Отиди на
Форум "Наука"

Прабългарският език - обща тема за дискусии, рунд пореден


Recommended Posts

  • Потребител
Преди 1 час, makebulgar said:

Италианците ползват думата не само за кученца, но и за всякакви други малки на животни, а също така и като синоним на "бебе". Означава "поколение", и най-общо е нещо като нашето "мъник"... ситуацията тоест е съвсем различна и произхода на думата е друг.

За нас куче си е куче, а на малките кучета викаме кутрета, по същия начин както в санскрита... едва ли става на въпрос само за звукоподръжание.

Същото е и със руската дума собака, която също идва от индо-иранските езици..

Принципно можем да пишем всяка дума, че е съвпадение или звукоподръжание, но не винаги, и понякога нещата са очевидни.

А китайската дума за куче 狗 kou, също ли е заета от иранците, или е обратното, ами среднокорейското: 가히 kahi "куче", ами тагало-мурутското kuku "кутре"?

А как би обяснил други български животински звукоподражания, които приличат на куче, като: гуци и къци?

Link to comment
Share on other sites

  • Мнения 841
  • Създадено
  • Последно мнение

ПОТРЕБИТЕЛИ С НАЙ-МНОГО ОТГОВОРИ

ПОТРЕБИТЕЛИ С НАЙ-МНОГО ОТГОВОРИ

Posted Images

  • Потребител
Преди 4 часа, Скептикът said:

А как би обяснил други български животински звукоподражания, които приличат на куче, като: гуци и къци?

Относно звукоподръжанията и заемките от чужди езици свързани с прасетата ето един списък, който бях извел преди време:

ПРАСЕ, СВИНЯ, ГЪЦИ, КОЧИНА, ШОПАР, ЗВЪН, СВОБОДА, ШЕГОР

ПРАСЕ (чешки), ПРАСЕЦ (словенски); ПОРСАС (фински); ПОРСЕЛ (Bergamasco), ПУРЗЕЛ (Bolognese); ПОРСЕЛО (венециански); ВАРАЗА – диво прасе (авестийски); БЕРАЗ (кюрдски); ПОРКУС (латински); СВИН (немски); СВИНА – звук (санскрит); ШВАН – куче (вдигащо шум с лая си) (санскрит); СПАН – куче (авестийски); ШВАПАД – диво (свободно) животно (авестийски); КОЧИНО, ГОЧО, КОЧО – прасе (испански); КОШОН - прасе (френски); КУЧИ – прасе (Quechua); КХУЧИ – прасе (Aymara); СУКАРА – прасе или вид елен (санскрит); ХУ – прасе (авестийски); СУС – прасе (латински); СИКА – прасе (фински); СИГА – прасе (естонски).

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Ето и малко прабългарско упражнение на тема жреци и монаси. Думите Колобър, Калушар, Коледар, Калугер, които са част от българската лексика звучат доста сходно по смисъл, и само с леки звукови преходи могат да бъдат обяснени една с друга. Но произхода им вероятно е съвсем различен. Има обаче една татарската или волжкобългарска дума КАРАБАШ - монах, която вероятно е получена директно от прабългарското КОЛОБЪР с преход л-р и тюркски преход р-з(ш). Или пък просто може да означава на тюркски "черноглав", доколкото поповете слагат черни шапки.

Редактирано от makebulgar
Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Всъщност, ако наистина трябва да сме точни би трябвало да се сравняват езиците, които ни интересуват паралелно, в смисъл набора от думи и структурата през определен период (вкл. и диалектите и разните варианти на конкретните езици ). Иначе не е коректно да пребягваме нашир и надлъж през епохи и пространства и да търсим съвпадения. Много думи са преминали през разни езици, заемани, отхвърляни, видоизменяни и т.н.

То и аз си спомням че съм привиквал кучета със ,,куч-куч" (даже незнам откъде ми е дошло това), ама едва ли ще е някакъв принос в лингвистиката.

Редактирано от kirasirrav
  • Харесва ми! 2
Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 1 час, makebulgar said:

Ето и малко прабългарско упражнение на тема жреци и монаси. Думите Колобър, Калушар, Коледар, Калугер, които са част от българската лексика звучат доста сходно по смисъл, и само с леки звукови преходи могат да бъдат обяснени една с друга. Но произхода им вероятно е съвсем различен. Има обаче една татарската или волжкобългарска дума КАРАБАШ - монах, която вероятно е получена директно от прабългарското КОЛОБЪР с преход л-р и тюркски преход р-з(ш). Или пък просто може да означава на тюркски "черноглав", доколкото поповете слагат черни шапки.

Калугер е заемка от гръцки: καλόγηρος("хубав+старост"), така че няма връзка с колобър. Колкото до татарската дума, не мисля че има общо с колобър/коловър.

Но руското: колдун "вълшебник" от друга страна е доста близко до колобър/коловър.

Редактирано от Скептикът
Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 1 час, kirasirrav said:

Всъщност, ако наистина трябва да сме точни би трябвало да се сравняват езиците, които ни интересуват паралелно, в смисъл набора от думи и структурата през определен период (вкл. и диалектите и разните варианти на конкретните езици ). Иначе не е коректно да пребягваме нашир и надлъж през епохи и пространства и да търсим съвпадения. Много думи са преминали през разни езици, заемани, отхвърляни, видоизменяни и т.н.

Ключово условие, ако търсим генетична връзка на прабългарския език чрез етимологизиране на разни думи. Не е достатъчно, но е необходимо. Хипотетичният език трябва да е компактен във времето и пространството.

Това изискване обаче не е толкова строго, ако думите са заемки в този хипотетичен език. Може да ги е заел в различни времена и райони.

Тук идва и един от проблемите пред иранската хипотеза. По исторически причини е лесно да се предположи, че дадена дума е заемка от ирански в огурския прабългарски и така е навлязла в старобългарския. Обратното обаче е по-трудно - думата да е заемка от огурски в иранския език и оттам да попадне при нас.

В тази връзка предлагам за обсъждане на уважаемата публика две любими думички - чертог и стопанин :)

  • Харесва ми! 1
Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 23 минути, Кухулин said:

стопанин

Аз съм гледал малко за сродната дума "жупан". Вероятно това е титла свързана с числото 100. Командир на 100 човека или голям командир на 100 000 армия.жус-мин.

Съответно сто-панин е славянски аналог на жу-пан.

При поляците пано е останало като господар , титла. 

При нас и руснаците титлата е господин, господар. Наблюдава се едно такова обвързване между древно-тюркски титли, звания и понякога буквален превод в славянски.

  • ХаХа 2
Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 27 минути, Кухулин said:

Ключово условие, ако търсим генетична връзка на прабългарския език чрез етимологизиране на разни думи. Не е достатъчно, но е необходимо. Хипотетичният език трябва да е компактен във времето и пространството.

Това изискване обаче не е толкова строго, ако думите са заемки в този хипотетичен език. Може да ги е заел в различни времена и райони.

Тук идва и един от проблемите пред иранската хипотеза. По исторически причини е лесно да се предположи, че дадена дума е заемка от ирански в огурския прабългарски и така е навлязла в старобългарския. Обратното обаче е по-трудно - думата да е заемка от огурски в иранския език и оттам да попадне при нас.

В тази връзка предлагам за обсъждане на уважаемата публика две любими думички - чертог и стопанин :)

Аз предлагам първо да уточните критериите, по които установявате, че една дума е преминала от ирански в "огурски прабългарски" и от там - в старобългарски. Някакви примери може ли да видим за адаптация на ирански думи в огурски, за да можем да преценим има ли някаква регулярност в адаптацията на тези думи. Има жив и здрав огурски език, наследник на огурския прабългарски, нали така. Може да започнете с примери от него или директно да ни цитирате публикации, в които този въпрос е разгледан.

  • Харесва ми! 4
Link to comment
Share on other sites

  • Модератор История

Откъде следва, че предосманския ирански пласт в българския идва от хипотетичния "ирански прабългарски"? Досега даваните примери успешно се обясняват и посредством общите индоевропейски корени със славянския и с по-късното взаимодействие на праславянския с ирански език в началото на новата ера.

 

-----------------------------------

 

П.  П. - Баян си е монголско име, нали?

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 5 часа, sir said:

Аз предлагам първо да уточните критериите, по които установявате, че една дума е преминала от ирански в "огурски прабългарски" и от там - в старобългарски. Някакви примери може ли да видим за адаптация на ирански думи в огурски, за да можем да преценим има ли някаква регулярност в адаптацията на тези думи. Има жив и здрав огурски език, наследник на огурския прабългарски, нали така. Може да започнете с примери от него или директно да ни цитирате публикации, в които този въпрос е разгледан.

Аз предлагам да четете по-внимателно постовете и да следвате логиката на разговора. Никъде в моя пост не "установявам", а допускам "предполагане".

А по същество, именно това е спецификата на заемките спрямо наследената лексика - липсва строга регулярност. В лингвистиката важи и обратната връзка - липсата на регулярност е един от признаците на заемка.

Колкото до иранска дума в чувашкия език, не знам каква точно информация ще даде това. Може би има съмнение в иранските контакти с ранните тюрки? Както и да е, например широкоразпространената титла таркан присъства в чувашки като торхан.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Торханы

Също Федотов стр. 239, макар там етимона да не е ирански.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 5 часа, Thorn said:

Откъде следва, че предосманския ирански пласт в българския идва от хипотетичния "ирански прабългарски"? Досега даваните примери успешно се обясняват и посредством общите индоевропейски корени със славянския и с по-късното взаимодействие на праславянския с ирански език в началото на новата ера.

В кой от двата модела влиза стопанин?

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 7 часа, tantin said:

Аз съм гледал малко за сродната дума "жупан". Вероятно това е титла свързана с числото 100. Командир на 100 човека или голям командир на 100 000 армия.жус-мин.

Стига бе Тантине, прегледай форума. Колко сме го дъвкали това. 

Жу - животно, пан - пастир. Гръцкия бог Пан първоначално е бог на пастирите.  Там, в Азия жупанът е не само пастир, а притежател на стада или глава на стопанския живот на комуната. Освен това ръководи и отбраната на стадата, т.е. и военен ръководител.

Link to comment
Share on other sites

  • Модератор История
Преди 10 минути, Exhemus said:

Стига бе Тантине, прегледай форума. Колко сме го дъвкали това. 

Жу - животно, пан - пастир. Гръцкия бог Пан първоначално е бог на пастирите.  Там, в Азия жупанът е не само пастир, а притежател на стада или глава на стопанския живот на комуната. Освен това ръководи и отбраната на стадата, т.е. и военен ръководител.

:):)

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 8 часа, Thorn said:

П.  П. - Баян си е монголско име, нали?

Има монголско и славянско име Баян

Преди 9 часа, Кухулин said:

В тази връзка предлагам за обсъждане на уважаемата публика две любими думички - чертог и стопанин :)

чертог(чрътогъ) според мен е свързана със славянското: черта(чрьта)

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Нека си говорим с източници.  Аз ще спомена Дюклянския поп:

http://www.vostlit.info/Texts/rus6/Dukljanin/frametext.htm

Цитирай

В каждой из этих областей поставил бана, то есть воеводу из своей кровной братии, и жупанов, то есть комитов, и сотников, то есть центурионов из благородных людей тех областей 45. Каждому же бану, то есть воеводе, дал власть над семью подчинёнными сотниками, которые должны были праведно и справедливо судить народ, собирать дань и передавать банам. Потом бани должны давать половину королю, а половину оставить себе. Комитам, то есть жупанам, велел иметь под собой одного сотника, который с ними таким же способом будет судить праведно народ; две же трети дани комиты, то есть жупаны, должны отдать королю, а одну треть оставить для своих нужд; банам, то есть воеводам, которые не должны давать отчёт, но каждый человек должен исполнять свою повинность 46 и быть под управлением жупана тех самых областей и округ. Они же должны отчитываться только перед королём 47. Установил многочисленные законы и добрые обычаи, которые, если кто-то хочет знать, пусть прочитает славянскую книжку которая называется “Мефодиус”. В ней найдёт какие добрые вещи завёл предобрый король 48.

Ако някой може по-добре да го обясни - преотстъпвам възможността.  Виждате че в административната структура присъстват банове, жупани и стотници. Жупанът е аналог на византийската титла - комит.

BOYHΛA.ZOAΠAN.TECH.ΔYΓΕTOIΓH.BOYTAOYΛ. ZΩAΠAN.TAΓPOΓH.HTZIΓH.TAICH.

Същата титла за жопан я имаме в надписите от Над Сент Миклош . Което ме кара да мисля че тази титла е прабългарка, а не е славянска. 

"Сложната титла ζουπαν ταρκανος означава може би таркан, който е бил жупан или началник на една жупа. "  - цитат от Бешевлиев

http://macedonia.kroraina.com/vb3/vb_uvod.htm   - Бешевлиев го казва това, че жупанът много вероятно е бил началник на една "жупа" .    А жуз , джуз  - това е 100 .  .  Ясно че това звучи много близко до чобанин, чопан  (овчар)  и подобни.  Но да не ги бъркаме едни с други.  

Връзката на стопанин и стотник с жупан е колкото екстравагантна и екзотична,  толкова и възможна - реалистична.

Редактирано от tantin
  • ХаХа 1
Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 6 минути, tantin said:

Същата титла за жопан я имаме в надписите от Над Сент Миклош . Което ме кара да мисля че тази титла е прабългарка, а не е славянска. 

Жупан е може би производно на западнославянското: hpan от прото-славянски: gъpanъ, сравни с българското: господин/господ.

hpan>gъpanъ>gostьpodь

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 5 часа, Скептикът said:

чертог(чрътогъ) според мен е свързана със славянското: черта(чрьта)

Окей, но в какво се състои връзката, как се обосновава?

  • Харесва ми! 1
Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 8 часа, Скептикът said:

Жупан е може би производно на западнославянското: hpan от прото-славянски: gъpanъ, сравни с българското: господин/господ.

hpan>gъpanъ>gostьpodь

 БЕР, том I, СТР. 559-560.

https://ibl.bas.bg/ber/

Никой ли не чете БЕР?

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 2 часа, Atom said:

А каква е идеята да разгледаме тези две думи? За стопан в БЕР са дадени един куп тези - от балкански субстрат, изконно славянска етимология, романска, гръцка и накрая иранска.  За чертог се приема персийски произход и прабългарско посредничество, но честно казано не ми е ясно от къде идва идеята за посредничество точно на прабългарите.  И ако наистина те са посредника, каква информация ни дава тази дума за езика им?

Тук са се събрали хора с интерес към лингвистиката (всеки по своему), т. е. би следвало да се очаква, че разглеждането на думите носи някакво удоволствие :) Това е идеята - да се забавляваме.

Ето, ти например може да споделиш коя от етимологиите в БЕР намираш за най-силна.

Тезата за прабългарското посредничество на чертог е стандартна - достатъчно стара дума без етимология на местна почва. Нищо по-различно от останалите прабългарски думи.

А особеното на тези примери е тяхната рядкост - изключително ограничен брой доказано ирански думи с доказано прабългарско посредничество, оцелели до днес. Доказано, разбира се, в рамките на текущата парадигма.

Каква информация дават за езика на прабългарите - ами доказват ирански пласт. Докато всякакви ирански генетични връзки засега са в зоната на фричеството, иранският пласт си е наука.

Редактирано от Кухулин
  • Харесва ми! 1
Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 1 час, Thorn said:

Плюс някакви следи от ранен и различен тюркски има, но те май не са само български. Имам предвид шараните и т. н., които обаче май ги има и при сърби и други. 

Когато Аспарух пресича Дунава, всички славяни от южната група говорят на един език - (прото)старобългарски. Сръбският се отделя от него по-късно.

  • Харесва ми! 1
Link to comment
Share on other sites

Guest
Тази тема е заключена!

За нас

"Форум Наука" е онлайн и поддържа научни, исторически и любопитни дискусии с учени, експерти, любители, учители и ученици.

За своята близо двайсет годишна история "Форум Наука" се утвърди като мост между тези, които знаят и тези, които искат да знаят. Всеки ден тук влизат хиляди, които търсят своя отговор.  Форумът е богат да информация и безкрайни дискусии по различни въпроси.

Подкрепи съществуването на форумa - направи дарение:

Дари

 

 

За контакти:

×
×
  • Create New...
×

Подкрепи форума!

Твоето дарение ще ни помогне да запазим и поддържаме това място за обмяна на знания и идеи. Благодарим ти!