Отиди на
Форум "Наука"

Прабългарският език - обща тема за дискусии, рунд пореден


Recommended Posts

  • Потребител
Публикува
Преди 9 минути, Скептикът said:

И се събуждаш, и се сещаш, че България не е използвана титлата хан , а тя е донесена от монголите през XIII век. И между другото титлата хан/кан е корейска по произход.

От многото повтаряния на имена и титли като хан Крум, хан Кубрат и други, вече сме поизградили навици с които би било трудно да се окажем.

  • Мнения 841
  • Създадено
  • Последно мнение

ПОТРЕБИТЕЛИ С НАЙ-МНОГО ОТГОВОРИ

ПОТРЕБИТЕЛИ С НАЙ-МНОГО ОТГОВОРИ

Posted Images

  • Глобален Модератор
Публикува
Преди 7 минути, tantin said:

От многото повтаряния на имена и титли като хан Крум, хан Кубрат и други, вече сме поизградили навици с които би било трудно да се окажем.

Една лъжа ако я повториш 1000 пъти стана истина.

  • Харесва ми! 3
  • Потребител
Публикува
Преди 26 минути, Скептикът said:

И се събуждаш, и се сещаш, че България не е използвана титлата хан , а тя е донесена от монголите през XIII век. И между другото титлата хан/кан е корейска по произход.

Шшшшш! Имаше и някаква приказка че сме били и в Корея а от там в Япония. И когато бай Тошо посетил Япония императора му казал - Добре дошли след 3500 години.🤣😂😃 сори не можах да се спра.

  • Потребител
Публикува (edited)

И занесохме или донесохме там това: 

https://www.aliexpress.com/i/4000173280916.html

On 15.01.2020 г. at 9:37, Conan said:

сори не можах да се спра.

И аз 45

българска мартеница

Image result for мартеница пеперуда

корейски кулон ханбок

Image result for кулон ханбок

Редактирано от Пандора
  • Потребител
Публикува

Мартениците ги има при таджиките и при китайските таджики: Сарыкольцы.

Така че те са донесени при нас, вероятно от прабългарите. Има ги също при румънците, но са непознати на западните славяни. Което показеа ясно пътя на прабългарите.

  • Потребител
Публикува
On 15.01.2020 г. at 12:37, Conan said:

Шшшшш! Имаше и някаква приказка че сме били и в Корея а от там в Япония. И когато бай Тошо посетил Япония императора му казал - Добре дошли след 3500 години.🤣😂😃 сори не можах да се спра.

Такава връзка наистина има, но тя не е на 3500, а повечко... И не е между българи и японци, а между европеиди - айни... Да ли сме били и кои сме били :) аз не съм бил още там ;)

  • ХаХа 1
  • 1 year later...
  • Потребител
Публикува

Я да си вдигна малко старата тема с един въпрос към участниците във форума. По-скоро една гатанка.

Коя е според вас най-широко дискутираната в академичната (и не само) литература славянска дума, за която съществува хипотеза за прабългарски произход?

Давам малък жокер: думата фигурира в езици като английски, немски, френски, испански, италиански и т.н.

  • Потребител
Публикува (edited)

Сабя бих казал, че е вероятно на второ място, макар че не съм правил сметки, разбира се.

Да разширя малко жокера: Пак без да съм правил специално проучване, но подозирам, че думата, която имам предвид, се среща в почти всички световни езици.

Редактирано от sir
  • Потребител
Публикува

Относно "сабя" в някои райони на Русия ѝ казват: сябить.

  • Потребител
Публикува
Преди 13 часа, sir said:

Айде няма да ви мъча повече. Думата е "вампир". :)

Ето тука една от по-новите статии по въпроса, тези поддържат точно "прабългарската" хипотеза: https://core.ac.uk/download/pdf/84465791.pdf

И сега какво, трябва да прибавяме нова думичка в списъка на тюркските ли?🙂

 Не знам, малко съмнителни ми се виждат изводите.

  • Потребител
Публикува

Беше ми попаднала една книжчица, която сравняваше разни старогермански езици, със по-новите и по-отдалечени (до исландски примерно) и същевременно успоредици и със някакъв ,,славянски" от онези епохи. Оказа се че освен приликата м/у разните германски имаше и голям % близки неща и със ,,славянските"? . както и да е ...п.с. за съжаление изобщо не мога да я открия и да си спомня как точно беше озаглавена.

В този ред на мисли подкрепям тезата на sir, че трябва по-задълбочено и сериозно сравняване и изучаване на ,,варварските" езици от онова време, във интересуващите ни региони направено от подготвени лингвисти ( и то със мулти лингвистични познания, или някакъв сериозен интердисциплинарен колектив).

  • Харесва ми! 1
  • Потребител
Публикува
Преди 3 часа, sir said:

Несъстоятелна е тази хипотеза от формална гледна точка, тя и затова се отхвърля от повечето слависти. Но си съществува. Тъй че можем да прибавяме смело на принципа "и ний сме дали нещо на света". :D

Искам обаче да обърна внимание на това как се анализират думи и как се правят етимологии в истинската лингвистика. 50 (!!!) страници публикация само за една дума. Дори и изводите да са погрешни, най-малкото цялата библиография и изброяването на останалите хипотези са много полезни. А не като нашите хвърчащи списъчета от по няколко странички с по два реда за всяка дума на принципа "това ми прилича на онова".

 Добре, с някои неща съм съгласен. Като например ползата от библиографията и останалите хипотези. Обаче - каква полза от 50 страници водещи до грешен извод? По-добре да бяха публикували само библиографията. От моя гледна точка, това са сума ти дървета направени на хартия за нищо.

 Обаче има и една друга гледна точка - тази на любителите ( или псевдоучените ), към които се числя и аз. Да го кажем така - моето мнение е, че е възможно някои от термините в големият преславски надпис и календара да са с готски произход. Какви са ми вариантите, от тук нататък? Да напиша нещо по въпроса, с надеждата да се заинтересува някой професионалист? По-скоро бих разчитал на печалба от тотото. Да започна да уча лингвистика и мъртви езици? Докато ги изуча, може да пипна Алцхаймер. Да извадя една бала пари от джоба и да си наема професионалист да ми разгледа идеите? Буров не ми е дедо. И какво ми остава? Ами да се разровя в речниците и да се правя на Спароток Великий. За съжаление, това са фактите.

  • Upvote 1
  • Потребител
Публикува
Преди 4 часа, Янков said:

 Добре, с някои неща съм съгласен. Като например ползата от библиографията и останалите хипотези. Обаче - каква полза от 50 страници водещи до грешен извод? По-добре да бяха публикували само библиографията. От моя гледна точка, това са сума ти дървета направени на хартия за нищо.

 Обаче има и една друга гледна точка - тази на любителите ( или псевдоучените ), към които се числя и аз. Да го кажем така - моето мнение е, че е възможно някои от термините в големият преславски надпис и календара да са с готски произход. Какви са ми вариантите, от тук нататък? Да напиша нещо по въпроса, с надеждата да се заинтересува някой професионалист? По-скоро бих разчитал на печалба от тотото. Да започна да уча лингвистика и мъртви езици? Докато ги изуча, може да пипна Алцхаймер. Да извадя една бала пари от джоба и да си наема професионалист да ми разгледа идеите? Буров не ми е дедо. И какво ми остава? Ами да се разровя в речниците и да се правя на Спароток Великий. За съжаление, това са фактите.

Ами хората, които са написали 50-те страници, смятат, че тази хипотеза е най-добрата. Посочили са й слабите места, заради които тя е отхвърляна от други учени, и са се опитали да ги обяснят. Освен това са посочили и други хипотези, които считат за възможни и перспективни. Т.е. авторите са коректни и обективни и не тропат по масата да са решили въпроса окончателно. За разлика от хората, занимаващи се с нашите списъчета, които са винаги агресивно-категорични в правотата си - дори и когато публикуват два пъти по даден въпрос с две коренно различни виждания, и двата пъти са категорични, че са напълно прави.

А по другата гледна точка. Според мен първо прочети една книга по историческа лингвистика и виж как ти струва. Пък тогава мисли за готски.

  • Харесва ми! 2
  • Потребител
Публикува
Преди 12 минути, sir said:

За разлика от хората, занимаващи се с нашите списъчета, които са винаги агресивно-категорични в правотата си

Списъците са отсяти неща от всички тези статии и речници, които съществуват.  Тоест когато кзваме, че аз, жена, дете, хубав, мозък, дебна, десен, шатра, гора, говор, говедо, дар, топор, гадина, вест, зет, грива, живот, шета, хват, и още стотици са ирански, то го казваме, не защото просто си измисляме, а защото в някои основни староирански езици тези думи съществуват в много близък до описания вариант. И това е описано в етимологичните речници. Разбира се не му е тук мястото да даваме за всяка дума по 50 страници анализи, тъй като идеята е просто да се предположат онези думи, които вероятно са били в речника на прабългарите ако те са били сармати. Но не е невъзможно и да се напишат тези страници. Не е голяма философия... просто думите са твърде много и би отнело много време. Засега опъваме просто хипотенузите, които биха довели до някое по-съществено откритие.

  • Потребител
Публикува
Преди 7 часа, makebulgar said:

 Засега опъваме просто хипотенузите, които биха довели до някое по-съществено откритие.

До никакви открития няма да доведат тези списъци.  Ако доведат до нещо, това ще е по-скоро да компрометират окончателно иранската теза и да накарат родните лингвисти да бягат като дявол от тамян от иранската тема.  Когато казвам, че тези списъци са типичен пример за псевдонаука, това не е упрек към теб или моя лична оценка, а консенсусно научно мнение. Нещата не се правят със списъци. Ето тук е маркирано как се правят нещата правилно:  https://en.wikipedia.org/wiki/Comparative_linguistics, а тук, как не се прави: https://en.wikipedia.org/wiki/Pseudoscientific_language_comparison  Това е първото нещо което човек трябва да разбере ако реши да се занимава с езикознание, пък дори и като любител - кое е правилно и кое не. А сега обърни внимание как е озаглавена статията в Уикипедия за неправилното сравняване на езици: Pseudoscientific language comparison. 

  • Харесва ми! 2
  • Upvote 1
  • Потребител
Публикува
Преди 20 минути, Atom said:

До никакви открития няма да доведат тези списъци.  Ако доведат до нещо, това ще е по-скоро да компрометират окончателно иранската теза и да накарат родните лингвисти да бягат като дявол от тамян от иранската тема.  Когато казвам, че тези списъци са типичен пример за псевдонаука, това не е упрек към теб или моя лична оценка, а консенсусно научно мнение. Нещата не се правят със списъци. Ето тук е маркирано как се правят нещата правилно:  https://en.wikipedia.org/wiki/Comparative_linguistics, а тук, как не се прави: https://en.wikipedia.org/wiki/Pseudoscientific_language_comparison  Това е първото нещо което човек трябва да разбере ако реши да се занимава с езикознание, пък дори и като любител - кое е правилно и кое не. А сега обърни внимание как е озаглавена статията в Уикипедия за неправилното сравняване на езици: Pseudoscientific language comparison. 

Атоме, имаш право на мнение, но не можеш да твърдиш, че мнението ти е някакво консенсусно научно мнение, тъй като го изказваш лично на база това което четеш написано тук. Ти обаче виждаш само върха на айсберга, а не цялата картина, и съответно за теб нещата може да изглеждат ненаучни. Ако се запознаеш обаче с цялата картина може и да си промениш мнението. И при това никога не можеш да бъдеш сигурен, че в науката лингвистика няма да се появи някои нов метод на работа, който днес не се използва. Науката се движи от новите методи и открития.

Тези линкове които даваш са ми пределно познати и ясни, но са твърде неточни като пример или критика в случая, тъй като се отнасят за съвсем друго нещо. Сравнителното-историчеко езикознание се занимава основно със съществуващите и познати езици и с паралелите между тях и евентуалните еволюционни връзки. Това което се опитвам аз да направя е нещо друго и вероятно би трябвало да се нарече етногенетична лингвистика. Тоест задавам въпросът какво би се случило в лингвистичен план ако се смесят два народа и взаимно се свържат в нов народ. Какво ще се случи с езиците им, и ако се смесят доколко можем да кажем, че единият народ е дал езика на другия или обратното, или доколко новообразувалият се език би бил равна процентна смес от двата изходни езика. Като при това въпросът би бил лесен ако работим с два народа чиито езици познаваме добре. Ако обаче единият народ не знаем точно какъв език говори и за него имаме само обща представа, то нещата стават по-сложни. Работата при това би била много по-лесна ако двата народа са от различни доста отдалечени езикови групи, но ако са от близки групи то проблемите се увеличават. 

Тоест, Атоме, не казвай, че нищо не е възможно, а седни да отговориш на въпросите какво би се случило в резултат на смесването на равни количества от два различни по език народа от различни по-близки или по-далечни езикови групи. Примерно какво ще се случи ако смесим съвременни българи и съвременни поляци, които са от славянската езикова група, но говорят различни езици. После може да се помисли какво би се случило при смесването на хора с балтийски и славянски езици. След това на германци и славяни. И чак накрая да видим какво би се случило при смесването примерно на анти и авестийци. Накрая вече ще можем да работим по въпроса за това какво би се случило при смесването два народа, на които не знаем езиците, такива като анти и сармати. И всичко това не би било псевдонаука, тъй като това е само изграждне на теоретични основи за евентуално по-задълбочено лингвистично изследване направено при нова база.

Работата в това направление по отношение на анти и сармати или пък на склави и "ираноезичните" прабългари, не би се класифицирала като псевдонаука, тъй като не се отнася за някакви фантастични и измислени неща, а се отнася за реално съществуващи народи, които са живеели на едни и същи територии, които имаме данни, че са се смесили, и за които имаме данни, че са били близки индоеврпейски народи, живеещи първоначално в близки географски територии.

В статията за псевдонаучната сравнителна лингвистика са описани причините и случаите при които се използва, като това са най-вече политически и религиозни приложения, като основният принцип при нея е да се търсят думи, които изглеждат на пръв поглед подобни по звучене и значение, без да се задълбочава в по-подробно изследване. При това псевдонаучната сравнителна лингвистика се използва, като е описано, най-вече за езици изолати или езици на древни цивилизаци и култури. В нашия случай при търсенето на сарматските остатъци в българския език не говорим за някакви голи сравнения на думи, а говорим за сравнение на думи от добре познати индоевропейски езици, които за достатъчно добре изследвани. Тоест, когато сравняваме нашето Аз и иранските Азъм, Аз или Ез, не говорим само за думи, които изглеждат на пръв поглед подобни по звучене и значение, а говорим за думи, за които лингвистите за доказали, че са близкородствени и с общ произход и значение в близки индоевропейски народи. И така е за всички изброени думи.

Принципно нямам нито политически, нито религиозни, нито някакви други цели, а просто проучвам въпросите с езиците на прабългари, склави, анти, скити, сармати, и онзи въпрос с удавянето на един народ/език в друг. Всички тези въпроси са отворени, и по тях не може да се каже нещо 100% сигурно. Тоест не може да се каже, че сме сигурни на 100% какви са били езиците на прабългарите, склавите, антите, скитите, сарматите, а хипотезата за това, че прабългарския език се е удавил до толкова голяма степен не изглежда добре подкована.

  • Потребител
Публикува (edited)

Идеята, която разглеждам, относно езикът на Първото българско царство, може да се обобщи графично в една подобна схема:

237675128_.thumb.jpg.c5e971a776c1fd7791cec345bdbee9f6.jpg

 

Разпределението като процент на секторите на графиката засега е условно, тъй като по-точното им дефиниране би било огромен труд, но идеята е да се проучи общата лексика, която евентуално са имали езиците на антите и склавите от една страна, и на прабългарите, като степен индоевропейски народ, от друга страна.

От тази схема при тюркската хипотеза се разглеждат основно секторите с алтайските и календарните думи. При класическата иранска хипотеза вниманието се концентрира основно върху онези думи, които можем да определим единствено като ирански, тоест хубав, куче, шатра... А новата хипотеза е нещо по-различно и при нея може да се отговори как така българите хем са били голямо количество, хем изглежда, че са загубили напълно езика си. Реално е напълно възможно българите да са били повече от 60% от населнието на Първото царство, а след това само с добавянето на част от специфичната славянска лексика езикът на новата държава да бъде определен като част от славянската група.

Редактирано от makebulgar
  • Харесва ми! 1
  • Потребител
Публикува
Преди 19 минути, makebulgar said:

Атоме, имаш право на мнение, но не можеш да твърдиш, че мнението ти е някакво консенсусно научно мнение, тъй като го изказваш лично на база това което четеш написано тук. Ти обаче виждаш само върха на айсберга, а не цялата картина, и съответно за теб нещата може да изглеждат ненаучни. Ако се запознаеш обаче с цялата картина може и да си промениш мнението. И при това никога не можеш да бъдеш сигурен, че в науката лингвистика няма да се появи някои нов метод на работа, който днес не се използва. Науката се движи от новите методи и открития.

Добре де Makebulgar, къде човек може да се види "цялата картина" и как да се запознае с нея? Науката си има свой език и свои методи. За да е ясно на всички за какво става въпрос, задължително се използва научния език и научните методи.  Ако се въвежда нов метод той задължително се описва най-подробно, преди каквото и да е изложение по същността на въпроса. Всичко останало е просто приказки.

Естествено, това е форум и тук може да ползваме свободен език. Ти, аз и всички ние не сме длъжни да се придържаме плътно към горното. Ако някой твърди обаче, че мнението му е вярно, много вероятно и т.н., задължително трябва да се позове на източник, където това мнение е подкрепено в научна работа описана на научен език и опряна на научните методи. Все пак това е форум за наука и по това се различаваме от останалите форуми.

Твоят списък не е изключение. Такива списъци, които не се опират на нищо има сигурно десетки и предлагат връзки между най-различни езици.  Ето ти например един:  SUMERIAN - TURKISH COMPARISON LIST  Възможно ли е зад този списък да има някаква "цяла картина"? - ами възможно е. Не е моя работа обаче или на който и да е друг да открива каква е "цялата картина" зад този списък.  Подобни списъци се приемат за псевдонаучни и толкова.  Именно в това се състои консенсуса. 

Преди 1 час, makebulgar said:

Принципно нямам нито политически, нито религиозни, нито някакви други цели, а просто проучвам въпросите с езиците на прабългари, склави, анти, скити, сармати, и онзи въпрос с удавянето на един народ/език в друг.

Ти може и да нямаш, но повечето подобни списъци се правят с "патриотични" или "национално отговорни" мотиви  и ако твоя списък не се опира на научните методи автоматично попада в тази категория.  В другата тема някой се оплакваше, че в чуждите форуми го обвиняват в националистични и патриотарски мотиви. Ако подобни списъци се използват като "доказателство" то в това няма нищо чудно.  За външния наблюдател твоя списък по нищо не се различава от тюрко-шумерския или от който и да е друг подобен списък.  

  • Харесва ми! 2
  • Upvote 1
  • Потребител
Публикува
Преди 13 минути, Atom said:

За външния наблюдател твоя списък по нищо не се различава от тюрко-шумерския или от който и да е друг подобен списък.  

Еми тюркско-шумерския списък е просто списък и затова е псевдонаучен. Виж, ако имаше персийска хроника, в която се говори как тюрките преместили на границата си седемте шумерски племена, и ако в тюркските гробове се откриваха някакви вавилонски погребални обичаи, то тогава сравнението вероятно нямаше да е чак толкова псевдонаучно. 

Пак повтарям, че при горното сравнение с думи на българи, склави, анти, сармати, скити говорим за народи, които са били в контакт, от които има археологически следи, за чиито езици знаем разни неща, и чиито езици са от добре проучени индоевропейски групи. Тоест не стреляме в пустото, а просто се чудим дали това, което виждаме ясно не го гледаме от грешен ъгъл. 

  • Потребител
Публикува
Преди 13 часа, sir said:

А по другата гледна точка. Според мен първо прочети една книга по историческа лингвистика и виж как ти струва. Пък тогава мисли за готски.

 Дай линк към някоя подходяща книга. И ако е възможно, да е на български. Не че резултат ще има. Още преди два месеца стигнах до извода, че е по-вероятно да хвана Алцхаймер, отколкото да се справя с проблема, но е добре да имам нещо за обща култура.

 А има ли изследвания за вероятността тези термини да са готски? Аз нищо не можах да намеря.

  • Потребител
Публикува
Преди 13 часа, makebulgar said:

Списъците са отсяти неща от всички тези статии и речници, които съществуват.  Тоест когато кзваме, че аз, жена, дете, хубав, мозък, дебна, десен, шатра, гора, говор, говедо, дар, топор, гадина, вест, зет, грива, живот, шета, хват, и още стотици са ирански, то го казваме, не защото просто си измисляме, а защото в някои основни староирански езици тези думи съществуват в много близък до описания вариант. И това е описано в етимологичните речници. Разбира се не му е тук мястото да даваме за всяка дума по 50 страници анализи, тъй като идеята е просто да се предположат онези думи, които вероятно са били в речника на прабългарите ако те са били сармати. Но не е невъзможно и да се напишат тези страници. Не е голяма философия... просто думите са твърде много и би отнело много време. Засега опъваме просто хипотенузите, които биха довели до някое по-съществено откритие.

Шатра не присъства в старобългарски. Колкото до останалите никоя от изброените не е иранска, а са славянски. Маке това ако го кажеш на някой лингвист ще си умре от смях от твоята псевдонаучност.

  • Харесва ми! 1
  • Потребител
Публикува (edited)
Преди 37 минути, Скептикът said:

Шатра не присъства в старобългарски. Колкото до останалите никоя от изброените не е иранска, а са славянски. Маке това ако го кажеш на някой лингвист ще си умре от смях от твоята псевдонаучност.

Шатра съществува в старобългарския език. Авестийската дума е Shôithra.

Обсъждането на думата шатра в уикипедия Talk:šator е добър пример за това как на споменаването на хипотезата за това, че прабългарския език вероятно е бил източно ирански и вероятно е повлиял за появата на тези източноирански думи в слаянските езици, се отговаря с цитат от уикипедия, как било общоприето че прабългарите били тюрки и т.н.

Редактирано от makebulgar
Guest
Тази тема е заключена!

За нас

"Форум Наука" е онлайн и поддържа научни, исторически и любопитни дискусии с учени, експерти, любители, учители и ученици.

За своята близо двайсет годишна история "Форум Наука" се утвърди като мост между тези, които знаят и тези, които искат да знаят. Всеки ден тук влизат хиляди, които търсят своя отговор.  Форумът е богат да информация и безкрайни дискусии по различни въпроси.

Подкрепи съществуването на форумa - направи дарение:

Дари

 

 

За контакти:

×
×
  • Create New...
×

Подкрепи форума!

Твоето дарение ще ни помогне да запазим и поддържаме това място за обмяна на знания и идеи. Благодарим ти!