Фалшифицирана ли е историята за Старата голяма България, Кубрат и Аспарух у Теофан?

[bulgaroid]

Преди 4 минути, Skubi said:

Хунският съюз, или народите водени от хуните. СМСМ

Хунския съюз естествено, щото не съм чул германците да им викат българи. Това са оригиналните хуни. 

[resavsky]

Въпросът дали българите са се приемали за наследници на хуните е много спорен.И според мене отговора трябва да бъде отрицателен.В най авторитетния български извор - Именника няма и намек за това.Или в Българския апокрифен летопис.Или някой византийски или арменски автор да говори за нещо подобно.

[micho]

 

В следващата, 1908 г. Аз написах друга работа, в която сравних разказите на Малала (VI в.) и Теофан (+ 817 г.) за делата на българите и хуните в Мизия и Тракия в 531 г., от което ясно се видя, че Теофан буквално е преписал Малала, с тази разлика само, че там, където Малала пише хуни, Теофан пише българи. Това се видя и когато се сравни Прокопий (VI в.) с Йордан (VI в.). Там, където Прокопий пишеше хуни, Йордан пише българи. А понеже Теофан е източникът, от който черпим сведения за основаването на българската държава, следва, че неговите българи не са нищо друго, освен хуните на Малала и Прокопий. Това обстоятелство накара Иречек да признае, че българите са хуни. Същото направиха и Нидерле, Златарски и Младенов...

Малко от любимеца на някой  Г.Ценов

[Пандора]

Преди 12 часа, resavsky said:

Именника няма и намек за това.

С изключение на името Ирник, което се тълкува като Ернах.

Тоест заблуждение на византийците може да има, ако българите са биле част от Хунския съюз и чак по-късно ги разграничават като нещо различно.

Редактирано Ноември 27, 2018 от Пандора

[resavsky]

Не може Иринк да е Ернах.Ернах си управлява някъде в Малка Скития а Именника е категоричен че Еспор е първия който минава Дунав.Малка Скития както е добре известно е е на юг от Дунав.

[Пандора]

Преди 11 часа, resavsky said:

Не може Иринк да е Ернах.Ернах си управлява някъде в Малка Скития а Именника е категоричен че Еспор е първия който минава Дунав.Малка Скития както е добре известно е е на юг от Дунав.

Но по-скоро  в Малка Скития се установява Дингизих, А Ернах на изток от нея

Цитирай

""Hernac, the younger son of Attila, with hiw followers, chose a home in the most distant part of Scythia Minor. Emnetzur^{[nb 1]} and Ultzindur^{[nb 2]} kinsmen of his, seized by force Oescus and Vtus and Almus in Dacia on the bank of the Danube, and many of the Huns, then swarming everywhere, betook themselves into Romania; descendants of them are to this day called Sacromontisi and Fossatisii".^{[[#cite_note-FOOTNOTEMaenchen-Helfen1973151'"`UNIQ--ref-00000012-QINU`"'-14|[12]]]}

Priscus recorded that in 465-466, Dengizich and Ernak sent diplomats to Constantinople. They wanted a peace treaty, and a market place on Danube according to the ancient customsbetween Romans and Huns, but were rejected.^[17] While Dengizich died in 469, it is considered that Ernak managed to maintain peaceful relations with the Romans living in the Dobrujaregion.^[18][19] It seems he was content, compared to Dengizich, with the limited land he was given.^[20] The fate of Ernak is unclear.^[21]

[resavsky]

Така е но в Именника няма и намек за някаква българска държавност в Панония където е била държавата на Атила /или по точно нейния център/.

[bulgaroid]

Преди 10 часа, micho said:

 

В следващата, 1908 г. Аз написах друга работа, в която сравних разказите на Малала (VI в.) и Теофан (+ 817 г.) за делата на българите и хуните в Мизия и Тракия в 531 г., от което ясно се видя, че Теофан буквално е преписал Малала, с тази разлика само, че там, където Малала пише хуни, Теофан пише българи. Това се видя и когато се сравни Прокопий (VI в.) с Йордан (VI в.). Там, където Прокопий пишеше хуни, Йордан пише българи. А понеже Теофан е източникът, от който черпим сведения за основаването на българската държава, следва, че неговите българи не са нищо друго, освен хуните на Малала и Прокопий. Това обстоятелство накара Иречек да признае, че българите са хуни. Същото направиха и Нидерле, Златарски и Младенов...

Малко от любимеца на някой  Г.Ценов

То да беше само това,разни готи идват с хуните да грабят. Имена като Влаха.

[bulgaroid]

Преди 10 часа, resavsky said:

Не може Иринк да е Ернах.Ернах си управлява някъде в Малка Скития а Именника е категоричен че Еспор е първия който минава Дунав.Малка Скития както е добре известно е е на юг от Дунав.

Е стига де нападенията са постоянни, и непрекъснати, и все под Дунав. 

[Янков]

Преди 23 минути, bulgaroid said:

Е стига де нападенията са постоянни, и непрекъснати, и все под Дунав. 

Въпрос на гледна точка. Нападенията са едно, трайно установяване на конкретна територия, съвсем друго.

А Авитохол как се вписва в схемата?

[resavsky]

Преди 27 минути, Янков said:

Въпрос на гледна точка. Нападенията са едно, трайно установяване на конкретна територия, съвсем друго.

А Авитохол как се вписва в схемата?

Легендарен прародител. Това е Авитохол.

[БатеВаньо]

Преди 3 часа, Янков said:

Въпрос на гледна точка. Нападенията са едно, трайно установяване на конкретна територия, съвсем друго.

А Авитохол как се вписва в схемата?

Направих спекулация, като свързах легендарния първи княз Авитохол с племето Виктохали от макроманските войни. Чисто фонетична прилика + ориентировъчно същото време на споменаване. Ако има някаква не случайна връзка, то тя е във възможността при споменаването на народа с това име, да се е предполагало, че се е появило от личното име на реално живял вожд през 2-ри век, който незнайно как авторите на именника са приели за родоначалник. 

Редактирано Ноември 27, 2018 от БатеВаньо

[новорегистриран2]

 

Преди 18 часа, resavsky said:

Не може Иринк да е Ернах.

Цитирай

Въпросът дали българите са се приемали за наследници на хуните е много спорен.И според мене отговора трябва да бъде отрицателен.В най авторитетния български извор - Именника няма и намек за това.Или в Българския апокрифен летопис.Или някой византийски или арменски автор да говори за нещо подобно.

А какво правим със сведението на Прокопий Кесарийски за Утигур и Кутригур. Явно не е паднало от небето, вероятно е косвено сведение за подобна претенция. Което съвсем не значи, че е била вярна.

Цитирай

Хуногондурите са преките остатъци от хуните, до колкото си спомням. Вероятно при встъпването си в редиците на Аспарух, те приемат вече съ=ествуващия термин българи като надплеменен. 

А с Патрия Оногурия какво правим?

Цитирай

Котрагите и те вероятно са направили същото. Българският етноним вече е бил достатъчно разпознаваем сред цивилизования свят и в същото време много уважаван сред варварите, за да бъде притегателен за какви ли не племена и групи хора.

По това време българите са пресни бегълци от хазарите, бивши аварски поданици, една част бяга на север, друга чак в Италия... И са били толкова разпознаваеми, че ги споменават като хуни, скити, о/уногундури и пр.

Редактирано Ноември 28, 2018 от новорегистриран2

[resavsky]

Твърде несигулни сведения са тези които свързват утигурите и кутригурите с хуните.Още по малко с българите.Ако приемем че кутригурлите са идентични с котрагите то нека си спомним че Кубрат е бил владетел на  "България и котрагите".Те са дадени като нещо отделно.

[Пандора]

On 27.11.2018 г. at 5:48, resavsky said:

Така е но в Именника няма и намек за някаква българска държавност в Панония където е била държавата на Атила /или по точно нейния център/.

Връзката не е с Атила, а с Ернах, който се мести от Панония на изток, а Курт е след него след 152 години. Къде точно са живели петимата князе в Именника не пише, пише единствено, че са князували оттатък Дунава. А що се отнася до Атила той завладява Панония, но идва също от изток, така, че Панония не му е родно място.

[resavsky]

Преди 3 минути, Пандора said:

Връзката не е с Атила, а с Ернах, който се мести от Панония на изток, а Курт е след него след 152 години. Къде точно са живели петимата князе в Именника не пише, пише единствено, че са князували оттатък Дунава. А що се отнася до Атила той завладява Панония, но идва също от изток, така, че Панония не му е родно място.

По точни данни има във " Видение на пророк Исая" но и там няма нито дума за Панония.Грубо казано територията на север от Черно море.Тази територия се сочи като българска прародина и съответно начало на българската държавност.

[Пандора]

Преди 10 часа, resavsky said:

По точни данни има във " Видение на пророк Исая" но и там няма нито дума за Панония.Грубо казано територията на север от Черно море.Тази територия се сочи като българска прародина и съответно начало на българската държавност.

Според Рашев центъра на държавата на Ернах е Новогригориевка

 

"Трупосожжения гуннов обнаружены еще в XIX в. возле с. Новогригорьевка Запорожской области. Здесь было девять курганов с могилами воинов в виде телосожжений под каменными насыпями. В ямах глубинен 0.7-1,23 м и диаметром до 7 м, опущенных до материковой глины, были рассыпаны останки, принесенные с погребального костра: уголь, пережженные человеческие, лошадиные и овечьи кости. Погребения сопровождались мечами, наконечниками стрел, обкладками сбруи и седел. Встречены пряжки и очень редко глиняная и стеклянная посуда. Сверху набросаны камни. Иногда поверх камней, в центре, бывают кости и посуда от тризны. Памятники гуннов известны также в районе г. Цюрюпинска (села Поди, Саги, Олешки) в Николаевской, Одесской областях, в Крыму."  http://www.zooeco.com/0-kr/0-kr31-10.html

Редактирано Ноември 28, 2018 от Пандора

[Пандора]

Преди 20 часа, БатеВаньо said:

княз Авитохол с племето Виктохали

Съществуват различни начини на изписване на името на това племе : "Victovali", "Victoali", "Victufali", "Victuali", and "Victabali".

[новорегистриран2]

Преди 1 час, resavsky said:

Твърде несигулни сведения са тези които свързват утигурите и кутригурите с хуните.Още по малко с българите.Ако приемем че кутригурлите са идентични с котрагите то нека си спомним че Кубрат е бил владетел на  "България и котрагите".Те са дадени като нещо отделно.

За връзката на кутригури и утигури с хуните съм съгласен, че има място за съмнение. Но за котрагите ясно е посочено от Теофан Изповедник, че българите и котрагите са едноплеменници.

П.П. Леко лаиша трактовка, дали под "българи" в случая се има предвид именно българи или по скоро о/уногурите(предвид, че вероятно те се заселват с Аспарух по нашите земи), което би ги направило част от българите?

[resavsky]

Преди 21 минути, новорегистриран2 said:

За връзката на кутригури и утигури с хуните съм съгласен, че има място за съмнение. Но за котрагите ясно е посочено от Теофан Изповедник, че българите и котрагите са едноплеменници.

 

Притеснява ме самия израз "българи и котраги".

[bulgaroid]

On 27.11.2018 г. at 15:48, resavsky said:

Така е но в Именника няма и намек за някаква българска държавност в Панония където е била държавата на Атила /или по точно нейния център/.

Къде по точно има намек за държавност Освен:

Тези петима князе държаха князуването от другата страна на Дунава 515 години с остригани глави. И след това дойде на страната на Дунава Исперих княз. Същото и досега.

Преди 8 часа, resavsky said:

Твърде несигулни сведения са тези които свързват утигурите и кутригурите с хуните.Още по малко с българите.Ако приемем че кутригурлите са идентични с котрагите то нека си спомним че Кубрат е бил владетел на  "България и котрагите".Те са дадени като нещо отделно.

 Прокопии навсякъде нарича българите хуни даже акцентира на това. Според него те са хуни. Всъщност по-старите източници директно наричат българите хуни. Колко по-сигурни сведения искаш? Нотариално заверени документи за произход, или какво?

Преди 7 часа, resavsky said:

По точни данни има във " Видение на пророк Исая" но и там няма нито дума за Панония.Грубо казано територията на север от Черно море.Тази територия се сочи като българска прародина и съответно начало на българската държавност.

Хелфен описва завръщането на кутригурите от Панония след смъртта на Атила и сблъсъка им с готите. Няма как Северното Черноморие да е прародина, по скоро на сарматите. Българите са пришълци,безпорно е.

 

 

[БатеВаньо]

Преди 6 часа, новорегистриран2 said:

За връзката на кутригури и утигури с хуните съм съгласен, че има място за съмнение. Но за котрагите ясно е посочено от Теофан Изповедник, че българите и котрагите са едноплеменници.

П.П. Леко лаиша трактовка, дали под "българи" в случая се има предвид именно българи или по скоро о/уногурите(предвид, че вероятно те се заселват с Аспарух по нашите земи), което би ги направило част от българите?

Това е при положение, че онези българи са = на хуногундури, както е е записано - "българи хуногундури". Ами ако пък българите в Панония не са = на хуногундури, какви би могли да са? И дали в хората на Аспарух са си употребявали името хуногундури между тях или българи или първото за пред чужденците а второто вкъщи?

[bulgaroid]

Преди 46 минути, БатеВаньо said:

Това е при положение, че онези българи са = на хуногундури, както е е записано - "българи хуногундури". Ами ако пък българите в Панония не са = на хуногундури, какви би могли да са? И дали в хората на Аспарух са си употребявали името хуногундури между тях или българи или първото за пред чужденците а второто вкъщи?

Племената са доста имаше някъде списъци с племена. А намерих едно изследване, хуните са голям народ и имат съответно доста племена http://iztok-zapad.eu/uploads/materials/purvostroitelite_otkus.pdf

[Скептикът]

On 28.11.2018 г. at 13:02, resavsky said:

Притеснява ме самия израз "българи и котраги".

Точния израз е "уногондурите-българи и котраги", тоест уточнява две от племената.

On 28.11.2018 г. at 19:23, bulgaroid said:

Къде по точно има намек за държавност Освен:

Тези петима князе държаха князуването от другата страна на Дунава 515 години с остригани глави. И след това дойде на страната на Дунава Исперих княз. Същото и досега.

Княз е владетел на държава. Каквито са кралете, кинговете, василевсите, раджите, царете, султаните и прочие.