Бургарите в извора на Захарий Ритор

[micho]

Понеже в една друга тема изворът на Захарий Ритор бе споменат, като един от основните и най-ранните  извори за българите до Кавказ, моля да коментираме дали споменатото на две места бургари е еквивалентно на българи. 

Захарий Митиленски (Захарий Ретор). „Сирийска хроника“ (частично съхранена в преработена версия от 569 г. на сирийския монах Псевдо-Захарий).

  Цитирай

„Страната Базгун, със свой език, стига и се простира до Каспийските порти  и до морето, до Портите [които са] в земята на хуните. И отвъд портите са бургарите със свой език, народ езически и варварски, и те имат градове; и аланите, и те имат пет града; и хората от племето Даду, които живеят в планините, имат крепости. Унногур, народ живеещ в шатри, Огор, Сабир, Бургар, Хортригор, Авар, Хасар, Дирмар, Сарургур, Багарсик, Хулас, Абдел, Ефталит – тези тринадесет народа живеят в шатри и се прехранват от месото на добитък, риба, дивеч и от война...“

 

Както се вижда , първите бургари живеят в градове със свой език , живеещи в градове. 

Второто споменаване на Бургар (за което има спор дори в разчитането ) е като народ от Унногур , който живее в шатри. 

Според мен най-малкото един от тия две споменавания не е на мястото си. Давам английския превод

Както се вижда и двете  бургари стават  Bulgarians, но за второто има забележка , че вероятно става дума за Буругунди.  

[resavsky]

Самото първо отбелязване е доста специално.Първите "бургари" се открояват от всички останали народи.Можем само да гадаем защо.

[Aspandiat]

Преди 1 час, micho said:

Според мен най-малкото един от тия две споменавания не е на мястото си.

Дай да видим твоето обяснение защо не е на мястото си.

[micho]

Няма смисъл първо да казваш , че българите живеят в градове, а веднага след това да обясняваш , че българите  живеят в шатри . Сколонен съм да вярвам на забележката, че второто не е българи , а нещо друго . 

Но дори и на двете места да пише Бургари , коректна ли е замяната на Бургари с Булгари ?

Редактирано Ноември 30, 2018 от micho

[resavsky]

А не е невероятно и част от българите наистина да живеят в шатри.

[micho]

Ако приемем , че Burgari  e Bulgari , то можем ли да кажем примерно за тоя погребален надпис от балканите, че е българин ? 

Редактирано Ноември 30, 2018 от micho

[resavsky]

Стига де Мичо Сципион Африкански да не би да е африканец?Или Стефан Стамболов да е роден в Истанбул?

[Aspandiat]

1 hour ago, micho said:

Няма смисъл първо да казваш , че българите живеят в градове, а веднага след това да обясняваш , че българите  живеят в шатри . Сколонен съм да вярвам на забележката, че второто не е българи , а нещо друго . 

Но дори и на двете места да пише Бургари , коректна ли е замяната на Бургари с Булгари ?

 

1 hour ago, micho said:

Ако приемем , че Burgari  e Bulgari , то можем ли да кажем примерно за тоя погребален надпис от балканите, че е българин ?

Замяната е направена на основание, че става дума за българи. Ако ти настояваш, че тези "бургари" в Кавказ са били всъщност войници от латинските бургове в Мизия, трябва на свой ред да обясниш защо името на аланите, които също имали градове, не е подменено, а следва да разбираме алани, а не нещо друго. Както и какво правят отвъд Кавказ римски гарнизонни войници (бургари). Или ако настояваш, че тези бургари са били бургунди, трябва да обясниш какво ще чинят германците-бургунди северно от Кавказ през 6 век, когато те от столетие вече са били на територията на Швейцария.

А за това, че едни българи били номади, а други (заедно с аланите) имали градове, може да озадачи само хора, които си мислят, че номадите са винаги 100% номади. Ето ти една студия на Никола ди Козмо, писана преди четвърт век. Тя е посветена на азиатските хуни и показва, че те изобщо не са били чисти номади и част от тях се е занимавала със земеделие. Но примерите за смесени степни икономики има още от времето на Херодот - скити номади и скити земеделци, които обменяли онова, което другия нямал.: http://www.academia.edu/5129419/Ancient_Inner_Asian_Nomads_Their_Economic_Basis_and_Its_Significance_in_Chinese_History_Author

За да я свалиш, трябва да си направиш регистрация в сайта. Безплатна е, но малко пипкаво става.

[resavsky]

Примери като този Аспандиат има повече от достатъчно.През 7 век част от арабите строят огромни градове с монументално строителство друга част си остават бедуини - чергари.

[micho]

Бургове  би трябвало да има по  цялата римска империя , или поне по границите. Европа,  Азия , Африка, Западна европа .. Да ги оставим боргундите засега. Нека видим къде са владенията на Римската империя средата на 6 век ...  Юстиниан Велики 

 

 

Титулатура на римския император Юстиниан от портата на Трапезунд /542 г/: Autokrator Kaisar (Caesar) Flavios Ioustinianos, Alamanikos, Gothikos, Frangikos, Germanikos, Antikos, Parthikos, Alanikos, Vandalikos Afrikos, pius, glorious, victorious, winner of trophies, forever sevastos Avgoustos....

Не знам как са я правили тая карта, но ми липсват териториите на Алани, Анти, Франки 

Около 370 г. аланите са подчинени от хуните. Те се разделят на няколко групи, някои от които заминават на запад, а други остават на север от Кавказ и по-късно създават средновековната държава Алания. Сред техните водачи е Аспар, който служи като военачалник на Византийската империя в средата на 5 век.

Редактирано Ноември 30, 2018 от micho

[Aspandiat]

Преди 10 минути, micho said:

Бургове  би трябвало да има по  цялата римска империя , или поне по границите. Европа,  Азия , Африка, Западна европа .. Да ги оставим боргундите засега. Нека видим къде са владенията на Римската империя средата на 6 век ...  Юстиниан Велики 

 

 

Титулатура на римския император Юстиниан от портата на Трапезунд /542 г/: Autokrator Kaisar (Caesar) Flavios Ioustinianos, Alamanikos, Gothikos, Frangikos, Germanikos, Antikos, Parthikos, Alanikos, Vandalikos Afrikos, pius, glorious, victorious, winner of trophies, forever sevastos Avgoustos....

Не знам как са я правили тая карта, но ми липсват териториите на Алани, Анти, Франки 

Ще ти липсват териториите, защото Юстиниян никога не е покорявал тези племена. Те и териториите на партите ти липсват на картата. Помпозната титла е с имена, наследени от времето, когато империята е била в целия си размер през 4 век. Например аламаните са разбити през 357 г. при Аргенторатум в Галия от бъдещия император Юлиян. И хоп, след 200 години триумфалното Аламаникос се появява като част от титлата на Юстиниян.

Розовите петна на картата са ти зависимите територии, в които не е имало римски гарнизони. При Юстиниян единствено е имало гарнизон в град Археопол в днешна Западна Грузия, но това е ЮЖНО от Кавказ, а не СЕВЕРНО. Така че бургарите на Захарий Митиленски, дето трябвало да са гарнизонни войници от римските бургове, отиват в реката.

[micho]

Преди 9 минути, Aspandiat said:

Ще ти липсват териториите, защото Юстиниян никога не е покорявал тези племена. Те и териториите на партите ти липсват на картата. Помпозната титла е с имена, наследени от времето, когато империята е била в целия си размер през 4 век. Например аламаните са разбити през 357 г. при Аргенторатум в Галия от бъдещия император Юлиян. И хоп, след 200 години триумфалното Аламаникос се появява като част от титлата на Юстиниян.

Розовите петна на картата са ти зависимите територии, в които не е имало римски гарнизони. При Юстиниян единствено е имало гарнизон в град Археопол в днешна Западна Грузия, но това е ЮЖНО от Кавказ, а не СЕВЕРНО. Така че бургарите на Захарий Митиленски, дето трябвало да са гарнизонни войници от римските бургове, отиват в реката.

Интересно , защо не си е сложил и владетел на Бургарите ? нали са някаде до Антите и Аланите

[Aspandiat]

Преди 25 минути, micho said:

Интересно , защо не си е сложил и владетел на Бургарите ? нали са някаде до Антите и Аланите

Защо да ги слага? Аланите по времето на Юстиниян имат статут на ромейски съюзници. Затова когато аварите се появяват западно от Волга, те влизат в контакт с империята с посредничеството на аланския вожд Сарозий. Българите отвъд Кавказ обаче нямат такъв статут.

[БатеВаньо]

Преди 2 часа, resavsky said:

Стига де Мичо Сципион Африкански да не би да е африканец?Или Стефан Стамболов да е роден в Истанбул?

Не стана ясно споменатите бургари равни ли са на българи или нямат нищо общо?

[micho]

Е не е ли ясно... само бургарите в Кавказ са българи, а бургарите на балканите и другите части на империята са войници от бургите.

 

[makebulgar]

Преди 13 минути, micho said:

Е не е ли ясно... само бургарите в Кавказ са българи, а бургарите на балканите и другите части на империята са войници от бургите.

 

Е то хубаво, но ако българите са някакви отцепници бургари (римски граничари), следваше в римските хроники да се появят разни български/бургарски племена и в Северна Африка и в Испания и отвъд Ламанша... но не се появяват. Този въпрос с бургарите е добре разработен от един боцман, но е толкова слаба разработка, че не си струва напъна да се критикува. 

Автохтонците принципно са разработили и аланите, като ги обявяват също за военна част от римската империя, тоест че били алите - конницата на римляните.

Всички тези неща са елементарни звукови съвпадения върху които автохтонците градят въздушни кули.

Редактирано Ноември 30, 2018 от makebulgar

[makebulgar]

Българите са наричани по различни начини според езика на писателите - нандор, вннтр, булгар, болгар, полгар, бугари, пулхар и т.н., а прехода Л-Р си е един от най-естествените и често срещани преходи, като малките деца често специално трябва да бъдат учени да казват Р. 

[micho]

Запознат съм с тезата на боцман и Керамопулос, но излиза , че коментиращите тук ползват същия похват. Пише Бургари , и те казват Българи.. По тая логика на отричане на еквивалентността между двете следва , че няма Българи никъде , а имаме Бургари .

Редактирано Ноември 30, 2018 от micho

[makebulgar]

Преди 6 минути, micho said:

Запознат съм с тезата на боцман и Керамопулос, но излиза , че коментиращите тук ползват същия похват. Пише Бургари , и те казват Българи.. По тая логика на отричане на еквивалентността между двете следва , че няма Българи никъде , а имаме Бургари . 

По пътя на логиката щом в извора се говори за няколко племена и името бургари се споменава и за градски и за живеещи в шатри, следва че извора говори за племе/народ, а не за римски военни части. Въпросното племе бургар в Кавказ може да са единствено българите, тъй като името е най-близко, и тъй като има и други извори които поставят българите в Кавказ. Не е само Захари Ритор. 

[Aspandiat]

Преди 21 минути, micho said:

Запознат съм с тезата на боцман и Керамопулос, но излиза , че коментиращите тук ползват същия похват. Пише Бургари , и те казват Българи.. По тая логика на отричане на еквивалентността между двете следва , че няма Българи никъде , а имаме Бургари .

Забележително разсъждение. Ние днес се самоназоваваме "българи", но по същата логика  следва, че ако отворим новините на Ройтерс, Льо монд и Риа Новости и видим там името ни записано като Bulgarians, Bulgares и болгары, то трябва да приемем, че не става дума за българи, а за нещо друго, защото нито в Bulgarians, нето в Bulgares, нито в болгары има буква и звук Ъ.

Аз бях дотук. Който има време и нерви да отговаря на всяко твое "ама не е така, щото не може да е така", да заповяда. В края на краищата никой не е длъжен да прекара остатъка от дните си в безплатно ограмотяване в интернет.

Няма да модерирам тази тема, така че имате картбланш да пишете всякакви глупости тук.

[micho]

Изворите от 6 век  в които се споменава за българи са на латински.В един език по едно време имаме Burgari , Vulgari i Bulgari и се приема, че означават едно и също ??  

Редактирано Ноември 30, 2018 от micho

[resavsky]

Преди 52 минути, micho said:

Изворите от 6 век  в които се споменава за българи са на латински.В един език по едно време имаме Burgari , Vulgari i Bulgari и се приема, че означават едно и също ??  

Не търси особена прецизност в изворите от 6 век