Кимерийците не трябва да са табу за българските историци (и за македонските им колеги).

[tantin]

Преди 1 час, Conan said:

Пост-Атиловите хуни който се завръщат в земите си . Сред тях сигурно е имало и сармати. А за черепите и прическата, това си е хунска (преди кимерийска) мода. Добре за аланите се съгласих алана който убива Роже 14 век никой не го нарича сармат. То и българите вече не ни знаят като потомци на хуните.

Аз докато четох за Атила, по специално Приск (Пантийски) оставам с впечатление че хората на Атила не се интересуват много от земята, а повече се интересуват от обитателите и и какво още може да бъде ограбено от тях... 

Хуните като номадски народ (етнос, или група от етноси) не приличат на земеделци. Обаче те знаят как да поробват ближните си... Примерно известния римски строител на банята , дето построил каменна римска баня за първият болярин на Атила: за награда го направили началник Баня! За да може лично да полива вода на новия си господар. (Човека се надявал че построявайки хубавата баня хуните ще му върнат свободата). Въобще "свободата" при хуните се изразява в това как най-добре да служиш и да угодиш на господаря си. ( малко като при японците-самураи).

[deaf]

Преди 26 минути, tantin said:

Аз докато четох за Атила, по специално Приск (Пантийски) оставам с впечатление че хората на Атила не се интересуват много от земята, а повече се интересуват от обитателите и и какво още може да бъде ограбено от тях... 

Хуните като номадски народ (етнос, или група от етноси) не приличат на земеделци. Обаче те знаят как да поробват ближните си... Примерно известния римски строител на банята , дето построил каменна римска баня за първият болярин на Атила: за награда го направили началник Баня! За да може лично да полива вода на новия си господар. (Човека се надявал че построявайки хубавата баня хуните ще му върнат свободата). Въобще "свободата" при хуните се изразява в това как най-добре да служиш и да угодиш на господаря си. ( малко като при японците-самураи).

Може би номадите - подобно на индианците - не са имали никакъв усет за (частна) собственост. Приемали са че всичко на този свят принадлежи на този,който притежава силата да си го вземе. (Такива си били викингите - "нация" от грабители.) За японците мисля,че не е така - те и през Средновековието са имали усет за собственост,(собствена къща,село,държава...).

[tantin]

И докато в римската империя се знае кои са роби и кои са свободните "граждани", то за империята на Атила тези категории са доста по- условни, но и доста по-упростени..

В ИРИ селяните са "колоний" - нито са свободни да ходят където си искат, нито пък са роби в пълния смисъл на думата. Те са закрепостени селяни , ввроятно подчинени на местния владетел.

При Атила явно действа по-упростена данъчна система. Хората имат право да носят оръжие за защита и самозащита. В ИРИ защитата е до голяма степен делегирана на армията, която изпълнява и полицейски функции.

Приск ни съобщава за наличие на миграция: от ИРИ към Атила, и обратното - бегълци от Атила към ИРИ.

От ИРИ към Атила - постъпват основно пленици, за чийто освобождаване се е изкало много злато.. Знае се и точно колко ..

Обаче от Атила към ИРИ бягат бегълци.. Забележете: недоволни.

Атила е особено строг към тези дето бягат от него: разпъват ги на кръст или ги набучват такива на кол.  Някои от набезите на хората на Атила в ИРИ са под предлог за търсене на бегълци.. (Нещо като съвремените американски операции на изпращане на американски специални части в по всяка точка на земята).

Когато ромейската дипломация се опитва да съблазни първия човек на Атила към предателство посредством изгодни предложения, той им отговаря че би бил много по-щастлив да е роб на господаря си Атила, отколкото да е богат римски гражданин.. Достоен самурай ( по строгите японски критерии).

Империята на Атила виждаме че не е само териториална , в придобиване и контрол на територии но и духовна - в заробване и подчиняване на поданиците му.  Атила построява първата голяма известна ни "каганат" , тюркско-монголска държава. Един вид задава модела. Допреди него никога варварските народи не са достигали до такова световно надмощие.

[tantin]

Преди 5 минути, deaf said:

Може би номадите - подобно на индианците - не са имали никакъв усет за (частна) собственост. 

Тази идея за частната собственост и найната неприкосновеност е разработена от Римската Империя, юстиниановото право. 

Отпосле в Англо-саксонските страни дори може да се каже че се абсолютизира... До такава степен че всяко кътче, всяка подя земя се превръщат в собственост на някого си. 

Номадите - естествено че са като индиянците. Славяните и те са от тази категория. Има земя - заселват я и я разработват, дори не питат за разрешение, а сами си дават правата и се самоуправляват.

Развитието на правовата система създава условия за натрупване на блага и богатство.

А развитието на хората от без-правовите държави( тия дори не могат да се нарекат държави) - при тия има бързо нарастване на популацията, бейби буумъри, бум на раждаемостта.

Славянските държави виждаме че са от смесен тип: държавата си е държава, властта си е власт, а благата особено природата са за общо ползване. Има елементи на неприкосновеност на частната собственост, но механизмите за защита на частната собственост в славянските страни е несъвършенна, понеже общоприетото схващане за тези ресурси е малко като при номадите и индиянците.

При англосаксонците частната собственост се делегира с права и оръжие дето да ги защитават. 

Тия елементи на "правото" въобще са много различни,  много се различават и европеиските правови системи една от друга: примерно Англия и Франция.

[Atom]

Преди 14 часа, tantin said:

Мерси за уточнението.
Народ ще да е за група от етноси.
Не е моя работа да давам дефинициите, но все пак трябва да се събразявам с това.

Не е уточнение, а обикновен въпрос. Там е работата, че това са много хлъзгави понятия и всеки автор влага в тях свой собствен смисъл. Каквато и дефиниция да им дадем, то това най-вероятно ще е от съвременна гледна точка и няма да има нищо общо с древната действителност. 

 

[deaf]

Преди 2 минути, Atom said:

Не е уточнение, а обикновен въпрос. Там е работата, че това са много хлъзгави понятия и всеки автор влага в тях свой собствен смисъл. Каквато и дефиниция да им дадем, то това най-вероятно ще е от съвременна гледна точка и няма да има нищо общо с древната действителност. 

 

"Народ е единство на душата." - Освалд Шпенглер.

 

Това определение за народ ми се струва най-точно и ясно.

[tantin]

Преди 35 минути, deaf said:

"Народ е единство на душата." - Освалд Шпенглер.

 

Това определение за народ ми се струва най-точно и ясно.

Ще дам няколко примера:

Събра се народ. (Хората на площада)

Руският народ. (Руснаците като цяло)

Братският руски народ! (Славянската част от руснаците)

Народът страдаше... (Населението)

Тоест, зависи от контекста. Тая дума е "хлъзгава" както казва Атом.

 

Политически: Отделно са новите категории: народната република, БНА, народния съд. Народността не пада, там гдето.....(Напред народе възродени)..  Вижда се значението на времето, зависи за кое време говорим.  Народните маси. Широките народни маси....

Отделно са народни хора, народна носия, народна песен , хоро. (Тука вече повече е етно-културен смисъл).

По-горния цитат от Шпенглер пък е философски. 

Да се забравим и за човека от народа,  това май за бай Тошо го бяха измислили.

Редактирано Декември 25, 2019 от tantin

[deaf]

Преди 10 минути, tantin said:

По-горния цитат от Шпенглер пък е философски. 

Да,философски е,но пък е ясен. За да стане още по-ясно ето една мисъл на Гюстав льо Бон:

 

"Най-ужасната катастрофа която може да постигне един народ,е той да загуби своята национална душа."

 

Хората дотолкова са свикнали с националната си душа,(тези които я имат),че я приемат за даденост и затова не я забелязват. Чак когато я загубят усещат болезнено каква животоподържаща ценност са загубили.

 

https://www.chitanka.info/text/12595-psihologija-na-tylpite

[tantin]

Just now, deaf said:

Да,философски е,но пък е ясен. За да стане още по-ясно ето една мисъл на Гюстав льо Бон:

 

"Най-ужасната катастрофа която може да постигне един народ,е той да загуби своята национална душа."

 

Хората дотолкова са свикнали с националната си душа,(тези които я имат),че я приемат за даденост и затова не я забелязват. Чак когато я загубят усещат болезнено каква животоподържаща ценност са загубили.

 

https://www.chitanka.info/text/12595-psihologija-na-tylpite

Хахаха! 

 

Това е доста архаично, не се вписва никак в съвремения мултикултурализъм. Ако някой тръгне да защитава подобна теза веднага ще го обвинят че е "националист" или по-лошото - расист.

[bulgaroid]

Преди 20 часа, tantin said:

https://ru.wikipedia.org/wiki/Кангюй

 

май че говорим за едни и същи.. това са същите индоевропейци, свързани със съвремените таджикистанци (точикистанци) . 

Едва ли.

[Conan]

Преди 8 часа, tantin said:

Аз докато четох за Атила, по специално Приск (Пантийски) оставам с впечатление че хората на Атила не се интересуват много от земята, а повече се интересуват от обитателите и и какво още може да бъде ограбено от тях... 

Хуните като номадски народ (етнос, или група от етноси) не приличат на земеделци. Обаче те знаят как да поробват ближните си... Примерно известния римски строител на банята , дето построил каменна римска баня за първият болярин на Атила: за награда го направили началник Баня! За да може лично да полива вода на новия си господар. (Човека се надявал че построявайки хубавата баня хуните ще му върнат свободата). Въобще "свободата" при хуните се изразява в това как най-добре да служиш и да угодиш на господаря си. ( малко като при японците-самураи).

Хората на Атила (ако визираш първенците му ) са били елита на завладяната от него територия , водачи на народите си . Не случайно доста от тях си го имат за родоначалник. Така да ги обобщаваш е малко смешно,  самурай в служба на Атила?

[Conan]

Преди 8 часа, tantin said:

Тази идея за частната собственост и найната неприкосновеност е разработена от Римската Империя, юстиниановото право. 

Отпосле в Англо-саксонските страни дори може да се каже че се абсолютизира... До такава степен че всяко кътче, всяка подя земя се превръщат в собственост на някого си. 

Номадите - естествено че са като индиянците. Славяните и те са от тази категория. Има земя - заселват я и я разработват, дори не питат за разрешение, а сами си дават правата и се самоуправляват.

Развитието на правовата система създава условия за натрупване на блага и богатство.

А развитието на хората от без-правовите държави( тия дори не могат да се нарекат държави) - при тия има бързо нарастване на популацията, бейби буумъри, бум на раждаемостта.

Славянските държави виждаме че са от смесен тип: държавата си е държава, властта си е власт, а благата особено природата са за общо ползване. Има елементи на неприкосновеност на частната собственост, но механизмите за защита на частната собственост в славянските страни е несъвършенна, понеже общоприетото схващане за тези ресурси е малко като при номадите и индиянците.

При англосаксонците частната собственост се делегира с права и оръжие дето да ги защитават. 

Тия елементи на "правото" въобще са много различни,  много се различават и европеиските правови системи една от друга: примерно Англия и Франция.

Като си почнал да обобщаваш тръгни от началото Шумер и Египет. Ще стигнеш и до първите известни степняци(за теб индианци) че да се върнем на темата.

[tantin]

Преди 46 минути, Conan said:

Хората на Атила (ако визираш първенците му ) са били елита на завладяната от него територия , водачи на народите си . Не случайно доста от тях си го имат за родоначалник. Така да ги обобщаваш е малко смешно,  самурай в служба на Атила?

Самурай - аз го използвам в смисъл на отдаден на службата си човек. В днешно време тия се наричат работохолици.

Роб на работата си, роб на началника... Че е смешно смешно е, ама това си е така... Приск Пантийски ни дава сведения само за един от тях,  този дето те се опитват да "корумпират" по съвремените стандарти.

[tantin]

Преди 32 минути, Conan said:

Като си почнал да обобщаваш тръгни от началото Шумер и Египет. Ще стигнеш и до първите известни степняци(за теб индианци) че да се върнем на темата.

Ха,  трудно ! Не е моя работа..  Това си е естественото положение на нещата... Човек е твърде дребен спрямо майката природа..  Дребосък.  Едно нищо...  Природните стихии са винаги по-мощни...  ( сещам се за Иван Вазов и неговото преклонение пред грамадността на природата при неговите походи из Рила и другите нашенски планини ).

Обаче не така са смятали хората на Юстиниян... затова и са формулирали закони...  Напук на природните закони , или пък в съзвучие с тях.

Шумер: същата работа... Първите хора на науката дето са открили начините и механизмите как да подчинят природата или по-точно съседните на тях племена.... За по лесно са измислили и разни истории с орли, небесни герой,  добри и лоши... Най-абсурдното е че знаем повече за шумерите отколкото за нашите директни предци - прабългарите.

[ДеДо Либен]

Преди 1 час, tantin said:

Ха,  трудно ! Не е моя работа..  Това си е естественото положение на нещата... Човек е твърде дребен спрямо майката природа..  Дребосък.  Едно нищо...  Природните стихии са винаги по-мощни...  ( сещам се за Иван Вазов и неговото преклонение пред грамадността на природата при неговите походи из Рила и другите нашенски планини ).

Обаче не така са смятали хората на Юстиниян... затова и са формулирали закони...  Напук на природните закони , или пък в съзвучие с тях.

Шумер: същата работа... Първите хора на науката дето са открили начините и механизмите как да подчинят природата или по-точно съседните на тях племена.... За по лесно са измислили и разни истории с орли, небесни герой,  добри и лоши... Най-абсурдното е че знаем повече за шумерите отколкото за нашите директни предци - прабългарите.

Хората на Юстиниан не са формулирали нищо , много преди тях това са сторили римляните в стройната система на Римското право.

А Юстиниан се е опитал да събере и осмисли (поради банална загуба на знание и информация) доколкото може това наследство.

Каквото е можал да разбере и събере е сложил в Кодекса си.

п.с. а това за Щумер е под всякаква критика.

Редактирано Декември 25, 2019 от ДеДо Либен

[tantin]

Преди 8 минути, ДеДо Либен said:

това за Щумер е под всякаква критика

Ох, ще ми ни се да отговоря на критиците, ама това е нивото ми на познания. 

wrong expectations may be 

Редактирано Декември 25, 2019 от tantin

[Last roman]

Още един конкурент за кимерийски потомък:
Народ в малороссийской стороне глаголемый Козаки, свое имеют проименование в правду от древнего своего рода козарска; их же называли греки хазарами, а Римляне Газарами.Язык был славянский, а жили сперва близ Меотийского озера, которое ныне называется Мертвым морем, в какое Дон река впадает (ныне Азовское. И.Т. ); эти козары были от племени Гомера, первого сына Иафета, и от гомерра прежде нарицались гомерры. А от греков Кимерры: от римлян же Цымбры, которые по полуночным странам (северным) рассеялись и различные проименования себе присвоили. Которые ливою, которые жмудью, а иные наречены готами. Тогда от реки Козара именуемой, тоже племя Гоморово нарекшееся козарами и на озере Меотийском близ Киммерийского Босфора сидело, по обе стороны Дона и протянулись селения одни в Азию до реки Волги, впадающей в Хвалынское море, а другие до реки Днепра дошли: и пришедши за Днепр поселились на Черном море, где ныне Очаков, Белгород (?), даже до Панонии.В том народе обычай грубый и свирепый. Яко же от татар иные. Образ страшен, как колмыки, а живут многие в шатрах и переходят от места в место. Пища же их суровое мясо, а во бранех (в битвах) зело храбры и весьма страшны.Старшину своего единого называют Каганом и воевали на все страны. Наипаче же Царьград брали зело тяжцы (тяжко?). Его бы разорили до конца, если бы небо и непобедимая Воевода Пресвятая Богоматерь, защищающая град той, как свой жребий (удел), тех (хазар) победждала. Отчего в Субботу пятую Строгого поста Великого история эта читается (в храмах), победное поюще Богородице над племенем именуюши Козара.Сих же Лев савранин (?) Царь греческий примирить себе хотел и взять сыну своему Копрониму дочь Козарского князя (732 год). И сим образом Козары примирились с греками и начали помалу привыкать к христианской вере. С ними же наконец исмисышася (породнились, смешались?)Той Козарский князь придя, крещение имеях над киевскую область и над иными Российскими некими странами, с которых дань взимал беличьи кожи от всякого дому и по шелягу (?) от плуга. По после Оскорд и Дир Воеводы из Великого Новгорода пришли от князя Рюрика, сели в Киеве и не дали Козарам дань. Потом бысть князь в Киеве Олег, тот отнял от Козар радимичей и северян. По Олегу был князь в Киеве Игорь Рюриков, по Игоре Святослав Игоревич, отец Великого Владимира.Тот Святослав иде на Оку реку и на Волгу и видев вятичей, дающих козарам дань, отнял их от Козаров, на них же всей силой пошел. Так же и Козары с князем своим Каганом против Святослава на брань вышли и бились крепко. Наконец одолел Козаров Святослав и на все города их (и на) Белую Вежу дань наложил.Но только тех Козаров одолел и покорил себе, которые были на сей стороне Дона. А обон полу Дона (за Доном?) живущих Козаров не пошел в область.
Потом половцы вместе с печенегами впервые над Черным морем изгнали сидящие народы, также на Козаров бранью ходили многие лета и до конца их истребили. И сами вместо их сели и поселились где ныне ногайские татары. А половцы в Таврии (Крым).Седоша там христиан изгнали. И приходя с печенегами на Русь много пакости странам сим творили.Когда же другой скифский народ, живущий за Хвалынским морем, с царем своим Батыем перешел реку Волгу в силе тяжкой, первых половцев нашел и бился с ними крепко, а с ними и печенегов до конца избивши, взял в область свою (в обладание) их страны.Потом на Русскую землю приде нечестивый Батый, огнем и мечем красные грады сравнял с землей, тогда про половцев и печенегов погибла память, а Козаров нарицание стало малороссийский вой (воин), переменивши немного козаре в козаки, именуются так доселе. И от козаров, народа своего, доселе нарицаются казаками.Далее идут версии названия казаков.Аще Веспасиан …… (??? тут не понял) и от коз дивых нарицает казаков, яко чем скоростию добраны соревнуются и ловом тех (коз?) упражняются. Но неприлично от коз казаков называть.Приличнее Стриковский (судя по всему Матвей Стрыйковский, польский историк XVI в.) называет их от древнего и славного вождя их Козака. Его же промыслом многажды татар побеждали.Александр же Т..твин (?) от свободы нарицает козаками, потому что предки их не от нужды какой, но по доброй воле охотно на брань ходили.Тако и ныне козаки храбрости своей не скрывающие, к брани охочие. Видать то всем, яко немцы, поляки и турки берут в наем многих. И (они даже) между собою только биющиеся, показывают храбрость. Сопротивных (сопотивление?) же скоро дают Польше.Но казаки и без найма на брань спешливы, и мужество их все видят, ибо с под ляхского ига, малою силой темшися (?) на многих бранях ляхов победиша и польскую землю всю повоеваша.О том и о прочих бранях козацких в повести достоверной ниже скажем...

[tantin]

Тия четива като последното са средновековни аматьорски опити за написване на история: къде предположения, къде отнякъде прочетено. Подобно на история славяноболгарская, но Паисий може да се каже че подхожда дори по-професионално.

[Last roman]

именно. Така че дилетантските напъни на поп Спиридон, Раковски и пр. не са критерий за обективен исторически подход. Методите на съвременните почитатели на Ганчо Ценов - тоже.

[Conan]

Преди 2 часа, Last roman said:

именно. Така че дилетантските напъни на поп Спиридон, Раковски и пр. не са критерий за обективен исторически подход. Методите на съвременните почитатели на Ганчо Ценов - тоже.

Раковски е дилетант! Ами сега какви са напаните ? Или сме тюрки от необятната Азия. Или иранци от Имеон ... пак хубаво че единия брат се отделил  минал Дунав и си дал името за историята. Другите двама ако го бяха последвали бас държа че щяха да се казват Булгарих и Булгаройд. П.П..Второто име е похвала защото от там идват напъни.

[tantin]

Преди 32 минути, Conan said:

Раковски е дилетант! Ами сега какви са напаните ? Или сме тюрки от необятната Азия. Или иранци от Имеон ... пак хубаво че единия брат се отделил  минал Дунав и си дал името за историята. Другите двама ако го бяха последвали бас държа че щяха да се казват Булгарих и Булгаройд. П.П..Второто име е похвала защото от там идват напъни.

Зависи как формулираш въпроса, какво е търсенето.

Ако търсиш произход на езика: има един отговор.
Ако търсиш произход по женска линия - вероятно ще стигнеш до праисторическите европейки.
По мъжка линия: там са се пооплели много нещата, но и там отговорите са горе-долу изяснени и може да се каже че има няколко едновременни отговора, всеки от които е верен, тоест всяка една група от хора, всяко едно племенце е привнесло нещо в общия генетически и езиков фонд.

[resavsky]

Преди 42 минути, Conan said:

Раковски е дилетант! Ами сега какви са напаните ? Или сме тюрки от необятната Азия. Или иранци от Имеон ... пак хубаво че единия брат се отделил  минал Дунав и си дал името за историята. Другите двама ако го бяха последвали бас държа че щяха да се казват Булгарих и Булгаройд. П.П..Второто име е похвала защото от там идват напъни.

Дилетант може би  но със сигурност е ползвал някакви стари текстове до които ние в момента нямаме достъп.Не бих го подценявам напълно и отричал тотално.

[tantin]

Намирането на истината за произхода на прабългарите изобщо не би отговорило на всички въпроси за моя произход, понеже моята хаплогрупа е И2А . Тоест моето родословно дърво най-вероятно не произхожда от Памир или средна Азия.

Дори да знам какъв е моят произход до 20 коляно - това също не би отговорило на въпросите откъде идват прабългарите..   Индивидуланият произход и групвият произход са преплетени в сложни взаимоотношения..   Езиковото формиране също отразява до голяма степен тези преплитания.. Това го виждаме и в диалекти, жаргони, говори.. Понякога у нас едното село с друтото се различават доста по говорите си.

Обаче като отидеш в големия град нещата се уеднаквяват..  Образованието на национално ниво уеднаквява говорите .. Телевизията, радиото, литературата...

Границите пък между държавите: обратното - разделят говорите..  Еднакви общности за 50-100 години проговарят различни диалекти .. И това го виждаме в реално време.

Редактирано Декември 28, 2019 от tantin

[tantin]

50 години е премного време.. Само за 15-20 години.. Отидете да живеете в друга държава.. Децата като отраснат на новото място -само за 10 до 15 години вече не могат да говорят с бабите и дядовците си, има нужда от преводач.
50 години е време за 3 поколения: първото са тези дето се преместват на новото място.. След 10 год. техните деца отрастват и говорят перфектно езика на новото място. След още 20 години са внуците, които почти не говорят езика на старото място.. Тоест само за 30 до 40 години езика се губи ако се премине в чуждоезична среда.

[Conan]

Преди 24 минути, tantin said:

50 години е премного време.. Само за 15-20 години.. Отидете да живеете в друга държава.. Децата като отраснат на новото място -само за 10 до 15 години вече не могат да говорят с бабите и дядовците си, има нужда от преводач.
50 години е време за 3 поколения: първото са тези дето се преместват на новото място.. След 10 год. техните деца отрастват и говорят перфектно езика на новото място. След още 20 години са внуците, които почти не говорят езика на старото място.. Тоест само за 30 до 40 години езика се губи ако се премине в чуждоезична среда.

С тая хаплогрупа Тантин е добре. Но виждам че имаш и вариант за азиатски гени, тогава ставаш Тан Тин. Иначе в темата става въпрос за възможно начало (не твоето или нещо индивидуално)