ОТКОГА датира обичаят с хвърлянето на кръста на Богоявление?

[Last roman]

но тая забава в студа си я има из източноевропейските ширини при братските народи

 

[resavsky]

Я си спомни как Крум си е измил краката в Босфора.Може би за да не разочарова славянските си поданици.

[Last roman]

може и да се е израдвал на морето

Това по-скоро е символичен акт на претенция, че морето вече е негово

 

[makebulgar]

Някой някога някъде беше написал, че хвърлянето на кръста е свързано с богомилите, които отричали кръста, тъй като бил символ свързан със смъртта на Исус. Тук при нас богомилството и православието се смесили, особено в някои региони на македонско и софийско.

[Last roman]

на всяка манджа... богомилство. Тази квазихристиянска ерес също търпи ренесанс и е широко лансирана от тракоманите като... ИСТИНСКО християнство

 

[makebulgar]

Не става на въпрос за тракоманите, а май Веселина Вачкова някъде говореше за това. Описваше и как в македонско в някакви православни манастири по стените със стенописи виждаме богомилски сцени, и предполага синкретизация.  

Изхвърлянето на кръста във водата изглежда доста богомилско, доколкото не са почитали кръстове.

Редактирано Януари 11, 2019 от makebulgar

[КГ125]

Абе как православни християни ще хвърлят кръста, защото богомилите го били отричали ...... Кръстът се хвърля за да се освети водата, да се повтори символът на Кръщението. 

пп

А хорото, дори и да е от 70-те години на 20-ти век (което доста ме съмнява, защото преди е било свързано със зетьовете), е вече къде 50 години, което пак си е традиция. 

ИЗВОД: Търкалящите се из нета глупости, че обичаят свързан с водата и къпането в нея ипр. на този ден , не бил древен и пр., са поредните идиотщини срещу всичко българско, що наблюдаваме в последно врем ...  

Източноправославен обичай, който се среща във ВСЕКИ източноправославен народ.

Редактирано Януари 12, 2019 от КГ125

[Last roman]

не правиш разлика май между хорото и хвърлянето на кръста.

Специално за теб;

Да живей Балкантурист!

Защо леденото хоро в Тунджа е любимият ни нов „древен“ обичай, а голия турист на Витоша бихме нарекли „герой“, ако носеше калпак

https://www.ploshtadslaveikov.com/da-zhivej-balkanturist/?fbclid=IwAR3kfHDcPqE98oNHeILKBNil3pw0m6wi5hYNXHFFE9nSN4mkGnV1S7i7X8c

[Бобо]

Преди 40 минути, Last roman said:

не правиш разлика май между хорото и хвърлянето на кръста.

Специално за теб;

Да живей Балкантурист!

Защо леденото хоро в Тунджа е любимият ни нов „древен“ обичай, а голия турист на Витоша бихме нарекли „герой“, ако носеше калпак

https://www.ploshtadslaveikov.com/da-zhivej-balkanturist/?fbclid=IwAR3kfHDcPqE98oNHeILKBNil3pw0m6wi5hYNXHFFE9nSN4mkGnV1S7i7X8c

 

" Затова в нощта преди Богоявление куп български жени мълчаха и „наричаха“ вода. Без да знаят, че този обичай авторката де Мео си го е съчинила в някоя топла безлунна нощ."

Не си го е измислила!Не знам точно на коя дата,и дали винаги,или само при нужда,но мълчаната вода е истина като ритуал!Предполагам е и записан някъде от някой....

[Last roman]

Via Georgi Mishev:
В България на широката маса от хора е непознат един термин, който на английски се нарича "фейклор" и означава "фалшив фолклор". Този термин е въведен през 1950 година от един американски фолклорист, но в днешни дни у нас намира все повече привърженици - писатели, читатели, сценаристи и други -исти.
Въпреки непознаването на термина, то същността му е добре известна на всички ни и тя в днешни дни е доста продавана стока, която се поглъща, разменя, пропагандира и повтаря като мантра от различни групи хора по различни поводи.
Фейклорът е обикновено добра храна за други фейк творения като фейк родолюбците, т.нар. патрЕоти и други сродни явления в днешната ни действителност.

https://en.wikipedia.org/wiki/Fakelore?fbclid=IwAR2Ij68vyl68T0BgTXjiip_uwA45rQcncKDJr1Q7WExTn_JjcUp0EJD7n1Y

[Евристей]

On ‎11‎.‎1‎.‎2019‎ г. at 12:51, resavsky said:

Я си спомни как Крум си е измил краката в Босфора.Може би за да не разочарова славянските си поданици.

Това става на 17 Юли ! Водата по това време там е топла като ...чай .  А и след дългата езда в юлските горещини, запечатани в кожени ботуши краката на Крум наистина са се нуждаели от водица...

[Бобо]

"Via Georgi Mishev:
В България на широката маса от хора е непознат един термин, който на английски се нарича "фейклор" и означава "фалшив фолклор". Този термин е въведен през 1950 година от един американски фолклорист, но в днешни дни у нас намира все повече привърженици - писатели, читатели, сценаристи и други -исти."

 

 

Принципно съм съгласен с позицията ,но пък и лековатото лепене на етикети започващи с "фейк"..."псевдо"....също носи своите рискове да се зачертне нещо,което е стойностно като информация...

Ето ,дадох пример ,как авторката на материала  "Да живей Балкантурист!"-сложи всичко под един знаменател и побърза да отрече всичко....

Е,да ама  не!За мълчаната вода съм сигурен от един разказ на дядо ми,който ми разказа във връзка с моите страхове като малък от тъмното,от разни дяволи караконджури и т.н...

Та-той,като младеж ,бидейки овчар често ставал по нощите да ходи на къшлъта ,която се намира далеч от селото.Та една вечер,минавайки покрай едно изворче,което се почита и като аязмо,или нещо такова-пред него по пътеката изскача някаква стара жена  ,с черни дрехи и забулена с черна забрадка, която го подминала все едно не съществува и продължила пред него.Дядо ми се стреснал ,и я заговорил-"бабо,коя си ти,къде ходиш по това време/било е по малките часове,но не помня точно/" -жената -нищо-никаква реакция...Дядо/които  тогава е бил младеж/ в един момент доста се поуплашил,и стигайки на кошарата пребледнял-разказал на старите овчари,че е видял вещица,или някакво видение,а те го взели на подбив,и му обяснили,че това била баба "едиси коя"-местна баячка ,която е ходила за мълчана вода за илач...По груби сметки,случката е от края на трийсетте години на миналия век,щото дядо беше 19-ти набор...

Та така...

Редактирано Януари 13, 2019 от Бобо

[Doris]

Преди 3 часа, Евристей said:

Това става на 17 Юли ! Водата по това време там е топла като ...чай .  А и след дългата езда в юлските горещини, запечатани в кожени ботуши краката на Крум наистина са се нуждаели от водица...

Излиза, че нещо е объркано  в Крумовия летописен надпис :

"...победи Крум и отиде . . .
направи жъртвоприношение на морето . . .
- - - - - - - - -”

Също и византийският хранист се е объркал:

„И така българите без някой да ги пресрещне или да им попречи дошли чак до вратата и Крум като направил жертвоприношение според обичая си извън Златната врата, принесъл в жертва човеци и много добитък. Той намокрил краката си на брега на морето, облял се, поръсил войската си, която го акламирала и преминал през наложниците си, които му се кланяли и го славяли. .”

http://www.promacedonia.org/vb/vb_7.html

Мислели, че има някакъв ритуал, пък то ханът решил да се разхлади, нагазвайки в морето и също да разхлади войската и наложниците си, поръсвайки ги с вода.  Навярно защото по това време българите още не са били "пославянчени", още не са били посветени в славянските водни мистерии, на които им било съдено да станат православно-християнски...

Редактирано Януари 13, 2019 от Doris

[К.ГЕРБОВ]

Цитирай

Дядо/които  тогава е бил младеж/ в един момент доста се поуплашил,и стигайки на кошарата пребледнял-разказал на старите овчари,че е видял вещица,или някакво видение,а те го взели на подбив,и му обяснили,че това била баба "едиси коя"-местна баячка, която е ходила за мълчана вода за илач...По груби сметки,случката е от края на трийсетте години на миналия век,щото дядо беше 19-ти набор...

Дядо ти явно те е излъгал, че е срещнал баба. Ритуала с „мълчана вода” се е изпълнявал от жени и девойки. Дядо ти го е дострашало баба ти да не разбере, че се среща с девойка в гората и затова обяснява, че е срещнал бабичка. С „мълчана вода” действително са се правели илачи, но не на Богоявление, а на Еньовден, тогава е Деня на билкаря.

Тук можеш да видиш „бабичките”, които берат илачите, за да ги сложат в мълчаната вода. Явно не познават билките и ги сравняват с изображенията им в мобифона. http://www.bta.bg/bg/c/BO/id/1603746

[Пандора]

On 10.01.2019 г. at 9:30, К.ГЕРБОВ said:

Предимно в южнославянските и западнославянските традиции са известни богоявленски ритуали, при които домовете са обикаляни от кукери (да плашат демоните – бел. К.Г.). В България с пречистваща цел се извършвал обреда „совойница”: девойки, облечени като „жених” и „невеста”, ходели по домовете с вода и клонче босилек, ръсейки във всеки двор всички постройки и домочадието.

Моите наблюдения от тези така наречени "славянски" речници са, че просто са записани обичаи от Балканите на народи говорещи вече в 19 век славянски език, което автоматично обаче не ги прави "славянски". За мен те си остават "балкански" каквото и да означава това. Като Димитър Попов смятам, че е доста трудно да се отдели обичаи на завареното население -траки,  гърци, ромеи и на по-късно дошло - славяни , българи и други. Ако прочетеш Проп или други етнографски материали от Русия от 19 век ще видиш доста интересни обичаи, които или не се срещат на Балканите или имат съвсем друг образ.

Анчо Калоянов също описва обичая в Аспарухово и там има хоро, но не във водата.

"Коледуването в село Аспарухово е познато под името Стананик. Най-късно на Никулден момците се събират и след като вземат разрешение от кмета избират свой водач, когото също наричат стананик, а самите участници са коладници. Стананикът е женен мъж, в разцвета на своите сили, временен (заможен, личен). ....Стананикът предоставя една своя стая за всички коладници от селото, а слугите нареждат в нея сковани от дъски пейки, грижат се за вода и за дърва за огрев, премитат я. Начело на слугите има старши. Тук идват всички ергени на селото, които ще коледуват, и вечерно време до среднощ учат песните от по-стари коладници. Така подредена, стаята принадлежи на коладниците от Никулден до Ивановден......На Ивановден младоженци и момци се събират поотделно и рано сутринта, предвождани с гайди и хванати на хоро, с провиквания отиват на реката да се къпят. Групата на младоженците минава на отвъдната страна, прекарват я с коли. Гайдите свирят и двете групи се хвърлят в реката, борят се, натопяват се и излизат, бягат да се преобличат. После момците отиват у стананика с гайда, вземат го от къщи и на ръце го изнасят навън. Поставят го на кола, в която се впрягат момци да я тегляти други тикат. Срещнатите стари хора по пътя, при желание от тяхна страна, вземат на ръце и ги качват до стананика. Колата, водена от гайдата, стига до Ряката край Караманови. Там пълнят от нея медно калайдисано котле, в което има китка сух босилек. Най-напред умиват с вода от котлето лицето на стананика - “къпят” го, а след това всички присъстващи стари хора. С колата пак връщат стананика в неговия дом, където е приготвен обед. Преди да започнат да ядат, момците поднасят червените чехли на стананика и изпяват същата песен. След това играят на двора буенец, докато заседне слънцето. Тогава стананикът излиза на двора, повежда буенеца и го извежда из портата на улицата - това означава, че “Стананикът” е свършил."

Редактирано Януари 14, 2019 от Пандора

[Пандора]

On 11.01.2019 г. at 9:37, makebulgar said:

Изхвърлянето на кръста във водата изглежда доста богомилско, доколкото не са почитали кръстове.

Изглежда се прави връзка с притчи от Библията, за това как Бог сътворил земята, а дяволът искал да го удави.

Цитирай

“Дяволът като видял създаването на земята намислил хитрост. Когато господ заспал, решил да го удави. Вдигнал го на ръце и го понесъл да го дави, на земята растяла пред краката му. Така земята пораснала, а кръстният знак, който направил дяволът с бога на ръце – тя била благословена. (СбНУ, кн.VIII, стр. 263 - 264)”.

Обаче гърците очевидно също хвърлят кръст, така че това вероятно е във връзка с пречистването на водата и вероятно е свързано с голям водоизточник - голяма река, море, езеро.

[Frujin Assen]

Това с паралелите е доста опасно нещо. Сещам се за индианците в северна америка чиито одеала  били украсявани точно като българските. Разните му ритуали с вода, огън, земя, танци и прочее неща които ги има навсякъде, може да възникват навсякъде, по различно време без каквато и да било връзка между хората които ги практикуват. 

Да се говори за културна приемственост между траки и българи (примерно) трябват сериозни доказателства. Първо да се докаже (например в споменаване в извори), че траките са имали този обичай (примерно през 3 век). После да се докаже, че през 5-7 век балканските грецизирани жители също го имат. Трето да се докаже, че българите през 10 век също го имат. 

Беглите с най общи думи споменавания, че траките през 2 век имали някакви обреди с огън и танци да бъдат координирани със споменавания, че българите от втората половина на 19 век също имат обред с огън и танци не означават нищо. Българите може да са измислили сами обичаи някъде в периода между 2 и 19 век без каквато и да било връзка със тракийския обичай.

[Skubi]

Ето един чудесен пример за факефолклор......

[Бобо]

Преди 3 часа, Frujin Assen said:

Това с паралелите е доста опасно нещо. Сещам се за индианците в северна америка чиито одеала  били украсявани точно като българските. Разните му ритуали с вода, огън, земя, танци и прочее неща които ги има навсякъде, може да възникват навсякъде, по различно време без каквато и да било връзка между хората които ги практикуват. 

Да се говори за културна приемственост между траки и българи (примерно) трябват сериозни доказателства. Първо да се докаже (например в споменаване в извори), че траките са имали този обичай (примерно през 3 век). После да се докаже, че през 5-7 век балканските грецизирани жители също го имат. Трето да се докаже, че българите през 10 век също го имат. 

Беглите с най общи думи споменавания, че траките през 2 век имали някакви обреди с огън и танци да бъдат координирани със споменавания, че българите от втората половина на 19 век също имат обред с огън и танци не означават нищо. Българите може да са измислили сами обичаи някъде в периода между 2 и 19 век без каквато и да било връзка със тракийския обичай.

https://www.academia.edu/37988050/БЪЛГАРСКИТЕ_МАРТЕНИЦИ_И_СУРВАЧКИ   

[Last roman]

това какво общо има с ритуалното къпане?

 

[Бобо]

Преди 7 минути, Last roman said:

това какво общо има с ритуалното къпане?

 

Директно няма,но има с поста на  Frujin Assen ,и косвено дава насоки.Обичаите не са нещо,което се ражда отведнъж.Изменят се,осъвременяват се,комерсиализират се,дори се израждат в наши дни,но в сърцевината си носят своя си смисъл...Днес,с  този бум на технологии в комуникациите нещата са предразположени към израждане,но до началото на 20 век тези неща са се предавали предимно устно  и с ежегодното им практикуване,което дава насока,че  с додстатъчно доза сигурност, можем да заявим,че дотогава са били консервативни и почти автентични...

[Пандора]

Преди 11 часа, Бобо said:

но до началото на 20 век тези неща са се предавали предимно устно

Проблемът е, че ритуалът се извършва по традиция, несъзнателно, на принципа "така е правил моя дядо". Тълкуванията обаче са безкрайни и първоначалния смисъл може да е изгубен. За мартениците - червеното навсякъде по света или почти навсякъде има предпазни функции - отблъсква зли сили. Четох някъде, че първоначално женският персонаж е бил в бяло, тоест вероятно съзидателното божество при матриархата.

[Пандора]

On 6.02.2019 г. at 4:12, Frujin Assen said:

Да се говори за културна приемственост между траки и българи (примерно) трябват сериозни доказателства. Първо да се докаже (например в споменаване в извори), че траките са имали този обичай (примерно през 3 век). После да се докаже, че през 5-7 век балканските грецизирани жители също го имат. Трето да се докаже, че българите през 10 век също го имат. 

В средновековието история пишат най-често монасите. От тях едва ли се очаква да описват народни обичаи по селата, а и самите летописи рядко включват етнографски описания. Освен ако някой пътешественик не е заинтригуван и не е присъствал на някой празник. Като например това за Боян Мага. Но пък могат да се проследят близки обичайни практики и да се разсъждава върху произходът им.                                     

[Frujin Assen]

Преди 2 часа, Пандора said:

В средновековието история пишат най-често монасите. От тях едва ли се очаква да описват народни обичаи по селата, а и самите летописи рядко включват етнографски описания. Освен ако някой пътешественик не е заинтригуван и не е присъствал на някой празник. Като например това за Боян Мага. Но пък могат да се проследят близки обичайни практики и да се разсъждава върху произходът им.                                     

Ами като липсва изворен материал какво изобщо да говорим? Да си смучем от пръстите въз основа на 3 изречения и 2 картинки на кой колкото му стига фантазията?

Къде могат да се проследят? През 3 век и после през 19 век. Това 15 века са нищо време все пак! Откъде може да сме убедени, че даден ритуал зафиксиран при траките през 3 век не е загубен през 5 век и после не е създаден подобен от българите през 17 век?

[Frujin Assen]

Преди 3 часа, Бобо said:

Директно няма,но има с поста на  Frujin Assen ,и косвено дава насоки.Обичаите не са нещо,което се ражда отведнъж.Изменят се,осъвременяват се,комерсиализират се,дори се израждат в наши дни,но в сърцевината си носят своя си смисъл...Днес,с  този бум на технологии в комуникациите нещата са предразположени към израждане,но до началото на 20 век тези неща са се предавали предимно устно  и с ежегодното им практикуване,което дава насока,че  с додстатъчно доза сигурност, можем да заявим,че дотогава са били консервативни и почти автентични...

Ти ги изкара тия хора бетер елфи! За тях едни 15-18 века са нищо време! 

Прочетох статията за мартениците. Тя си противоречи и е непълна. Значи хем мартениците са тракийски ритуал, хем има и при хети и при месопотамци. Значи или и хетите и месопотамците са траки или мартениците не са чисто тракийско изобретение. Не видях никакво проследяване през средновековието, през новото време... Тва траките-българите са нещо подобно на Елронд "Аз бях там преди 3000 години".

 

Редактирано 7, 2019 от Frujin Assen