Защо Боян е споменат преди Аспарух в Именника?

[новорегистриран2]

В Именника е написано следното:

Цитирай

• Гостун, наместникът бидейки, 2 години. Родът му Ерми, а годината му докс твирем.
• Курт 60 години държа. Родът му Дуло, а годината му шегор вечем.
• Безмер 3 години. А родът на този Дуло, а годината му шегор вечем.

Тези петима князе държаха князуването от другата страна на Дунава 515 години с остригани глави. И след това дойде на страната на Дунава Исперих княз. Същото и досега.

• Исперих княз 61 години. Родът му Дуло, а годината му верени алем.

Това веднага повдига няколко въпроса:

1. Защо само Безмер (предполагаемо Боян) е споменат, но не и останалите аспарухови братя?

2. Защо Боян е споменат като владетел преди Аспарух, а не Кубрат? Т.е. дори да е имало разделение между братята, Боян е признат като законния владетел и едва след него е Аспарух.

3. "Тези петима князе държаха князуването от другата страна на Дунава 515 години с остригани глави. И след това дойде на страната на Дунава Исперих княз. Същото и досега."

Абстрахирайки се от явно неточните 515 години, този цитат говори за пряка приемственост между това, което ние наричаме СВБ и Дунавска България. Т.е. за Именника няма разлика между СВБ и ДБ, те са една и съща България.

-----

Във форума има вече дискусия за Именника, доколко е точен или не. Това не проблемът, към когото искам да насоча дискусията, а към нещо друго. Този цитат, както и други, които ще посоча по-долу могат да се възприемат като косвени доказателства, че идването на Аспаруховите българи не е нищо друго, освен разширяване на България в посока Балканите, и едва след хазарите покоряват държавния център (където е Боян) Аспарух поема властта над подопечните си българи.

-----

Теофан Изповедник пише:

Цитирай

Малко време след неговата смърт петте му сина се разделили и се отдалечили един от друг с тази част от народа, която всеки един от тях имал под своя власт.

От дадения цитат не става ясно, дали разпределението на дяловете от населението е станало след смъртта на Кубрат или преди това. Най-вероятно е при смъртта на Кубрат разделението вече да е било факт, защото не се споменава нищо за конфликт между братята или различните български племена.

Пак цитат от Теофан Изповедник:

Цитирай

Той оставил петима сина и им завещал по никакъв начин да не се отделят един от друг и да живеят заедно, за да владеят те навсякъде...

Т.е. разделението е било факт още приживе. По-нататък Теофан описва как братята се разселили и хазарите завладели бояновите земи.

-----

Искам да спомена и за "кара" българите. Вероятно "кара" се превежда като черни, т.е. покорени българи, предполагаемо Бояновите българи. Логична връзка би могло да се направи с това, че те са разглеждани като завладяната част от българите, т.е. те се възприемат като част от едно цяло с Аспаруховите българи и Дунавска България.

-----

Понеже този пост стана дълъг и труден за четене в следващия пост ще изложа предположението си за връзките между братята и по-специално на Боян с Аспарух.

[resavsky]

Има теория на Георги Атанасов че Баян е станал независим още по време на Кубрат. Баян остава при Кубан докато Кубрат се изтегля в западната част на държавата по течението на Днепър.Където му е и гроба.   

[новорегистриран2]

Цитирай

... given the vast regions in which the tribally organized populations roamed, the existence of a multitude of centers of decision making and distribution of wealth is self-evident... Sometimes one could see also the power-sharing and redistributive practices worked in a spirit of interdependence. Lastly, one could also speak of power-sharing and redistribution between the spheres of political and spiritual leadership, a feature that is referred to as "dual kingship" in historical literature.

ЦЪК

Както знаем за степните народи мобилността е основна черта, а поради културните им особености районите на степта са много по-слабо заселени в сравнение с районите на оседнали култури. А държавните обединения на степните номади би следвало да се разглеждат, първоначално като временни конфедерационни обединения с цел плячка и защита, а впоследствие еволюиращи към нещо по-сложно. Като доказателство би следвало да се разглежда държавната структура на Дунавска България (под византийско влияние и натиск) - от федерация към единна държава.

От горепосоченото следва, че Аспарухова България (т.е. останките от Велика България) по нищо не се отличава от останалите степни държавни обединения. Като най-близки в културно отношение, а и като предполагаемо оказано културно влияние (вкл. в управленската култура) най-вероятно са се откроявали хазарите и аварите.

За хазарите е доказано, че  е съществувала институцията на двувластието. За аварите се предполага, с голяма доза на вероятност, че също е имало. ЦЪК

При българите е въпрос на дискусия дали е имало подобна структура. В уикипедия четем за кавханите:

Цитирай

Кавха̀н (според някои изследователи^[1] титлата трябва да се чете капхан, във византийски източници е отбелязана като καυκάνος, καπχάνης, κoπχάνων^[2]) е едно от най-важните длъжностни лица в Първата българска държава. Според всеобщото мнение, кавханът е вторият по значимост човек в държавата след българския владетел. Той има редица държавни отговорности и съответно съчетава в личността си огромни власт и правомощия. Съгласно настоящите достижения на българската медиевистика, кавханът е пръв пълководец, върховен главнокомандващ в българската войска и един от първите държавни дипломати. Той е член на болярския съвет и в това си качество е сред най-приближените съветници на българския владетел, с когото в не един исторически момент се намира в лични отношения на негов регент или съуправител. Кавханът се посочва от мнозина учени като важен магистрат и наместник на владетеля, когато последният отсъства от столицата. Приписва му се също така и ролята на съдия.

Приема се, че в България съществува виден болярски род, от който поколение след поколение се излъчват държавни мъже, поемащи ролята и функциите на кавхана – т. нар. род на кавханите. Следователно кавханската титла е наследствена и пожизнена.

Въпрос на спекулация е кога и как е възникнала тази титла, но е допустимо това да е станало в отговор на възникналия прецедент с края на владичеството на Боян. Когато дефакто и настъпва разделението на СВБ.

-----

При степните държавни обединения разделението на "крила" не е ново. Такова (най-вероятно) съществува при хуните, (все още не съм проучил въпроса с другите европейски степни номади, затова не искам да спекулирам), бих предположил, че подобно разделение на зони на отговорност е имало и при синовете на Кубрат. Като Боян, като най-старши, е наследник, а впоследствие е и владетел. Докато Аспарух е бил с едно стъпало по-ниско в йерархията - т.е. съвладетел, а вероятно границата на отговорност му е била на запад от Днепър.

[новорегистриран2]

Преди 17 минути, resavsky said:

Има теория на Георги Атанасов че Баян е станал независим още по време на Кубрат. Баян остава при Кубан докато Кубрат се изтегля в западната част на държавата по течението на Днепър.Където му е и гроба.   

Това не обяснява защо Боян е посочен в Именника, веднага след края на Кубрат.

От друга страна, ако приемем, че това е така, то аспаруховите о/уногури са били преди това кубратовото племе.

[resavsky]

Преди 5 минути, новорегистриран2 said:

 

От друга страна, ако приемем, че това е така, то аспаруховите о/уногури са били преди това кубратовото племе.

Именно.Но споменаването на Баян ясно говори че той също е бил легитимен владетел. 

[новорегистриран2]

Преди 2 минути, resavsky said:

Именно.Но споменаването на Баян ясно говори че той също е бил легитимен владетел. 

Именно и това се опитвам да опиша с тея два поста, че не е ново явление, а е срещано и преди. И най-вероятно става въпрос за двувластие. Спорно би било само кой е по-висшия владетел, защото:

1. Боян е посочен първи в Именника.

2. Най-вероятно Аспарух наследява Кубратовото племе.

[T.Jonchev]

Според мен работата е пределно простичка и ясна: бащата дал мъдър съвет (реален или поучително измислен - не се наемам да определя). Синовете обаче не го последвали и "малко време" (3-те години от "Именника") след бащината си смърт се разделили. В това "малко време" властта над цялата Кубратова България е в ръцете на Баян (Безмер). След разделението той остава владетел само на една част от цялото. В този смисъл Аспарух е негов приемник във властта - за собствената си част - и това обяснява защо е посочен след Безмер в "Именника", както и защо за този Бермер са фиксирани само 3 години при положение, че Баян е управлявал своята част (вкл. под хазарски сюзеренитет) до към края на века.

[новорегистриран2]

Преди 35 минути, T.Jonchev said:

Според мен работата е пределно простичка и ясна: бащата дал мъдър съвет (реален или поучително измислен - не се наемам да определя). Синовете обаче не го последвали и "малко време" (3-те години от "Именника") след бащината си смърт се разделили. В това "малко време" властта над цялата Кубратова България е в ръцете на Баян (Безмер). След разделението той остава владетел само на една част от цялото. В този смисъл Аспарух е негов приемник във властта - за собствената си част - и това обяснява защо е посочен след Безмер в "Именника", както и защо за този Бермер са фиксирани само 3 години при положение, че Баян е управлявал своята част (вкл. под хазарски сюзеренитет) до към края на века.

От постовете Ви в темата за Именника знам, че що се отнася до него имате знания далеч надвишаващи моите! Така че предполагам сте прав. И бих искал да Ви попитам следните неща:

1. Смятате ли, че Аспарух (и наследниците му) е възприемал своята България като част от СВБ и като нейна наследница.

2. В краткия период на Бояновото управление, имало ли двувластие (или предвид броя на братята и многовластие) между двата брата?

 

 

[resavsky]

На първия въпрос отговора е категорично положителен.Втория е много спорен.

[T.Jonchev]

Най-вероятно Аспарух е приемал Дунавска България точно така. И не само той. Неслучайно никой извор, даващ информация за тия събития, не говори за създаване на нова държава. Изключение прави само Зигеберт, но той е твърде късен и вероятно по тази причина гледната му точка е различна.

Не, не мисля, че е имало двувластие.

[resavsky]

Преди 5 минути, T.Jonchev said:

Най-вероятно Аспарух е приемал Дунавска България точно така. И не само той. Неслучайно никой извор, даващ информация за тия събития, не говори за създаване на нова държава. Изключение прави само Зигеберт, но той е твърде късен и вероятно по тази причина гледната му точка е различна.

Не, не мисля, че е имало двувластие.

Може би просто българите които минават на юг от Дунав влизат в сферата на интереси на Зигиберт и той им обръща внимание.Това което става по бреговете на Кубан и Днепър просто не го интересува. 

[новорегистриран2]

Та господа, след като това е една от малкото теми (приемствеността между СВБ и ДБ), по която има съгласие дори във форума, обяснете ми господа, защо сами си промиваме мозъците с 681 година...?

[T.Jonchev]

Преди всичко заради учебниците и популярните издания, които изискват точно фиксиране на някакво начало. На второ място поради днешното схващане - когато става дума за държава най-напред си представяме различно оцветена територия на картата, т.е. сега държавата на първо място има географска дефинираност, граници. И от тази гледна точка СГБ и ДБ са различни. През седми век географската определеност не е доминанта - поне у т.нар. варварски народи.

Редактирано Декември 8, 2018 от T.Jonchev

[resavsky]

Преди 11 минути, новорегистриран2 said:

Та господа, след като това е една от малкото теми (приемствеността между СВБ и ДБ), по която има съгласие дори във форума, обяснете ми господа, защо сами си промиваме мозъците с 681 година...?

Така или иначе друга сигурна година нямаме.Коя друга да приемем?

[resavsky]

Сходна е и ситуацията с унгарците.Те броят началото на държавността си чак след преселението в Панония макар че имат някаква ранна история при Днестър и Буг.

[новорегистриран2]

Преди 27 минути, resavsky said:

Така или иначе друга сигурна година нямаме.Коя друга да приемем?

Е тука вече ме хванахте на тясно... Просто се казва... Не знаем кога е точната дата на прогласяването на България за държава, но имаме сигурни данни за периода от ХХХ година. Защото 681 се мистифицира от съвременната пропаганда, като едва ли не сакрална дата за нещо, което очевадно не е така. Т.е. България си я има от преди 681. Щото иначе изпадаме в крайности, като с герба от преди 1989...

Цитирай

Преди всичко заради учебниците и популярните издания, които изискват точно фиксиране на някакво начало. На второ място поради днешното схващане - когато става дума за държава най-напред си представяме различно оцветена територия на картата, т.е. сега държавата на първо място има географска дефинираност, граници. И от тази гледна точка СГБ и ДБ са различни. През седми век географската определеност не е доминанта - поне у т.нар. варварски народи.

То заради това и казах, че са държавни образования, а не държави. Но все пак обикновения човек няма физическото време да се занимава с подобни въпроси и когато един ден, десетилетия след завършване на училище, разучи въпроса (за 681г.) остава с неприятното усещане, че е лъган. Така се налива вода в мелницата на т.нар. folk history пропагандатори и откровени откачалки, a такива в нашата мила родна страна човек да ги рине с лопата.

П.П. Както и да е. Извинявам се за офф топика! 

Редактирано Декември 8, 2018 от новорегистриран2

[БатеВаньо]

БатеВаньо     904

•  
•  
•  

Публикува Преди 2 минути

Има различни тълкувания, които не би било редно да се подценяват. Едно от тях е на Маркварт, гласящо че Безмер не е Бат Баян, а е антския княз Мезамер, а Гостун е в същото време КалоГаст в съкратена форма

[resavsky]

Преди 3 минути, БатеВаньо said:

БатеВаньо     904

•  
•  
•  

Публикува Преди 2 минути

Има различни тълкувания, които не би било редно да се подценяват. Едно от тях е на Маркварт, гласящо че Безмер не е Бат Баян, а е антския княз Мезамер, а Гостун е в същото време КалоГаст в съкратена форма

Безмер много трудно може да е някой различен от Баян.

[bulgaroid]

Преди 56 минути, новорегистриран2 said:

Е тука вече ме хванахте на тясно... Просто се казва... Не знаем кога е точната дата на прогласяването на България за държава, но имаме сигурни данни за периода от ХХХ година. Защото 681 се мистифицира от съвременната пропаганда, като едва ли не сакрална дата за нещо, което очевадно не е така. Т.е. България си я има от преди 681. Щото иначе изпадаме в крайности, като с герба от преди 1989...

Как да незнаем? Орган обединява утигури и кутригури през 617г. През 628-629г. отхвърлят Аварите, не е ясно дали имат отношение с Западните тюрки, според мен не, ама сакън да не се окаже основаването на държавата по-рано, са избрали 632г. когато се възцарява Кубрат и без никакви податки се приема и отхвърляне на зависимост от тюрките,което е безпочвено и чиста фантастика. Приема с 632г. за основаване на СВБ, само заради Кубрат. А според мен е 628-629г. когато са изгонени аварите или още по-добре 617 г когато са обединени племената. Та отговора е 617г. и основателя е Орган, или Гостун. Но ако се върнем по веригата преди разделението при Сандилх и Заберган, то можем да приемем Ирник-Ернак за основател през 459г. или още по назад 376г. когато е покорена Европа.

[resavsky]

Няма как да е 617 година.Преди 626 година аварите са на върха на могъществото си и едва след катастрофата при Константинопол почват да западат.Поне до 626 година Кубрат си е аварски васал и твърде вероятно дори участва в обсадата. 

[bulgaroid]

Преди 4 минути, resavsky said:

Няма как да е 617 година.Преди 626 година аварите са на върха на могъществото си и едва след катастрофата при Константинопол почват да западат.Поне до 626 година Кубрат си е аварски васал и твърде вероятно дори участва в обсадата. 

617г. са обединени племената,627-628г. е отхвърлен васалитета. И то именно от Орган–Гостун не е Кубрат. Не знам защо слагат Кубрат, тои просто се възцарява през 632г. нищо повече.

[Пандора]

On 8.12.2018 г. at 7:24, БатеВаньо said:

Има различни тълкувания, които не би било редно да се подценяват. Едно от тях е на Маркварт, гласящо че Безмер не е Бат Баян, а е антския княз Мезамер, а Гостун е в същото време КалоГаст в съкратена форма

Мезамир и Келагаст са анти живели 560-580 г ,братя,  а в Именника между тях е поставен Курт. Освен това Гостун е от рода Ерми, а Безмер - от Дуло.

[Пандора]

On 8.12.2018 г. at 6:24, новорегистриран2 said:

Е тука вече ме хванахте на тясно... Просто се казва... Не знаем кога е точната дата на прогласяването на България за държава, но имаме сигурни данни за периода от ХХХ година. Защото 681 се мистифицира от съвременната пропаганда, като едва ли не сакрална дата за нещо, което очевадно не е така. Т.е. България си я има от преди 681. Щото иначе изпадаме в крайности, като с герба от преди 1989...

И все пак държавността край Кубан трае кратко, а на Волга също около 10 век има държавно образувание, което има своя история и съдба. При това и в самият Именник е разказана кратка предистория с пет княза и специално моето усещане винаги е било, че сякаш с преминаването на Дунав от Аспарух започва нова история на нова държава. При това, ако приемем, че има известен процент заварено население, то тази държава се поставя на конкретни основи,съобразени с местните условия, а също и чрез договор с ИРИ. Освен  Кубрат другите пет князе не са имали договорни взаимоотношения с РИ.

Аз смятам, че е добре да се изучава и прави разлика между "история на българите" и "история на Дунавска България"

Освен това, ако приемем една дата между 626-632 г. вероятно това ще се приеме автоматично за някакви претенции и ще има голямо мръщене  

Току виж се пръкне нов "македонски" народ.

Редактирано Декември 9, 2018 от Пандора

[resavsky]

Преди 3 часа, Пандора said:

Мезамир и Келагаст са анти живели 560-580 г ,братя,  а в Именника между тях е поставен Курт. Освен това Гостун е от рода Ерми, а Безмер - от Дуло.

Много точен анализ.

[bulgaroid]

Преди 4 часа, Пандора said:

И все пак държавността край Кубан трае кратко, а на Волга също около 10 век има държавно образувание, което има своя история и съдба. При това и в самият Именник е разказана кратка предистория с пет княза и специално моето усещане винаги е било, че сякаш с преминаването на Дунав от Аспарух започва нова история на нова държава. При това, ако приемем, че има известен процент заварено население, то тази държава се поставя на конкретни основи,съобразени с местните условия, а също и чрез договор с ИРИ. Освен  Кубрат другите пет князе не са имали договорни взаимоотношения с РИ.

Аз смятам, че е добре да се изучава и прави разлика между "история на българите" и "история на Дунавска България"

Освен това, ако приемем една дата между 626-632 г. вероятно това ще се приеме автоматично за някакви претенции и ще има голямо мръщене  

Току виж се пръкне нов "македонски" народ.

Защо? Как го усещаш няма значение, ако следваме чувствата на всеки, няма да стане. Фактите са си факти,Орган-Гостун е обединил племената и дал началото на държавата. Или Ернак е основал държавата отново в степите.