Кимерийците не трябва да са табу за българските историци (и за македонските им колеги).

[Conan]

Здравейте! Благодаря на всички който писаха в темата, вярвам че вече са научили кой са народа гамира .И понеже се проточи и съответно разводни  сега искам да обобщя само фактите който някой отхвърляха с лека ръка без нужната информация и съответния анализ. Има сведения от 8 век пр.хр за кимерийци на север от Урарту(според някой иследователи дори за държавност). След това победи, загуби, обединения и трима техни велики царе: Теушпа. Тугдаме. Сандахшатра. титолували са ги като цар на света. Уман манда цар на сака, гути киш.. Продължаваме с предполагане за съюз с Мидия(а според някой Киаксар е Сандахшатра). И грузинските сведения за войнствените хони отделили се от халдейците(също част от съюза срещу Асирия). След това заселването в Прикубанието и на Кимерийския боспор. Основа на царство на Кимерийския боспор факт за всички иследователи. Има и два града кръстени на изгонените преди 300 години кимери.?? Ако там е имало само скити и меоти? Последно сведението на Прокопий Кесарийски който пише за въздигането на хунската(кимерийска) мощ...     И да си призная предпочитам да чета от колкото да пиша. Но да спориш особенно в форум наука...е тогава си струва. 

П. П. Кирил Милчев - Кимеролюб казва че това не е негова теория а на Г. С. Раковски.

 

[Last roman]

Пак ли подкара старата песен за някаква имагинерна връзка между кимери и хуни/българи?

Къде са следите на тоя митичен народ, съществувал инкогнито близо 1000 години в Прикубанието, че и основал елинистично царство, каквото е Боспорското?

[makebulgar]

Кимерийския боспор е кимерийски толкова, колкото Америка е на Америко Веспучи или колкото индиянците са индийци. 

Подобни хипотенузи които опъват някои историци през хилядолетията и през хиляди километри земи са доста фантастични от гледна точка на археологията. Примерно докато някой си успява на 20 страници да докара хуни от Уратру и ги превръща в българи след хиляда години при Фанагория, то на археолозите им трябват 2500 страници само за да опишат примерно едно столетие от ранно бронзовия период на територия от 200 х 200 км със всичките некрополи, крепости, с антропологичните изследвания, с палеоклиматични изследвания, поленови изследвания, метали, грънци и т.н. 

Като заучиш някаква интересна сричка или мантра, като примерно Уман манда, и като я повториш 200 пъти това не те прави по достоверен или четим. Доколкото тези Уман манда са някакви непознати и неизяснени племена, които никой не ги знае кои са и какви са, то постоянното им повтаряне като мантра с намеци че са някаква свръх важна брънка от историята ни, е като да повтаряш имена като Атлантида, Шамбала, Лемурия или други подобни езотерични кодове. 

Редактирано Май 4, 2020 от makebulgar

[Exhemus]

Преди 1 час, Last roman said:

Пак ли подкара старата песен за някаква имагинерна връзка между кимери и хуни/българи?

Къде са следите на тоя митичен народ, съществувал инкогнито близо 1000 години в Прикубанието, че и основал елинистично царство, каквото е Боспорското?

Стара, стара - ето усмивки от старите ленти: http://clubs.dir.bg/showthreaded.php?Board=historical&Number=1946392784&page=&view=&sb=

Там има някакъв Ласт Роман? Тогава сигурно е бил младо ромче   и дядо Миню - известен халдеец,  който намери  на всички български топоними двойници в Халдея. Дано да е жив и здрав!

[Conan]

Преди 2 часа, Last roman said:

Пак ли подкара старата песен за някаква имагинерна връзка между кимери и хуни/българи?

Къде са следите на тоя митичен народ, съществувал инкогнито близо 1000 години в Прикубанието, че и основал елинистично царство, каквото е Боспорското?

Елинестично? Добре, елинестично. Александър Велики също е създал доста такива царства . Обаче като идват новите силни на деня какви стават , грекой? А като отиват на боспора са най обикновинни мигранти. (7.6 в.пр.хр)  А това за кимери хуни българи и оная дума от песента на Джон Ленън imagine  хареса ми.

Редактирано Май 4, 2020 от Conan

[Conan]

Преди 1 час, makebulgar said:

Кимерийския боспор е кимерийски толкова, колкото Америка е на Америко Веспучи 

Америко Веспучи е дал името си на Америка толкова, колкото кимерийците на царството Кимерийски боспор. Факт!

[tantin]

Преди 5 часа, Conan said:

Здравейте! Благодаря на всички който писаха в темата, вярвам че вече са научили кой са народа гамира .И понеже се проточи и съответно разводни  сега искам да обобщя само фактите който някой отхвърляха с лека ръка без нужната информация и съответния анализ. Има сведения от 8 век пр.хр за кимерийци на север от Урарту(според някой иследователи дори за държавност). След това победи, загуби, обединения и трима техни велики царе: Теушпа. Тугдаме. Сандахшатра. титолували са ги като цар на света. Уман манда цар на сака, гути киш.. Продължаваме с предполагане за съюз с Мидия(а според някой Киаксар е Сандахшатра). И грузинските сведения за войнствените хони отделили се от халдейците(също част от съюза срещу Асирия). След това заселването в Прикубанието и на Кимерийския боспор. Основа на царство на Кимерийския боспор факт за всички иследователи. Има и два града кръстени на изгонените преди 300 години кимери.?? Ако там е имало само скити и меоти? Последно сведението на Прокопий Кесарийски който пише за въздигането на хунската(кимерийска) мощ...     И да си призная предпочитам да чета от колкото да пиша. Но да спориш особенно в форум наука...е тогава си струва. 

П. П. Кирил Милчев - Кимеролюб казва че това не е негова теория а на Г. С. Раковски.

 

Имам един нов прочит на някой събития.. Специално относно кимерийците: би ли ми припомнил (или припомнила) за това къде точно се локализира царството им?  Имаше някъде назад в дискусиите ни информация за тяхното местоположение...

Значи нека да уточним: кимерийци е едно.. Царство на кимерийците е друго - територия.  Поданици на кимерийците - трето..  Войници на кимерийците - такива може да са всеки от подчинените им племена или царства..   Въпросът ми е много конкретен: къде се локализира конкретното царство на кимерийците и техните 2 или 3 града ?   Относно това че те са водели завоевателни и грабителски походи - там историята е ясна.. Въпросът обаче е за територията им... 

[miroki]

Той писа, че предполага, че синдите са техни наследници.

Т.е. поне тяхната територия.

[makebulgar]

Преди 14 часа, Conan said:

Америко Веспучи е дал името си на Америка толкова, колкото кимерийците на царството Кимерийски боспор. Факт!

Всъщност кимерийците не са давали никакво име. Името го дават елините в книгите си описвайки географски земи. И не е царство Кимерийски боспор, а е царството на боспора (другия, кимерийския). Тоест уточнинието "кимерийски" е само за да се дефинира това, че не пишем за другия по-известния боспор. За да не стават грешки. По същия начин уточняваш Северна Ирландия, Северна Македония, Азиатска Турция, Долен или Горен Египет, Южна Осетия, Френска Гвияна и т.н. 

[tantin]

Значи това е горе долу царството на синдите . Тука може да се предполага че са били и древните кимерийци ако изнесената по-горе информация е вярна.  Тук точно идват и се заселват прабългарите.  Нещата може и да се навържат в тая схема.

 

note: За участъка под Анапа- Кримск  - не съм на 100% сигурен дали е към същото царство... За всичко в очертанията по-горе над линията Анапа- Кримск си влиза.

Редактирано Май 5, 2020 от tantin

[tantin]

 

Всъщност и Анапа си влиза и още как... Това им е било столицата на синдите и дори им дава наименование на царството им.

- major seaport (Sinda)

 

Цитирай

The area around Anapa was settled in antiquity. It was originally a major seaport (Sinda) and then the capital of Sindica. The colony of Gorgippia (Greek: Γοργιππία) was built on the site of Sinda in the 6th century BCE by Pontic Greeks, who named it after a king of the Cimmerian Bosporus. In the 2nd and 3rd centuries BCE, Gorgippia flourished as part of the Bosporan Kingdom, as did its guild of shipowners, which controlled maritime trade in the eastern part of the Black Sea. A fine statue of Neokles (a local potentate, son of Herodoros) was unearthed by Russian archaeologists and is now on exhibit at the Russian Museum. Gorgippia was inhabited until the 3rd century CE, when it was overrun by nomadic tribes. These tribes, of Circassian or Adyghe origin (specifically of the Natkhuay tribe^{[citation needed]}), gave Anapa its modern name.

https://en.wikipedia.org/wiki/Anapa#History

[Conan]

Преди 5 часа, makebulgar said:

Всъщност кимерийците не са давали никакво име. Името го дават елините в книгите си описвайки географски земи. И не е царство Кимерийски боспор, а е царството на боспора (другия, кимерийския). Тоест уточнинието "кимерийски" е само за да се дефинира това, че не пишем за другия по-известния боспор. За да не стават грешки. По същия начин уточняваш Северна Ирландия, Северна Македония, Азиатска Турция, Долен или Горен Египет, Южна Осетия, Френска Гвияна и т.н. 

Маке не си прави волни интерпретаций!  Никаде в Науката не се гадае защо се казва царство на Кимерийския боспор . Събери повече информация, разрови се. В това царство е имало кимери, да елинизирани(няма данни дали всички) . А това, азиатска Турция (аз "Европейска" не виждам) направо е гротеска.... но нали и ние натам затъваме☹

Редактирано Май 5, 2020 от Conan

[miroki]

Преди 3 часа, tantin said:

Значи това е горе долу царството на синдите . Тука може да се предполага че са били и древните кимерийци ако изнесената по-горе информация е вярна.  Тук точно идват и се заселват прабългарите.  Нещата може и да се навържат в тая схема.

 

note: За участъка под Анапа- Кримск  - не съм на 100% сигурен дали е към същото царство... За всичко в очертанията по-горе над линията Анапа- Кримск си влиза.

Българите се заселват и там и точно отсреща. Не знам дали не правилно да се казва заселват или появяват.  Няма казано, че едните заминали, а другите дошли. Но пък е казано/писано, че едните са кръстени на името на водача си. Т.е. имаме текст за промяна на имената. А други на реките.

Също така има информация, че после  боспорите се влели в състава на хуните. В годините, в които спира да се споменават боспорите, започва българите, което може да е и случайно, освен случайно, че живеят и на едно място. Живеещите там боспори или хуни, пък се прекръстили по името на примерно Кутригур. Други или не - българите се кръщавали по имената на реките. Тези на река Буг, може да са буг-арите. 

А Фанагория, показано в друг цвят защо е? Там е мястото на евреите, като е посочено в изворите.

[tantin]

Преди 2 часа, miroki said:

А Фанагория, показано в друг цвят защо е? Там е мястото на евреите, като е посочено в изворите.

Картата е на Гоогъла, а аз сложих границите и Фанагория, за да се вижда къде се пада. Границите не съм ги слагал случайно, имам си причини да ги маркирам точно в тия територии. Евреите са вероятно търговци и поданици - данъкоплатци.

Като ми остане време ще погледна и кои са им съседните царства.  Имайте предвид че старите царства са просъщесвували в доста постоянни граници за много дълго време.. Сменяли са се царе и династии, сменяла се е дори управляващата етническа група, но царството се е запазвало като териториални граници.. Едно царство става васално на другото, но по принцип и васалното и господстващото царство си знаят територията... Тия територии на древните царства са били нещо свещенно.. Не са се пипали  за много времена, до по-късните години когато това вече не се спазва.

[miroki]

И още нещо. Когато едно царство се завоюва от друго. Не се избива цялото население. Както е станало и когато падаме под византийско, после турско. Просто се сменя управата. А за едно време е било по-скоро, като сега на някое село да сменят кмет от друга партия. Изколвали са само опонентите. 

Така, че населението се влива от едно в друго в не съвсем малък процент.

За Фанагория ми бе въпросът, защо я избираш за ориентир. Има къде по известни градове.

Единственото място където си спомням да се споменава е филмът Хан Аспарух и то без основание.

Редактирано Май 6, 2020 от miroki

[deaf]

Преди 48 минути, miroki said:

Просто се сменя управата.

"В която и да е страна,след като сме превзели главните градове и селища,можем лесно да ги държим в подчинение,като се облегнем на епископите,съдиите,основните собственици,които са заинтересувани да поддържат реда под СВОЯ,(к.м.),отговорност." - Наполеон

Корсиканският велик пълководец и стратег е на обратното мнение...

[tantin]

Преди 1 час, miroki said:

За Фанагория ми бе въпросът, защо я избираш за ориентир. Има къде по известни градове.

Кои са тия градове и села, дето да са пряко свързани с прабългарите там ?

Специално в границите на Кимерийски Боспор.. Територията на тоя град-държаеа е колкото на един съвременен окръг. Съответно и населението дето може да се вмести на едно такова пространство е да речем между 10 и 100 хиляди като максимум. (Ориентировъчно само)

Ако приемеш че прабългарите са дошли и са завладели територията и са пощадили местните синди - то няма кой знае какво пространство. Синдите си обработват земята, а прабългарите ходят за риба, ловуват за кожи или ходят като наемници и по завоевателни походи...

Ако самите "синди" са прабългарите - не се връзва никак и тая версия. Виж за града Анапа - бившето пристанище Синдика. Това е сравнително малка територия. По-скоро това е междинния пункт, транзитно място на кръстопът. Засичат се морски и сухоземни пътища. Удобно и за търговия и за завоевания.  Когато се появяват на това място прабългарите са вече достатъчно многобройни и силни и никои от местните "синди" не може да им противостои.

Ако не се лъжа: гърците също имат силно приаъствие в тоя регион, същият град Анапа се е наричал Горгипиа. Смята се че това е родното място или че тук е погребан самият Херкулес. Местното население -синдите вече са частично елинизирани , понеже гръцкото присъсвие и влияние са много силни.

Така че варианта да са били винаги там е много слаб, не го виждам и няма откъде да дойдат изненади. Източниците говорят за сериозно преселение.

[tantin]

Виждам и друга версия за първоначалните размери на Боспорското царство - тук са показани в тъмно червено - от английската версия на Уикито.
Имат го и града Кимерикон.
 

 

[tantin]

Това са горе долу размерите на първото Кимерийско царство. Както виждате то е дори още по-малко.. Първоначално е било от двата бряга на Керченския проток.. Явно поради такси и мита са разполагали с доста средства и съответно са се обзавели с най-силната за ония времена армия.. Тъй че кимерийците са по-скоро политическа формация отколкото реално многоброен народ.. Народите от кимерийската конница са вероятно същите заобикалящи меотидското езеро земеделци и номади.

След разгрома на Кимерийците и оттеглянето им, царството им както виждаме се измества към източната страна на Кимерийския - Кримския проток и съответно вече включва и Анапа.  На Кримския полуостров се създават нови формации от царства.

[tantin]

Да речем че се включва към него и горнача част - Керч - за което не съм съвсем сигурен.

[Conan]

Преди 20 часа, miroki said:

Българите се заселват и там и точно отсреща. Не знам дали не правилно да се казва заселват или появяват.  Няма казано, че едните заминали, а другите дошли. Но пък е казано/писано, че едните са кръстени на името на водача си. Т.е. имаме текст за промяна на имената. А други на реките.

Също така има информация, че после  боспорите се влели в състава на хуните. В годините, в които спира да се споменават боспорите, започва българите, което може да е и случайно, освен случайно, че живеят и на едно място. Живеещите там боспори или хуни, пък се прекръстили по името на примерно Кутригур. Други или не - българите се кръщавали по имената на реките. Тези на река Буг, може да са буг-арите. 

А Фанагория, показано в друг цвят защо е? Там е мястото на евреите, като е посочено в изворите.

Защо пишеш че българите се заселват?? там,  от къде са дошли? На базата на М.Сирийски? 12 век, препис 16 . Пише за скити . Българите се изграждат на Кубан на Кимерийския бос-пор. Както и хуните. Те който уж разрушават Боспора, според археолозите е точно обратното. Даже имат владетел с името Тиберий Юлий Дуптун оставел надпис как поправил кула.

[miroki]

Преди 2 часа, Conan said:

Защо пишеш че българите се заселват?? там,  от къде са дошли? На базата на М.Сирийски? 12 век, препис 16 . Пише за скити . Българите се изграждат на Кубан на Кимерийския бос-пор. Както и хуните. Те който уж разрушават Боспора, според археолозите е точно обратното. Даже имат владетел с името Тиберий Юлий Дуптун оставел надпис как поправил кула.

Правилно забелязваш. Но не го пиша аз. А отговарям на колегата, който го написа и коригирам. Подобно на теб.

Виж текстът, който цитира, и на какво е отговор той.

На ето този текст:

"Тук точно идват и се заселват прабългарите"

И аз се изненадах, че е задължително да идват, за това и го написах, че не е правилно така да се казва. 

Но да имаме предвид, че първо споменаване на българи е 478 г. В Тракия в битка с готите. От къде идват не е ясно, освен може би оттатък Дунав. На Крим се споменават по-късно.  Въпреки, че и за там има едно малко странно сведение от 2 ри век (Вунд). Та...

Но българите не е казано, че се изграждат на Кубан, а че се намират между Куфис и Метода. Което е по-вероятно да е отсреща на Метода спрямо Кубан.

Редактирано Май 6, 2020 от miroki

[miroki]

Преди 8 часа, tantin said:

Кои са тия градове и села, дето да са пряко свързани с прабългарите там ?

Кой е казвал, че трябва да са свързани с българи. Тя и Фанагория не е. Предполагам разбра вече защо го написах 

Най-известният ориентир е Боспор (Пантикапей Столицата им- Керч). Също и известен е Херсон (сег. Севастопол).

 

[miroki]

Мисля, че това с племената пришити към Боспорското царство тръгва от тук:

Левкон е син на Сатир I и произлиза от династията на Спартокидите, която управлява Боспорското царство от 438 пр.н.е. до 107 пр.н.е. Последва баща си на трона през 389 пр.н.е. Той оголемява своето царство. Завладява град Теодосия и територии на меотските племена: торети, дандарии и псеси. Брат му Горгип включва допълнителнo територията на синдите към царството, така че Левкон се нарича „Архонт на Боспор и Теодосия и крал (василевс) на синди, торети, дандарии и псеси“.^[1] Левкон има голям успех с експорт на жито в Древна Гърция. Атина му дава заради важното му съдействие за изхранването на Атика дори атийско гражданство.

[tantin]

По

Преди 4 часа, miroki said:

Мисля, че това с племената пришити към Боспорското царство тръгва от тук:

 

 

Добре си го посочил горното. Погледни и в английската версия:

 

https://en.wikipedia.org/wiki/Satyros_I

или 

 

Цитирай

Tirgatao of Maeotis married Hecataeus, king of the Sindi, a people who live a little above the Bosphorus.

Hecataeus was expelled from his kingdom, but was reinstated on his throne by Satyrus, tyrant of Bosphorus. Satyrus gave him his daughter in marriage, and urged him to kill his former wife. As Hecataeus passionately loved the Maeotian, he could not think of killing her, but confined her to a strong castle; however, she found a way of making her escape from there.

Fearing lest she should excite the Maeotians to war, Hecataeus and Satyrus made a strict search for her, which she skilfully eluded, travelling through lonely and deserted ways, hiding herself in the woods in the day, and continuing her journey in the night. At last she reached the country of the Ixomatae, where her own family possessed the throne. Her father was dead, and she afterwards married his successor in the kingdom.

Then she roused the Ixomatae to war, and engaged many warlike nations around the Maeotis to join the alliance. The confederates first invaded the country of Hecataeus, and afterwards ravaged the dominions of Satyrus. Harassed by a war, in which they found themselves inferior to the enemy, they sent an embassy to sue for peace, accompanied by Metrodorus the son of Satyrus, who was offered as a hostage. She granted them peace, on stipulated terms, which they bound themselves by oath to observe.

https://en.wikipedia.org/wiki/Leukon_I

https://en.wikipedia.org/wiki/Satyros_I

https://en.wikipedia.org/wiki/Tirgatao

Горе долу така са градовете държави около Боспорското царство..  Виждате че там си има ред и традиции.. Боспорските завоеватели нарушават тия многовековни традиции, но вижда се че успяват с политически маневри да се разминат от отмъщение на съседните им царства.  Направих приблизителна карта, има поне още няколко градове -държави в съседство.