клайнер?

[Skubi]

Преди 3 часа, T.Jonchev said:

За кого става дума - Теофан или Клайнер?

Защото според викито

"Történeti műve Krónika (Χρονογραφία - Kronográfia) címen maradt fenn, és Diocletianus római császár trónralépésétől (284-től) I. Mikhaél bizánci császár letételéig (813-ig) tartó éveket öleli fel, egyben a bizánci történetírás egyik legkiválóbb alkotása.^[2] Bár valószínűleg nem ő az igazi szerző (sőt személyének létezését is kétségbe vonták). Az elismert bizantinológus, Cyril Mango szerint Theophanész csak kis mértékben járult hozzá a műhöz, inkább csak javításokat, kiegészítéseket végzett Geórgiosz Szünkellosz korábban összeállított munkáján, amelyet betegsége miatt adott át neki.^[3]"

Хрониката която засяга периода от 284 до 813 година не Теофан я писал /даже някои историци се съмняват, че е съществувало лице/, ами е бил само редактор на творбата на Георгиос Сункеллос който заради болестта си му я предава....

 

 

[T.Jonchev]

Георги Синкел пише световна хроника, която стига до 284г. Теофан я продължава до 813г. Така че писаното от Теофан обхваща хронологически периода от 284 до 813г.

[Курти Вълчанов]

Манасиевата летопис  в частта на добавките,  миниатюрите и текста към тях  е оригинално българско съчинение. Останалото, което си писал е публично известно. Посочил съм годината 1750 поради основателното  предположение, че работата по написването на произведенията е бела извършена преди тяхната публикация. Когато правя твърдения в научен форум или с претенции за такъв, съм в правото си да ползвам научни доказателства без ограничения.

Продължение

Трети аргумент:  „...дето се лови българската риба ксистон, се намира старата велика Булгария”. Българската риба ксистон и Стара велика Булгария – втори уникален маркер за наличие на фалшифициране на теофановия текст.

В средновековната литература от времето на Аспарух и Стара  велика България не са ми известни сведения за някакъв специфичен вид риба, която да е свързана до такава степен с българите, че да бъде наречена „българска” и едновременно да бъде ориентир, къде е ситуирана т.н. Стара велика България. В митичната волгодонска комбинация от реки, наречена от Теофан „Куфис” се лови рибата „мурзули и други ней подобни риби”, а също и българската риба „ксистон”.  Моят анализ е фокусиран върху българската риба ксистон. Сред биологичното рибно разнообразие на Черно и Каспийско море и големите реки, които се вливат в тях, прави много силно впечатление  семейството на есетровите риби: есетра, чига и най-вече моруна. Моруната е проходна риба, която обитава Черно море, Азовско море и Каспийско море. Живее повече от 100 години и достига до фантастичното тегло от 1.5 тона и дължина над 5 метра . Размножава се изключително в големите реки Дунав, Дон, Днепър, Днестър, Южен Буг, Волга и Урал, стигайки далеч към горните им течения. Например в притока на Кама – река Вятка,  около днешния град Киров, ситуиран близо 500 км северно над Булгар е уловена 573 килограмова моруна. „Ксистон”  (ξυστόν ) е гръцко име на дълго бойно копие и в контекста на теофановото изложение може да означава прилика с формата на рибата – дълга и копиевидна. Данни за подобно рибно чудовище намираме в пътеписа на Ибн Фадлан, описвайки жителите на страната Вису, отстояща  на 3 месеца път северно от Булгар: „..Аллах могъщият и великият изкарва всеки ден за тях риба от морето и ето, идва един от тях и с нож в ръката отрязва си от нея толкова, колкото е нужно за него и за семейството му. Ако той вземе повече [от това количество], което би го задоволило, то ще го заболи стомахът, такава участ ще сполети и всеки от членовете на семейството му, а понякога се случва да умре той или всички те да умрат. Когато те вземат от нея [от рибата] това, което им е нужно, тя се преобръща и се връща в морето и така те всеки ден живеят.”  Огромната риба обитава не река, а море, но интересната информация е, че хората си отрязват малко парче месо от нея, след което рибата се връща във водата жива и здрава. И още един текст от Фадлан „Те нямат масло [маслинено, зехтин], нито сусамено, нито пък мас. Вместо тези мазнини използват рибено масло. Това масло отвратително мирише, а оттам и храната им.” Последният цитат  ясно покзава, че рибното масло се използва масово в диетата на волжските туземци  и  е косвен индикатор, че те го набавят от риба с предполагаеми едри размери и мазно месо.  Друг арабски автор Ал Масуди ( около 895 - 956), независимо от Фадлан описва подобна огромна риба в „Златните ливади”: „ ... И зад тях следва огромен народ. Между него и страната Кашак има огромна река, подобна на Ефрат, която се влива в морето Рум, наричащо се море Меотийско. Столицата на този народ се нарича Ирам с колоните. Те имат удивителни природни качества, те са езичници. В тази страна, при това море се разказва за огромна риба, която идва при тях всяка година и те се възползват от нея. След това на връщане за втори път тя отива при тях отново, при това месото вече се е възстановило на онези места, от които те са го взели първия път. Разказите за този народ са разпространени широко в тези езически селища.” Описанието на Ал Масуди и много по-подробно от онова на Фадлан и Теофан, то включва реалистични действия на супер рибата и описва съвсем правилно и реалистично нейното миграция в размножителния и цикъл. „Ползването” на месо от рибата също не изглежда съвсем фантастично, особено ако става дума не за буквално отрязване на месо от тялото,  а за т.н. доене на хайвер, което се извършва без тя да се убива. Такава  практика  в Русия и Съветския съюз е приложена успешно през втората половина на ХХ век спрямо силно застрашените поради бракониерство и прекомерен улов  каспийска и волжка есетра и моруна.

Посочените  два уникални маркера за фалшификация на Теофановия текст показват недвусмислено, че известията за т.н. Стара велика България се базират на данни от арабски и персийски пътешественици и енциклопедисти за страната на местните тюркоезични туземци Атӑлçи́ Пӑлха́р  - фонетично „Атълшчи Пълхар”, а на татарски   -     Idel Bolğar, фонетично - „Идел Болфар”. („булгар” е руския фонетичен  вариант на оригиналното тюркско наименование). Тези известия не биха могли да бъдат известни приживе на Теофан, а в Европа са станали популярни не по-рано от средата на XIV век. Пътеписът на Ибн Фадлан е получил известност в Европа и Близкия Изток чрез включване  на отделни  негови фрагменти в съчинението на  персийския географ и енциклопедист Якут ал Хамави ар-Руми, т.е. Якут Римлянина (1178—1229) в книгата „Географски речник”. Малоазийски грък (византиец) по рождение, пленен от мюсюлманите като дете, Якут е живял, пътешествал и работил  главно в Близкия и Средния Изток. Умира в сирийския град Алепо, Сирия. Близостта до Византия е  причина „Географски речник” да получи широка популярност в Европа още през ХIV век. Не е случаен факт, че едно от първото сведение от византийски хронист, в което има  ясен намек за волжки произход на българите (изключвам Теофан, патр.Никифор и Ан.Библиотекар), и по-късно се превръща в общо признат мит, който продлъжава да живее повече от 600 години, намирам в „Римската история” на  Никифор Григора  (1295 – 1360)  - кн.2,2:

„А как това място е получило името си България, ще ви разкажа. На север зад Истър  има земя, по която тече немалка река; местните я наричат Булга; от нея са получилите името си самите българи, които по произхода си не са други, а скити. Когато зловредното иконоборство тревожило православните, българите се вдигнали оттам с децата и жените си, и в безчислено множество се прехвърлили през Истър. Преминавайки през двете Мизии разположени по Истър и ограбвайки ги напълно, което останало като някаква поговорка, като от скакалци, или като от мълния, те завзели Македония, с прилежащата зад нея Илирия, доволни от тези удобства, които  намерили там. Столица в бъдеще им станал този град  който Юстиниан удостоил с честта на архиепископия и й дал име, както казахме, Първа Юстиниана. После по името на народа, заселил се там, тази страна била преименувана в България, а първа Юстиниана призната за митрополия на България. По-късно цар Василий Българоубиец, след много битки, в края на краищата ги съкрушил и поробил; а тези, които обитавали по-нагоре, се изселили в долна Мизия към Истър; независимо от разпоредбите, името, като някакъв паметник от тях, останало за архиепископията."

 

 

 

[T.Jonchev]

Май отново трябва да припомня, че знаменитият разказ, включително с рибата ксистон, си присъства в най-ранните ръкописи на Теофановата хроника. А те определено нямат връзка с XVIII век. Дали рибите ксистон и мурзули имат нещо общо с рибата, описвана от ибн Фадлан, е също въпрос на доказване. В противен случай отваряме един справочник по ихтиология за Азовско море, харесваме си някаква рибка оттам и храбро твърдим, че Теофан е преписвал миналата седмица точно от този справочник.

Редактирано Ноември 24, 2018 от T.Jonchev

[sir]

Вълчанов, ние друго очаквахме тук обаче. Не анализ на географските и зооложки познания на Теофан.

Тук аудиторията е широка, не всички сме професионалисти и не всички настояваме за обосновка в академичен стил. Но поне някакви аргументи по първоначалната теза. Всичко това, което пишеш, е много хубаво и интересно, но няма нищо общо с темата.

[Aspandiat]

Преди 2 часа, Курти Вълчанов said:

Посочените  два уникални маркера за фалшификация на Теофановия текст показват недвусмислено, че известията за т.н. Стара велика България се базират на данни от арабски и персийски пътешественици и енциклопедисти

Това са глупости и веднага ще го докажа именно с откъс от Масуди и то точно за същия географски район и то точно от "Златните ливади".

Цитирай

„Морето Нитас се простира от страната Лаз  чак до Константинопол на дължина от 1100 мили и на дължина, в началото си, не по-малко от 300 мили. В него се вливат водите на една голяма река, известна под името Танабис, за която вече говорихме. Тя извира от северните области и бреговете й са населени от многобройни потомци на Йафет, син на Ной. Тя извира от едно голямо езеро, намиращо се на север и пълнено от многобройни извори и от реки, идващи от планините. След като преминава през едно непрекъснато пространство около 300 хиляди фарсаха от обработваеми земи, принадлежащи на децата на Йафет, тя пресича морето Майотис съгласно мнението на повечето от хората, отдадени на тези познания, а след това се влива в морето Нитас. То е един голям поток от вода, за който споменават повечето от древните философи.

..................

По мнението на астрономите, които са изготвили таблици и по мнението на други древни мъдреци, морето на булгарите, на русите, на беджна, на беджнак и на беджгурд, трите [последни народа], които са от племето на тюрките, е същото като морето Нитас.“

 

Кои са тези "древни философи", "древни мъдреци" и "астрономи". Арабски? Не. През 9 век арабската наука и литература правят първите си стъпки сред тях са преводи на гръцки съчинения на арабски. Тези споменати "древни философи", "древни мъдреци" и "астрономи" са гръцки/антични автори, които Масуди е ползвал широко. Масуди е бил кабинетен учен, познанията му за Европа са именно кабинетни, а не от първа ръка, и е имал достъп до голям брой гръцки автори, една част от които със сигурност не са достигнали до нас. Затова той отделя в писанията си голямо място на историята на Александър Македонски и на Римската империя - още от времето на Цезар та до Константин и до съвременните му императори на Изтока. И ако се четат книгите му, става ясно, че той е хранел голямо уважение към античната мъдрост, нищо че е бил правоверен мюсюлманин. Така че съвпаденията в описанието на Донско-Волжкия район между него и Теофан се дължат не на фалшифициран текст на Теофан, а на това, че и двамата са черпили гръцки/антични сведения, където са срещнали такова описание на района.

А това че Масуди е знаел гръцки и е ползвал широко гръкоезични източници става пределно ясно от едно негово описание на Източна Европа, дадено в "Книга за предупреждения и наблюдения" (да, Масуди не е писал само едни "Златни ливади"):

Цитирай

„Говорихме също така и за крепостите по границата със Сирия, които били възстановени след нашествията на мюсюлманите в първите дни на исляма, после за областите по крайните предели на империята Рум, в които нахлули булгарите, тюрките, беджнаките и велендрите, за стената, която гърците наричат Makron tikhos, което значи, както вече казахме, „дълга стена“ и която служи като преграда между страната Бурджан и петте области, намиращи се отвъд Константинопол.“

 

Курти Вълчанов, да припомня. Чакаме вашето изложение кои копия от Теофан са фалшифицирани по книгохранилищата, кога е станало това и с каква цел. Часовникът тиктака до 20,00 ч. на 25.11.2018 г.

[КГ125]

Навремето смятах такива словоблудства като тукашната теза за фалшификациите за безобиден феномен, роден от взрива на информационните потоци с новата комуникация по интернет. Но все повече мисля, че някои от тях никак не са безобидни, ами са ловки опити за сериозна и доста вредоносна манипулация...... 

[Бобо]

Преди 19 минути, КГ125 said:

Навремето смятах такива словоблудства като тукашната теза за фалшификациите за безобиден феномен, роден от взрива на информационните потоци с новата комуникация по интернет. Но все повече мисля, че някои от тях никак не са безобидни, ами са ловки опити за сериозна и доста вредоносна манипулация...... 

Е,прекалено драматизираш....все пак живеем в демократично общество.Ако държим да сме такова -трябва да изслушваме и уважаваме чуждото мнение!

Редактирано Ноември 24, 2018 от Бобо

[makebulgar]

Преди 10 минути, Бобо said:

Е,прекалено драматизираш....все пак живеем в демократично общество.Ако държим да сме такова ,все пак-трябва да изслушваме и уважаваме чуждото мнение!

При положение, че лаици като Вълчанов, Серафимов и други подобни не уважават и грубо набеждават във фалшификации всички които не следват идеологията им, не е ясно защо ние трябва да ги изслушваме и уважаваме.

Трябва да се прави разлика между демокрация и анархия и свободия. При демокрацията се зачита мнението и на учените, докато при свободията и анархията авторитетите са принизени, унижавани, обвинявани във фалшификации... Демокрация е термин който се отнася единствено до управлението на държавите. В науката няма демокрация, а има научен метод, има правила, има закони, и разбира се всички те са създадени за да се елиминира псевдонауката.

Редактирано Ноември 24, 2018 от makebulgar

[Бобо]

Преди 10 минути, makebulgar said:

При положение, че лаици като Вълчанов, Серафимов и други подобни не уважават и грубо набеждават във фалшификации всички които не следват идеологията им, не е ясно защо ние трябва да ги изслушваме и уважаваме.

Трябва да се прави разлика между демокрация и анархия и свободия. При демокрацията се зачита мнението и на учените, докато при свободията и анархията авторитетите са принизени, унижавани, обвинявани във фалшификации... Демокрация е термин който се отнася единствено до управлението на държавите. В науката няма демокрация, а има научен метод, има правила, има закони, и разбира се всички те са създадени за да се елиминира псевдонауката.

Демокрацията преди всичко е принцип!От там нататък-всеки да тълкува както му е удобно...

[Thorn]

Абе стига бе. Той нагло лъже и маже, аз трябва да го търпя и уважавам. Откъде накъде?

[T.Jonchev]

Трагедията е, че май си вярва.

[makebulgar]

Преди 2 часа, Бобо said:

Демокрацията преди всичко е принцип!От там нататък-всеки да тълкува както му е удобно...

Демокрацията не е принцип, а е форма на управление. Това, че някой си е решил да използва термина замествайки термина свобода, си е негов проблем.
 

Редактирано Ноември 24, 2018 от makebulgar

[Пандора]

Преди 19 часа, T.Jonchev said:

Трагедията е, че май си вярва.

Върху това много може да се разсъждава дали някой нарочно манипулира или наистина си вярва. А един от феномените, според мен е, че първо се почва с манипулациите, а после с времето започва да си вярва, че е учен и че науката история се състои в жонглиране с източниците. Затова винаги в училище трябва да се започва с методология, що е това история и как и какво изследват учените в тази наука.

[Doris]

Ето и едно мнение на учен против "Велика България" , според Комар текстът от хронографията на Теофан  не е преведен и разтълкуван правилно и се е създал  историографски мит:

"Если исключить текст Никифора, о жизни вождя уногундуров Кробата нет ни одного достоверного исторического свидетельства. Все источники упоминают о нем post factum, как об отце Аспаруха и Батбаяна, умершем во время правления Константа ІІ (641-668 гг.). Нет у нас и ни одного достоверного упоминания о прикубанских булгарах VII в. до эпизода их изгнания хазарами. Вяжется ли это со столь популярной в литературе концепцией «государства Кубрата Великой Болгарии»? Откровенно говоря, нет. Откуда возникли термины «государство Кубрата», «государственное объединение Великая Болгария» и т.п.? До историографических истоков докопаться оказалось сложно, поскольку уже с нач. ХХ в. они использовались достаточно широко. Но источники во всех случаях ограничивались Никифором и Феофаном, т.е. единственным текстом неизвестного автора VIII в., как мы уже отмечали выше, точнее переданным Феофаном. Вторая половина отрывка чисто историческая, первая же - законченное сочинение в жанре народносказательной исторической легенды. Сюжет легенды стандартен: жыл-был король, у которого было пять сыновей; умирая, отец завещал жить сыновьям вместе, но они не послушались, вследствие чего их победили враги и выгнали из отчей земли; с тех пор племя разделено на пять разных частей, живущих в разных местах. Скорее всего, основа легенды записана по рассказу грека, непосредственно контактировавшего с булгарами, но явно обработана неизвестным автором, судя по языку, не особенно блиставшим образованием. «Булгарская легенда» у Феофана записана плохим языком, заметно хромающем в синтаксисе. Сложные предложения слишком перегружены, подчинённые довольно слабо согласуются между собой, много несвязанных слов в тексте. У Никифора эти недостатки заметно сглажены - стиль более точный и ясный, позволяющий при переводе оформить содержание в литературной форме⁸¹. Для сравнения нами использованы два русских перевода И.С. Чичурова и Г.Г.Литаврина⁸². Довольно заметным оказалось, что в обеих переводах все неровные и трудные для передачи фрагменты Феофана максимально упрощены, иногда под влиянием Никифора, иногда под влиянием желания оформить перевод более литературно. Фрагмент предложения из Феофана, где упоминается «Великая Булгария», звучит так: «απο δέ της αύτης λίμνης έπί τόν λεγόμενον Κουφιν ποταμόν, …, ή παλαιά Βουλγαρία έστίη ή μεγάλη». Первая часть предложения переводится несколько иначе, чем у И.С. Чичурова и Г.Г. Литаврина: «от этого самого озера у реки, называемой Куфис». Сочетание έπί τόν в данном случае предлог «у», а не «до», именно так его прочитал и Никифор, который знал особенности раннесредневекового греческого несомненно лучше, чем ныне живущие. Между тем, именно чтение «от Меотиды до Куфиса», под которым вместо Кубани подразумевают Южный Буг, и служит доказательством т.н. «широкой» локализации Булгарии. Наиболее корректно по отношению к источникам этот вопрос рассмотрен И.С.Чичуровым⁸³. Точно не ясно, было ли географическое описание в оригинале источника, или же его вставил Феофан. В последнем случае статус источника остаётся только за Никифором, но это не так уж и важно. Важно другое - судя по упоминанию сарматов и «Первой Сарматии», географический источник, из которого был списан текст о Куфисе, относится к позднеантичному времени, причем судя по тому, что данные Птолемея намного точнее, списан он был крайне бездарно. Маловероятно, чтобы в таких условиях автор мог отличить Южный Буг от Кубани. Но и без этого в тексте есть абсолютно чёткие географические ориентиры - «восточная часть» Меотиды и Фанагория, а также сыновьям Кробата ­ Котрагу и Аспаруху - пришлось последовательно перейти реки Танаис, Днепр и Днестр. Учитывая, что второй источник - Никифор - локализует Булгарию именно на Кубани, двух мнений о расположении Булгарии Кробата просто и быть не может. Вернёмся к предложению из Феофана. С традиционным переводом выпущенного мной фрагмента я согласен: «где ловится булгарская рыба ксистон». Последняя часть переведена И.С. Чичуровым как «простирается древняя Великая Булгария», Г.Г. Литавриным как «находится старая Великая Булгария». На самом деле текст другой и чрезвычайно сложный для точного перевода. Такой перевод сделан под интерпретацией Никифора, попробовавшего объяснить темное место своего источника через формулу «которая называлась в древности». Феофан же списал текст, не задумываясь, очевидно, так, как он звучал в оригинале. Слово μεγάλη отделено при помощи ή и грамматически связано не с Βουλγαρία, а с глаголом έστίη . Точный смысловой перевод этой части предложения: «древняя Булгария существует и (является) большой». Всё предложение связать в русском варианте трудно, оно звучит приблизительно так: «От этого самого озера [Меотиды] у реки, называемой Куфис, где ловится булгарская рыба ксистон, существует древняя Булгария, (которая здесь является) большой». Литературно последнюю часть предложения можно оформить как «находится обширная древняя Булгария». Ни о каком устойчивом словосочетании «Великая Булгария» и речи идти не может, поскольку μεγάλη в данном случае означает «большая по территории», «обширная». Автор явно хотел противопоставить в тексте первоначальную большую Булгарию остальным, образованным в результате её раскола. Второй раз у Феофана та же территория названа «первой Булгарией» (πρώτης Βουλγαρίας). Подчеркнём очень жестко - «Булгария» в текстах Феофана и Никифора - это название территории. Использование этого названия для племенного союза Кробата или плёмен (союзов) Аспаруха и Батбаяна - ошибка, и ошибка довольно грубая. Тем более ошибочно называть племенной союз Кробата «государством» или «государственным образованием» - о булгарах времён Кробата нам ничего не известно, но источники о развитии общественно-социальных отношений у дунайских болгар не позволяют использовать эти термины раньше ІХ в.. Парадокс, но именно на этих детских ошибках и построен столь популярный ныне историографический миф о «государстве Кубрата Великой Болгарии». "

http://archaeology.kiev.ua/journal/030500/komar.htm

 

[makebulgar]

Комар може да си прави всякакви анализи, но знаем че 680 година империята воюва срещу държава с името България, а в Именника се говори и за Кубрат и за дълго царстване отвъд Дунав.

[Курти Вълчанов]

Макебулгар, ако умра внезапно от скука и досада - ти ще носиш морална отговорност. Това, че в именника се говори за Кубрат цепи мрака и атома. Ужаст!

[T.Jonchev]

Ол. Комар просто обръща внимание на по-точния в граматическо и смислово отношение превод на "η παλαια Βουλγαρια εστιν η μεγαλη" - "старата България [която] е голямата". Но този превод изобщо не е нов, той е известен много отдавна и ако в нашата историография се употребява "великата" (което е оказало влияние и върху чуждата), причината не е преводна, а продукт на чисто патриотично предпочитание.

Що се отнася до това имало ли е политическо обединение с това наименование или не, по-горе вече беше посочено - имало е, при това с наследствена власт.

[Й. Табов]

Един въпрос: какви форми на личните имена и топонимите се използват в старите ръкописи? Например в

Именника имаме Есперих, другаде е Исперих, напоследък е модерно Аспарух. За Курт от Именника се счита,

че е Кубрат, Кроват и др. (да си спомним, че кробизи са населявали Добруджа някъде около І-ІІ век ...

На север от Дунава е река Буг, и за сръбско ухо бугари са хора около Буг ...

Да не говорим, че за някои стари автори Дунав е Танаис ....

[makebulgar]

Преди 45 минути, Курти Вълчанов said:

Това, че в именника се говори за Кубрат цепи мрака и атома. Ужаст! 

Курт и Кубрат са едно и също име. Просто второто е преминало през гръцки превод и транскрипция.

Прехода е У-В-Б като при името Вокил-Укил. И от Курт (Курътъ!) става Kourat,  Kvrt, и след това Kούβρατος .