Защо Боян е споменат преди Аспарух в Именника?

[Янков]

On 8.12.2018 г. at 12:55, новорегистриран2 said:

1. Защо само Безмер (предполагаемо Боян) е споменат,

2. но не и останалите аспарухови братя? 

 Именно - Безмер е предполагаемо Баян. Няма друг документ в който да се споменава под това име. Същото се отнася и за Кубрат, Органа, Ирних и Атила.

Възможно обяснение е че преди всичко Именника е документ на Дунавска България.  Той се занимава с предшествениците на владетелите на Дунавска България и пренебрегва останалите разклонения на СГБ.

On 8.12.2018 г. at 14:25, T.Jonchev said:

Баян е управлявал своята част (вкл. под хазарски сюзеренитет) до към края на века.

Има ли извори посочващи до кога точно е продължило управлението на Баян?

On 8.12.2018 г. at 15:49, новорегистриран2 said:

Та господа, след като това е една от малкото теми (приемствеността между СВБ и ДБ), по която има съгласие дори във форума, обяснете ми господа, защо сами си промиваме мозъците с 681 година...?

Според мен става въпрос за политическа, а не за историческа гледна точка. В периода от Освобождението до края на социализма, едва ли бихме могли да претендираме за наследници на държава съществувала върху територията на Русия ( СССР).

Преди 10 часа, Пандора said:

Аз смятам, че е добре да се изучава и прави разлика между "история на българите" и "история на Дунавска България"

Напълно съгласен.

 

[Пандора]

On 9.12.2018 г. at 6:43, bulgaroid said:

Защо? Как го усещаш няма значение, ако следваме чувствата на всеки, няма да стане. Фактите са си факти,Орган-Гостун е обединил племената и дал началото на държавата. Или Ернак е основал държавата отново в степите.

По въпроса за фактите - кой е сигурен, че Гостун е Органа ? Но дори и така Органа започва един "проект" - отделяне на близкородствени племена от зависимост - аварска и тюркска за да се обединят в ново образувание, но крайната цел е постигната по-късно - 632 г.

[bulgaroid]

On 10.12.2018 г. at 13:59, Пандора said:

По въпроса за фактите - кой е сигурен, че Гостун е Органа ?

Никои, всичко е предположително.

On 10.12.2018 г. at 13:59, Пандора said:

Но дори и така Органа започва един "проект" - отделяне на близкородствени племена от зависимост - аварска и тюркска за да се обединят в ново образувание, но крайната цел е постигната по-късно - 632 г.

Така де, обединява племената, това ако не е събитие здраве му кажи, 632г. какво става? Кубрат се качва на престола. Нищо повече, ако всяко възцаряване го брояхме ехее. Точно Орган с отхвърлянето на аварите и обединяването на племената създава държавата,затова или 617г. с освобождението от аварите или 627г. с обединението, другото са спекулации. Или другия вариант, 454г. когато Ернах създава своя държава източно от Дунав? Аз съм за 617г. 

[Пандора]

On 11.12.2018 г. at 9:56, bulgaroid said:

Така де, обединява племената, това ако не е събитие здраве му кажи, 632г. какво става? Кубрат се качва на престола. Нищо повече, ако всяко възцаряване го брояхме ехее. Точно Орган с отхвърлянето на аварите и обединяването на племената създава държавата,затова или 617г. с освобождението от аварите или 627г. с обединението, другото са спекулации. Или другия вариант, 454г. когато Ернах създава своя държава източно от Дунав? Аз съм за 617г. 

""По същото време се надигнал Кубрат, племенникът на Органас, господарят на уногундурите, срещу хагана на аварите и войската, която той имал от него, след като постъпил много зле с нея, изгонил я от собствената си земя."

[resavsky]

 Органа - Гостун вероятно е бил началник на войската на аварския хаган  с която Кубрат се е "отнесъл зле".

[Пандора]

On 12.12.2018 г. at 3:47, resavsky said:

 Органа - Гостун вероятно е бил началник на войската на аварския хаган  с която Кубрат се е "отнесъл зле".

Възможно е. Въпросът за мен какво точно се разказва в първата част - история на един род от който произхожда Аспарух или история на определена територия или и двете. Възможно е някакво обединение да е просъществувало до смъртта на Кубрат и трите години Баян да е запазил властта, но след това Аспарух се оказва между две силни държави Хазария и Аварския каганат.

[Скептикът]

Според мен, най-правдоподобните обяснения за управлението на Боян и Аспарух са следните:

1-ва версия - Боян(Безмер) князува 3 години, след смъртта на Кубрат и след това Хазарите нападат България и го пленяват, и за нов владетел е обявен Аспарух.

2-ра версия - Боян(Безмер) князува 3 години, след което Аспарух успява да го свали от власт и се обявява за Български княз.

Стара Велика България и "Дунавска" България са една и съща държава. Няма доказателства Аспарух да е създавал държава, през 680-681г. просто е била една от многото българо-римски войни, нищо повече. Ако след всяка успешна военна кампания на Българският княз/цар, се създаваше нова България, то колко стотин Българии трябва да имаме. 

А и не съм съгласен с твърдението, че Гостун или Кубрат е създател на Стара Велика България, такава информация не фигурира нито в български, нито в римски, нито в

каквито и да е исторически извори. За създател на България трябва да се обяви Авитохол, макар да е споменат само в "Елински и Римски летописец",т.е т.н. Именник на Българските князе. И годината на основаването на Българската държава трябва да е между 155 и 165г.сл.хр.

 

On 9.12.2018 г. at 23:12, Янков said:

 Именно - Безмер е предполагаемо Баян. Няма друг документ в който да се споменава под това име. Същото се отнася и за Кубрат, Органа, Ирних и Атила.

Атила и Ернах нямат нищо общо с Авитохол и Ирник.

Атила и Ернах живеят през V век. Докато Авитохол и Ирник са владетели от средата на II и началота на III век. Няма смисъл да слагаме знак за равенство между тези владетели, поради сходство на имената на двама от посочените владетели. Това твърдение има толкова логика, колкото да кажем че Филип II Френски и Филип II Испански са едно и също лице.

On 9.12.2018 г. at 23:12, Янков said:

 Възможно обяснение е че преди всичко Именника е документ на Дунавска България.  Той се занимава с предшествениците на владетелите на Дунавска България и пренебрегва останалите разклонения на СГБ.

Със сигурност е създаден в "Дунавска" България при управлението на княз Токту, понеже края на именника бележи предходния на Токту, княз Умор. Пренебрегват се не е точно описание на вероятната ситуация, вероятно случая е същия като този с Източната Римска империя и Свещената Римска империя, които постояно се джафкат коя от двете държави е оригинала и кой е ментето.

On 9.12.2018 г. at 23:12, Янков said:

 Има ли извори посочващи до кога точно е продължило управлението на Баян?

Ако имаш предвид достоверни данни за управление на т.н. Черна България, а не извори ала Джагфар тарихъ, то отговорът е не.

[resavsky]

Преди 10 часа, Скептикът said:

Според мен, най-правдоподобните обяснения за управлението на Боян и Аспарух са следните:

1-ва версия - Боян(Безмер) князува 3 години, след смъртта на Кубрат и след това Хазарите нападат България и го пленяват, и за нов владетел е обявен Аспарух.

2-ра версия - Боян(Безмер) князува 3 години, след което Аспарух успява да го свали от власт и се обявява за Български княз.

 

За мене Баян и Аспарух си управляват отделни области.Баян вероятно е начело на най източните части от държавата Аспарух на западната.Баян е признат за върховен владетел на цялата държава тези три години но след като се признава за васал на хазарите Аспарух се обявява за независим владетел.

[T.Jonchev]

On 9.12.2018 г. at 23:12, Янков said:

Има ли извори посочващи до кога точно е продължило управлението на Баян?

Ако нямаше, бих ли твърдял, че е управлявал до към края на века?

Теофан: "И първият син, наречен Батбаян, спазил нареждането на баща си и останал и земята на прадедите си досега, ..... И първият брат, Батбаян, владетелят на първата България, станал техен данъкоплатец и досега получават от него данък."

Патриарх Никифор: "От тях първият син, наречен Баян, останал съгласно поръчението на баща си в земята на прадедите си чак досега ..... "

Кое време визира това "досега"? Естествено, не времето, в което са живели и писали Теофан и Никифор - втората половина на осми и първата четвърт на девети век. Но пълното сходство на техните изложения (не само за събитията около разпада на Кубратовата държава, а и за редица други) показва, че са ползвали общ за двамата извор, чийто текст не е запазен. Обикновено в историографията той е наричан Μεγας χρονογραφος, а данните у Теофан и Никифор показват, че е писал в самия край на VII и началото на  VIII век. Именно той е написал "досега" за първия Кубратов син и това "досега" визира времето на създаването на тази загубена днес хроника. Затова казах, че Батбаян е управлявал своята България под върховната власт на хазарския хаган до към края на седми век.

[Бобо]

Преди 8 часа, T.Jonchev said:

Ако нямаше, бих ли твърдял, че е управлявал до към края на века?

Теофан: "И първият син, наречен Батбаян, спазил нареждането на баща си и останал и земята на прадедите си досега, ..... И първият брат, Батбаян, владетелят на първата България, станал техен данъкоплатец и досега получават от него данък."

Патриарх Никифор: "От тях първият син, наречен Баян, останал съгласно поръчението на баща си в земята на прадедите си чак досега ..... "

Кое време визира това "досега"? Естествено, не времето, в което са живели и писали Теофан и Никифор - втората половина на осми и първата четвърт на девети век. Но пълното сходство на техните изложения (не само за събитията около разпада на Кубратовата държава, а и за редица други) показва, че са ползвали общ за двамата извор, чийто текст не е запазен. Обикновено в историографията той е наричан Μεγας χρονογραφος, а данните у Теофан и Никифор показват, че е писал в самия край на VII и началото на  VIII век. Именно той е написал "досега" за първия Кубратов син и това "досега" визира времето на създаването на тази загубена днес хроника. Затова казах, че Батбаян е управлявал своята България под върховната власт на хазарския хаган до към края на седми век.

Патриарх Никифор: "От тях първият син, наречен Баян, останал съгласно поръчението на баща си в земята на прадедите си чак досега ..... "

....разбира се"прадеди" е относително,но все пак дава известни насоки!

Редактирано Декември 19, 2018 от Бобо

[Kocemo]

Това не е точно по темата, но на някого може да му сте стори интересна деуга гледна точка за годините на "царуване" на първите трима в списъка.

 

Това е една статия от списание "Наука и техника" от преди повече от десетилетие.Предлага една по-различна гледна точка за големите числа в така наречения Именник на българските канове.

Дано да ви е интересна.

 

  Както обикновените читатели, така и специалистите историци са недоумявали какъв е смисълът на големите числа в първата част на „Именника на българските ханове". В нея се говори, че петима князе са владели 515 години, от които първият, Авитохол - 300, а вторият, Ирник -150 години. Досегашните тълкувания най-често се задоволяват да приемат тези кръгли, „нелогични" числа като обозначаващи някакви епохи или цикли. Най-новите разкрития за богатите космологични познания на древните българи хвърлиха светлина върху скрития, закодиран смисъл на тази част от именника. Оказва се, че тя съдържа много важна, досега неподозирана информация, идваща от древността като тайно знание, което е било достъпно само за малцина „избрани".Тайната информация, предавана в зашифрован вид, днес е известна под названията „космическа година", „велика слънчева година" или „великото завръщане". Всъщност става дума за прецесионното движение на точката на пролетното равноденствие, което се дължи на пълния кръг, описван от северния полюс върху небесната сфера за период от 25 776 години (вж, рис. 2).Това число е резултат от най-прецизните съвременни изчисления на въпросния пре-цесионен цикъл. А според „Именника на българските ханове", както ще покажем по-долу, за същия прецесионен цикъл се получават 25 750 години. Всичко това е закодирано в едно-единствено изречение: „СИИ 5 КЬНЯЗЪ ДРЪЖАШЕ КНЯЖЕНИЕ ОБ ОНОУ СТРАНОУ ДУНАЯ 515 ЛЕТ ОСТРИЖЕНАМИ ГЛАВАМИ"  Тази закодирана информация не е единствената от такъв вид, но затова пък е учудващо прецизна и в това отношение превъзхожда всички други, запазили се до днес, от най-развитите цивилизации на древността: Дравидската, Шумерската, Мидийско-персийската, Египетската. По-късно това считано за „върховно" познание преминава и у древните елини, които пък го предават на старите римляни.Известни автори от римската епоха като Цицерон и Овидий са записали предания, които говорят за „великата тайна" на ХермесТрисмегист. Според модерните тълкувания „великата тайна" представлява точно „великото завръщане", т. е. прецесионният цикъл на точката на равноденствие. Според достигналите до нас предания числената стойност на този цикъл бил открит от Хермес и предаден първо на старите египтяни, а след това и на други цивилизации на древността. Хермес бил от балканските бръги. След убийството на „стоокия" Аргос той избягал в Египет. Там получил прозвището Тот и понеже дал на египтяните писмото и ги научил на числа, астрономия и магия, те го възприели като божество и му дали прозвището „Три пъти великият" или „Много великият". Великата тайна наХермес-Тот е достигнала до нас чрез египетския мит за Озирис, в който се съдържат „прецесионните числа" 12,30 и 72. От тези числа за времето, през което точката на пролетното равноденствие преминава 30° от небесната сфера, т. е. остава в една зодия, се получават 2160 години (30+72). За всички 12 зодии, т. е. за „великата космическа година" имаме: 2160x12 = 25 920 години. Същите стойности на прецесията са закодирани и в древната индийска „Ригведа", в която се споменава за „12-спицово колело, в което са поставени 720 синове на Агни". В еврейската „Кабала" също се споменава за „прецесионното число" 72. И китайските тайни общества „Триади" са запознати със „прецесионните числа" 72 и 36. Това, което е интересно за нас, е, че съществува и български апокрифен текст (запазен в девет различни преписа), известен като „Слово о Сивиле", съдържащ въпросните „прецесионни числа". В него се срещат числата 6 („шесте херувима"), 12 („дванадесет мъже") и 72 („седемдесет и два народа"). „Слово о Сивиле не бива да се приема просто като превод от някакъв гръцки или латински първоизточник, Иначе как ще си обясним твърде важната историческа и есхато-логична роля на „българския род", отредена му в този апокриф?Резултатите, получени от вавилонски и други древни астрономи, и онези, които са получени с най-съвременни изчисления, се разминават съответно: с 12 години за минаване на точката на равноденствието през една зодия и съсс 144 години за пълен прецесионен цикъл. Гъркът Хипарх, който доскоро неоправдано се смяташе за първооткривател на „преце-сията на равноденствията", за „великата година" е намерил 28 800 години, а за една „преце-сионна зодия" 2400 години. При тези стойности разликите са още по-големи: 252 и 3024 години. Както вече казахме българския „Именник" дава съответно: 2146 и 25 750 години.Тук вече разликите със съвременно изчислените стойности са минимални: 2 и 26 години. Наистина удивителен резултат! Излиза, че по отношение на математическите и астрономическите знания българите са превъзхождали другите древни цивилизации. Най-малкото са ползвали достиженията на друга, неизвестна нам досега високоразвита култура.По-горе цитираното изречение от „Именника" ползва един специфичен код, където „прецесионни числа" са 5 и 515 (петима князе държат княжението си 515 години). Ако умножим двете числа, получаваме 2575. Липсва ни една десетка, която умножена с предишното число, ще даде числото на „прецесията на равноденствията", т. е. числото на „великото завръщане". Тази десетка не е пропусната от съставителя на древния „Именник", а е предадена чрез значението на едно прозвище. Според византийските летописци основателят на отсамдунавска България Аспарух е имал във войската си оногури (оногундурои). А в цитираното изречение от „Именника" се споменават някакви „остригани глави", над които владеят „петимата князе", т. е. предшествениците на Аспарух. „Остриганите глави" са всъщност другото име на оногурите. Буквално преведено, това име означава „десетте рода" или „десетте огнища". Значи в прозвището „остриганите глави" е закодирана точно „липсващата" ДЕСЕТКА! Сега вече имаме: 515x5x10= 25 750 години за пълния прецесионен цикъл и 25 750:12 = 2146 години за една зодия. Просто и респектиращо точно!Поставя се логичният въпрос: Как древните българи са стигнали до този толкова прецизен резултат, който с право днес ни удивлява? И защо са закодирали „Великата тайна" точно с тези числа, които се различават от всички досега известни древни кодове? Може би едно „археоастрономическо" откритие на българския археолог Стефан Чохаджиев и анализът, направен му от Веселина и Димитър Колеви, ни насочват към отговора на този въпрос. Имаме предвид археологическата находка от Слатино, Дупнишко (вж. рис. 1), датирана към 4800 г. пр. н. е., върху която е изобразена част от звездното небе. Но понеже се виждат циркумполярните съзвездия, тогавашното местоположение на северния полюс ни кара да я отнесем към 6500 пр. н. е. Излиза, че нашите предци траките са се интересували от състоянието на звездното небе много преди другите, досега смятани за най-стари цивилизации (Египет, Обейд, Шумер, Харапа...).Милош СИДОРОВ

Редактирано Декември 22, 2018 от Kocemo

[Пандора]

Преди 11 часа, Kocemo said:

Оказва се, че тя съдържа много важна, досега неподозирана информация, идваща от древността като тайно знание, което е било достъпно само за малцина „избрани".Тайната информация, предавана в зашифрован вид, днес е известна под названията „космическа година", „велика слънчева година" или „великото завръщане".

Това означава ли, че те реално не са управлявали 515 години ?

[Kocemo]

Преди 7 часа, Пандора said:

Това означава ли, че те реално не са управлявали 515 години ?

Това го е писал Милош СИДОРОВ. Лично на мен ми е инстерсно съвпадението(или пък не е съвпадение) което е видял в текста - толкова близки данни за прецесията май другаде няма. Не знам и дали оноггондури наистина означава "десетте рода".

А плочката, открита край Слатино Дупнишко съм я виждал. Или този, който я е "рисувал" толкова си е можел или пък показва звездното небе около северния полюс преди N на брой години. Не си послмян дали Stellarium може да върне звездната карта чак толкова назад.