Прабългарският език - обща тема за дискусии, рунд пореден

[tantin]

..

 

 

Редактирано Март 16, 2021 от tantin

[Thorn]

Куче има и на сръбски. Те кога да са го взели от прабългарите?

 

https://sr.wiktionary.org/wiki/куче#cite_note-Речник_српских_говора_Војводине,_измењено_и_допуњено_издање_у_4_тома-1

 

[Sirene]

  On 16.03.2021 г. at 20:53, makebulgar said:

Среща се и при осетинците като куыдз, което е почти същото като куч. Пущуните викат по кучетата куч-куч. 

Expand  

Добре, но линкът на Скептикът поставя предполагаемото донасяне на думата от прабългарите под сериозен въпрос. Ето цитат от превода на гугъл :

"Подобни думи, приканващи кучета, образувани независимо от унгарски: сръбско-хърватски kuci, украински kucsu kucsu, османски kuç, ukuç, u."

Това изречение ме навежда на мисълта че може и да е дошла чрез Османската империя.

[Thorn]

Етимология

Подобни названия, образувани от звукоподражателната основа *kuč-/*guč-ь, се срещат в различни езици: славянски, романски, балтийски, тюркски, монголски: срв. сръб. куче, кучак, словен. kučаk, пол. kucziuk, латв. kuce „кучка“, kucis „куче“ (може би от полски?), староит. сuссiо, сицил. guttsu, фриул. kutsu, ит. cucciolo, тат. көчек, каз. күшік, тур. kuçu, küçük „кученце, пале“, кирг. күчүк „кученце, вълче, тигърче“, осм-тур., телеут. küčük, тобол. кÿцÿк „кученце“, монг. гичий „кучка“.

Южнослав. форми *kučьkъ, *kučьkа (ст.-бълг. коучька, сръб. кучак, словен. kučаk) са вероятно стари, предосмански заемки от тюрк. *küčük, *güčük „кученце“, еднаква с *güčük „малък“ (бълг. кючук, МИ Кючук Париж „Букурещ“). Бълг. *kučę, -ta вм. *kučьkъ (при кучкар < *kučьk-arь) е обобщено по склонитбения тип за имена на животни: *agnę „агне“, *detę „дете“, *porsę „прасе“, *telę „теле“ и др.

Към куче нямат отношение рус. кутёнок или изт.-иран. *kuti- (осет. k_oyʒ/kuj, согд. kwty (*kuti), памир. ш. kud, язг. k'od, сгл. kuδ, ишк. kəδ), или кентумните форми (*kuon) в келт. (ирл. cú), ст.-гръц. κύων, род. п. κυνός, лат. canis, тохар. ku и др. Виж за повече БЕР, т. 3, с. 169-170.

 

https://bg.wiktionary.org/wiki/куче

Редактирано Март 16, 2021 от Thorn

[Thorn]

 

 

Click: "Айбо" атту акылдуу робот күчүк

[Thorn]

Така. Лично на мен, куче като иранска етимология, дошла в съвременния български от хипотетичния ирански прабългарски език ми е съвършено неочевидна хипотеза.

Особено с италианските форми

 

[Thorn]

Чрезвычайно широко распространены названия от фонетических вариантов *kut-/*kuc-/*kuc-, обозначающие главным образом щенка, ре- же — суку, вообще собаку, но их пестрота, довольно капризное фонетиче- ское разнообразие, подчас противоречащее нормальному развитию, а также факты близости, не сводимой к общему первоисточнику, говорят о том, что перед нами подзывания животных, ономатопоэтические элементы: русск. диал. кутёнок 'щенок', кутя, кутъко, кутюк, кутик то же, кутйха 'сука', кучко, кичко 'кобель, пес', укр. котюга 'собака, пес', ср. елвц. kofuha то же, болг. куче ср. р. 'собака', кучка 'сука', серб, куче ср. р., кучак, кучка, словен. кйсэк, kьcek, сюда же польск. Kucziuk — собачья кличка. Далее ср. русск. куть-куть!, польск. kuciu-kuciu! — подзывания23, алб. kutsh 'собака', лтш. кисе, kucqns, а также лтш. кица 'сука'24, осет. kyykuj 'собака' < вост.-иран. *kuti, ср. памирск. kud, k'od, скиф, собств. Κουζαΐος25, курд, kueik, венг. kutya 'собака', коми kitsi, kytsi 'щенок'26.

 

Поскольку вопрос о принадлежности этих слов к звукоподражательным образованиям решен положительно, они могут быть приравнены как однородные к сходным, но несущим большую экспрессивность и потому преобразованные соответствующим образом фонетически, укр. цуцик 'щеночек'27, цуценя то же, русск. цуцу — подзывание собак, в.-луж. сиса, сисак 'собака' (в детской речи), сербохорв. сико 'собака'28, русск. диал. тютька 'собака', лит. ciucius 'собачка'29. Узкоспециальным термином является название гончей, охотничьей собаки: серб.-црк.-слав. огаръ, серб, дгар, словен. ogar, чеш. ohaf, др.-польск. ogarz, польск. ogar. Вероятна его связь с черк. hager то же, тюрк, (уйгур.) agar, венг. agdr, осет.jegar30.

[Скептикът]

  On 16.03.2021 г. at 20:57, tantin said:

Едва ли има съмнения относно това че "hand" - ръка"  е индо-европейска дума.  Но понеже ти твърдиш че съм си го измислил за етимологията на "художник" - ти видя че не съм си го измилил аз - а съм го ползвал на готово от Уикипедията.  

 

Expand  

Ето ти копнато от Уикито: "Finally, often considered of non-Indo-European origin"

Редактирано Март 16, 2021 от Скептикът

[makebulgar]

  On 16.03.2021 г. at 21:08, Thorn said:

ст.-бълг. коучька

Expand  

Щом го има в старобългарския значи много вероятно го е имало и в прабългарския. 

 

А това, че подобни думи за куче съществуват и при други народи, които нямат нищо общо с иранските народи вероятно си има обяснение на индоевропейска почва. Сигурното е, че думата не се е разпространила сред тия народи от османо-турски. 

[Thorn]

  On 16.03.2021 г. at 21:38, makebulgar said:

Щом го има в старобългарския значи много вероятно го е имало и в прабългарския. 

 

 

Expand  

Не виждам такава закономерност.

Редактирано Март 16, 2021 от Thorn

[Thorn]

Кучко в севернорусских говорах - пёс.

https://dic.academic.ru/dic.nsf/lastnames/6656

[sir]

  On 16.03.2021 г. at 21:08, Thorn said:

Етимология

Подобни названия, образувани от звукоподражателната основа *kuč-/*guč-ь, се срещат в различни езици: славянски, романски, балтийски, тюркски, монголски: срв. сръб. куче, кучак, словен. kučаk, пол. kucziuk, латв. kuce „кучка“, kucis „куче“ (може би от полски?), староит. сuссiо, сицил. guttsu, фриул. kutsu, ит. cucciolo, тат. көчек, каз. күшік, тур. kuçu, küçük „кученце, пале“, кирг. күчүк „кученце, вълче, тигърче“, осм-тур., телеут. küčük, тобол. кÿцÿк „кученце“, монг. гичий „кучка“.

Южнослав. форми *kučьkъ, *kučьkа (ст.-бълг. коучька, сръб. кучак, словен. kučаk) са вероятно стари, предосмански заемки от тюрк. *küčük, *güčük „кученце“, еднаква с *güčük „малък“ (бълг. кючук, МИ Кючук Париж „Букурещ“). Бълг. *kučę, -ta вм. *kučьkъ (при кучкар < *kučьk-arь) е обобщено по склонитбения тип за имена на животни: *agnę „агне“, *detę „дете“, *porsę „прасе“, *telę „теле“ и др.

Към куче нямат отношение рус. кутёнок или изт.-иран. *kuti- (осет. k_oyʒ/kuj, согд. kwty (*kuti), памир. ш. kud, язг. k'od, сгл. kuδ, ишк. kəδ), или кентумните форми (*kuon) в келт. (ирл. cú), ст.-гръц. κύων, род. п. κυνός, лат. canis, тохар. ku и др. Виж за повече БЕР, т. 3, с. 169-170.

 

https://bg.wiktionary.org/wiki/куче

Expand  

Това го е писал ЖВ. Тоя човек няма спирка щом и wiktionary е налазил.

[Thorn]

  On 16.03.2021 г. at 21:38, makebulgar said:

Щом го има в старобългарския значи много вероятно го е имало и в прабългарския. 

 

А това, че подобни думи за куче съществуват и при други народи, които нямат нищо общо с иранските народи вероятно си има обяснение на индоевропейска почва. Сигурното е, че думата не се е разпространила сред тия народи от османо-турски. 

Expand  

Ама едва ли и от ирански. При това ти  дадоха примери с неирански, а идийски езици.

 

Може би  - древна индоевропейска дума. Обаче я има и тюркските езици и в унгарския. За мен произходът е неясен, но идеята че би могла да е доказателство, че прабългарският е ирански език би следвало да отпадне.

Възражения?

[makebulgar]

Сама по себе си никоя дума не може да докаже какъв е някой език. Затова и даваме 100, 200 или повече думи. Ако примерно в унгарски, киргизки или италянски ги има и останалите ирански думи от старобългарския може и да зачеркнем иранската връзка, но ги няма в подобна комбинация. 

Това, че куче/кути съществува под някаква форма в славянските, иранските и индо-арийските езици не елиминира възможността да е съществувала и в сарматските и прабългарския. По-скоро я затвърждава. 

[sir]

  On 16.03.2021 г. at 21:01, Thorn said:

Куче има и на сръбски. Те кога да са го взели от прабългарите?

Expand  

Взехте да се усещате, ама само когато стане въпрос за нещо нетюркско. В сръбски ги има и почти всички праболгаро-тюркски думи, обаче за тях не е проблем да са ги взели от прабългарите. Визирам думи като белег, корем, шаран, шиле, ковчег и ред други.

[Thorn]

  On 16.03.2021 г. at 21:49, sir said:

Това го е писал ЖВ. Тоя човек няма спирка щом и wiktionary е налазил.

Expand  

Дали той го е писал, няма значение. Важното е, че са събрани на едно място примерите от най-различни езици.

[Thorn]

  On 16.03.2021 г. at 22:03, makebulgar said:

Сама по себе си никоя дума не може да докаже какъв е някой език. Затова и даваме 100, 200 или повече думи. Ако примерно в унгарски, киргизки или италянски ги има и останалите ирански думи от старобългарския може и да зачеркнем иранската връзка, но ги няма в подобна комбинация. 

Това, че куче/кути съществува под някаква форма в славянските, иранските и индо-арийските езици не елиминира възможността да е съществувала и в сарматските и прабългарския. По-скоро я затвърждава. 

Expand  

Аз не "зачерквам иранската връзка", а само твърдението, че конкретно думата КУЧЕ е непременно иранска и е влязла в сегашния български непременно през "иранския прабългарски".

Редактирано Март 16, 2021 от Thorn

[Скептикът]

А и има подобни звукоподражания и за други животни. "Гуци" за прасе и "къци" за кокошка.

[Thorn]

  On 16.03.2021 г. at 22:04, sir said:

Взехте да се усещате, ама само когато стане въпрос за нещо нетюркско. В сръбски ги има и почти всички праболгаро-тюркски думи, обаче за тях не е проблем да са ги взели от прабългарите. Визирам думи като белег, корем, шаран, шиле, ковчег и ред други.

Expand  

Имаш много дразнещ маниер за спорене да ми говориш в множествено число. Аз не съм "ние". Не съм официален представител или говорител на "официалната наука", нито на "привържениците на тюркската теория" или някакви други неща, които евентуално си въобразяваш. Занимавам се с такива форуми за да изясня някои неща за себе си. Даже не се мъча и особено да просвещавам, безсмислено е. Е, признавам че не мога да се лиша от удоволствието да свалям някои хора на земята от витаенето им в облаците, но какво да правиш  guilty pleasure

Иначе за наличието на цитираните от теб думи в сръбския ти давам три възможно достоверни отговора, които ми хрумнаха в първите три минути.

 

1. Няма рязка граница нито между сръбския и българския етнос, нито между българския и сръбския език. Съществува обширна преходна област. Жителите и са се самодентифицирали като сърби или българи едва след попадането в границите на двете страни и под въздействие на съответните национални пропаганди. Съответно в езика им има и типично български и типично сръбски елементи даже няма загадка ако типично български думи влязат по този начин дори в официалната кодификация на литературния сръбски. 

 

2. Думите може да са от език, който е оказал въздействие и на сърбите и на българите. Примерно този на аварите.

 

3. Думите могат да са езика на обитаващите в аварския хаганат прабългари.

Редактирано Март 16, 2021 от Thorn

[Thorn]

 

Това е cucciolo di Jack Russell. Италианската дума cucciolo също ли е иранска?

 

 

Редактирано Март 16, 2021 от Thorn

[tantin]

  On 16.03.2021 г. at 23:35, Thorn said:

Имаш много дразнещ маниер за спорене да ми говориш в множествено число. Аз не съм "ние". Не съм официален представител или говорител на "официалната наука", нито на "привържениците на тюркската теория" или някакви други неща, които евентуално си въобразяваш.

Expand  

Г-н Торн, неудобно ми е да пиша в темата на Сир, вие сте на път да разбиете статукството. Г-н Сър се радва на най-голямото одобрение от страна на форумната общност. Ползва се с най-голям процент одобрения. Почти се изживява като негласен лидер, местен авторитет и феодал. А вие след известно прекъсване се явявате и му нарушавате благополучието. Досега аз му служех за боксова круша, макар че идеологически с него се оказваме от една и съща страна на барикадата. Но има и други категории: за научна строгост, за стегнатост, за точност и придържане на темата. Г-н Сир си има своите слабости разбира се, аз гледам да не му се връзвам, а той мен ме е игнорирал и дори не вижда какво пиша. По тая причина понякога се случват интересни моменти с него да казваме едно и също. Аз го имам за съмишленик, но по други причини с него сме в 2 паралелни вселени.

[sir]

  On 16.03.2021 г. at 23:22, Thorn said:

Дали той го е писал, няма значение. Важното е, че са събрани на едно място примерите от най-различни езици.

Expand  

Примерите на едно място ги има и в БЕР и във всеки друг славянски речник. Само че там няма измислици като например тази, че кучка било идвало от *küčük, *güčük. A може би и мечка (стб. мечька) идва от *mečik, трябва да погледнем какво пише у ЖВ по въпроса, сигурно е намерил някакви "паралели" къде ли не. Тъй че има голямо значение кой го е писал и е: а) жалко, че на wiktionary по тази причина явно не може да се вярва; б) още по-жалко, че в темата се цитират подобни измислици вместо да се погледне първо в академичната литература.

  On 16.03.2021 г. at 23:35, Thorn said:

Имаш много дразнещ маниер за спорене да ми говориш в множествено число. Аз не съм "ние". Не съм официален представител или говорител на "официалната наука", нито на "привържениците на тюркската теория" или някакви други неща, които евентуално си въобразяваш. Занимавам се с такива форуми за да изясня някои неща за себе си. Даже не се мъча и особено да просвещавам, безсмислено е. Е, признавам че не мога да се лиша от удоволствието да свалям някои хора на земята от витаенето им в облаците, но какво да правиш  guilty pleasure

Expand  

Ами явно ползата от изясняването е нулева, щом още с първото си мнение я подкарваш като развален грамофон с Дулу. На принципа "тоя път ако не забележат, току-виж хванало дикиш".

Сръбските ти размишления пък са блестящ пример за твоя особено приятен маниер да се правиш на неразбрал какво са ти писали. То в тая тема изобилства от подобни примери.

[Thorn]

  On 17.03.2021 г. at 0:03, sir said:

Примерите на едно място ги има и в БЕР и във всеки друг славянски речник. Само че там няма измислици като например тази, че кучка било идвало от *küčük, *güčük. A може би и мечка (стб. мечька) идва от *mečik, трябва да погледнем какво пише у ЖВ по въпроса, сигурно е намерил някакви "паралели" къде ли не. Тъй че има голямо значение кой го е писал и е: а) жалко, че на wiktionary по тази причина явно не може да се вярва; б) още по-жалко, че в темата се цитират подобни измислици вместо да се погледне първо в академичната литература.

Ами явно ползата от изясняването е нулева, щом още с първото си мнение я подкарваш като развален грамофон с Дулу. На принципа "тоя път ако не забележат, току-виж хванало дикиш".

Сръбските ти размишления пък са блестящ пример за твоя особено приятен маниер да се правиш на неразбрал какво са ти писали. То в тая тема изобилства от подобни примери.

Expand  

 

1. Примерите ми бяха удобни за да докажа, че не може да се твърди, че конкретно думата куче в съвременния български е доказателство за ирански характер на прабългарския. Дотолкова е очевидно, че няма никакъв смисъл да търся "академична литература".

 

2. За мен отричането на връзката между тюрките Дулу и българския владетелски род Дуло като очевидно невярна, в никакъв случай не е очевидно невярна. Очевидно далеч не само за мен. Много сме.

 

3. Очевидно съм неразбрал по отношение на сръбските примери. Някакви възражения към хипотезитеми ли има?

[tantin]

  On 17.03.2021 г. at 0:23, Thorn said:

2. За мен отричането на връзката между тюрките Дулу и българския владетелски род Дуло като очевидно невярна, в никакъв случай не е очевидно невярна. Очевидно далеч не само за мен. Много сме.

Expand  

По тоя въпрос тука в тоя форум не знам дали е останал дори 1 привърженик на тюрко-говорящите . Аз не че съм голям такъв привърженик, просто покрай моите проверки дето ги правих с евенки, фино-угри , таджики и други - тюркската връзка показа най-сериозна корелация. Изписах доста и наслагах доста материали за това през което съм проверявал. В един момен се оказа че аз тука съм единствен представител на старата класическа школа, защитаваща "тюрко-езичието" на прабългарите.  Интересно че Сир и Атом са донякъде и те в тази група, Янков е най-наясно с тюркската етимология на Именника и с датировката на събитията.  Обаче по неразбираеми причини тоя форум се крепи около "ирано-езичието" защитавано от списъците на МейкБулгар и археологията на Булгароид.  Повтарят се стари тези, или се спекулира с псевдонаучността на нови модерни изследвания. Да не пропусна и Кавказката връзка на Конан - щото това е глътка свеж въздух покрай застоя и невъзможността да се мръдне дори на педя напред или назад.  А това за Дулу- Дуло - тука на тая връзка се гледа като на нещо еретично. Особено Сир - дори не ми е ясно поради какви причини той подхожда така осъдително.  Точно това не е мястото където да повдигаме или обсъждаме такива въпроси, понеже това е темата на Сър.. Нека да уважаваме идеята на създателя на темата.  Но все пак Дуло_Дулу не е решен проблем  Дали нашите управници от рода на Дуло са тюрки или иранци или скити или кангюйци или ефталити - нека фактите ни убедят, а не това да се прави с внушения, обиди и некоректни квалификации..

Редактирано Март 17, 2021 от tantin

[makebulgar]

  On 16.03.2021 г. at 23:39, Thorn said:

 

Това е cucciolo di Jack Russell. Италианската дума cucciolo също ли е иранска?

 

 

Expand  

Италианците ползват думата не само за кученца, но и за всякакви други малки на животни, а също така и като синоним на "бебе". Означава "поколение", и най-общо е нещо като нашето "мъник"... ситуацията тоест е съвсем различна и произхода на думата е друг.

За нас куче си е куче, а на малките кучета викаме кутрета, по същия начин както в санскрита... едва ли става на въпрос само за звукоподръжание.

Същото е и със руската дума собака, която също идва от индо-иранските езици..

Принципно можем да пишем всяка дума, че е съвпадение или звукоподръжание, но не винаги, и понякога нещата са очевидни.