Кимерийците не трябва да са табу за българските историци (и за македонските им колеги).

[Conan]

Преди 6 часа, tantin said:

Привет Конане!

 

Досега в обсъждането за Кимерийците и техния първи цар Гамер изобщо не забелязах да сме коментирали много за Кападокия. Има ли някаква връзка с кимерийците?  Подсказвайте ако знаете повече.

Привет! Благодаря Ти- тантине!

В Кападокия от това което съм прочел според всички капацитети е имало Гамирска държава . Има сведения и за тяхен град който археолозите чакаме да открият. Интересното е че тя е погълната(анексирана) при експанзията на мидяните. Мидяните за който някой иследователи твърдят че този момент са в някаква форма на обединение с източния клон на кимерийците. Двамата, известни царе на царете на мидяните ги свързват с гамирски пройзход. Че те като стигат до Кападокия след няколко дневни преговори тя се присъединява към Киаксар. Години след това персийския цар е изтъкнал че е покорил Уман мандата.  

[miroki]

Преводът би следвало да е следния:

Gamer, ex quo Cappadoces

Gamer от когото са кападокийците.

Би следвало това да е име на наследник Gamer, както и ZIezi.

Като в тази връзка е интересен и този запис:

66. Hiduram, ex quo Gamer.

Редактирано Май 26, 2020 от miroki

[tantin]

Преди 5 часа, miroki said:

Преводът би следвало да е следния:

Gamer, ex quo Cappadoces

Gamer от когото са кападокийците.

Би следвало това да е име на наследник Gamer, както и ZIezi.

Като в тази връзка е интересен и този запис:

66. Hiduram, ex quo Gamer.

-------------------- вероятно всички тези варианти се отнасят за едно и също: 
Hiduram

I.  177.  et Cyduram, de quo Camehi.
II.      66. Hiduram, ex quo Gamer.
III.     148. et Iduram, unde et Milii.

I. 178. et Derra, de quo Mardi. 
II.  67. Oderba, ex quo Mardii.
III. 148. et Iduram, unde et Milii.
--------------------
 Това са арийците: (Tezei )

179. et Ezei, de quo Arriani. 
68. Lezel, ex quo Partii.
149. et Ethil, unde Arrianii.
------------  
И това са кюрди или друзи:

180. et Declam, de quo Cedrusi.
69. Dehelam, ex quo Zedirusii.
151. et Declam, unde Cedrysii.
 

[sir]

On 25.05.2020 г. at 17:33, Conan said:

Намирайки се в меотичната среда, кимерийците, благодарение на по-високата си култура и организация, заемат водещо място в Кубанския регион, но, оставайки в малцинството, не успяват да запазят етническата си независимост и се сляха с местното население във времето. Възможно е преките потомци на кимерийците да са били синджи, представляващи най-прогресивната част от населението на Долен Прикубан - полуостров Таман и прилежащата част на Черноморието. Все още трябва да се върнем към тях във връзка с историята на Боспорското царство; тук е подходящо да се отбележи, че кимерийските топоними от двете страни на Керченския пролив и древното име на този проток от Босфора на Кимерия, както се съобщава от Херодот (IV, 12), най-вероятно са свързани с престоят на кимерийците, завърнали се от Азия, а не с отдавнашното им господство в Северното Черноморие. Гърци, които колонизират брега на Керченския проток през VI век. пр.н.е. е., хванали кимерийците, когото познавали отдавна в Мала Азия, а не Меотс и скитиЯвно така наречените сурови гробове са генетично свързани с ранните кимерийски погребения в Кубанския регион, които имат вид на яма, блокирана от дъски със стени, облицовани с кални тухли. Такива гробове са характерни за почвените погребения на полуостров Таман от VІ - ІІІ век. пр.н.е. д. От края на V век те също са открити под могилите на този полуостров. Варварските особености на погребалните ритуали, представени от суровите гробове, не оставят съмнения относно принадлежността им към местното синдийско население. От европейската страна на Керченския пролив суровите гробове са разположени в некрополите на Nymphaeum и Panticapaeum. В. Д. Блаватски смята, че появата им в Пантикапее свидетелства за притока на синдийското население в столицата на БосфораВъпросът за етническата принадлежност на кимерийците остава отворен. Въпреки иранското признание на имената на кимерийските царе в Мала Азия, по-голямата част от данните за близостта на кимерийците не са със скитите, а не с местното население на Кавказ, като Меотс, особено не с Телеца на планинския Крим, чиято катакомбна култура не е била широко разпространена, а с древната населението на Мала Азия и на Балканския полуостров, по-специално с траките. Това се доказва от литературната традиция, произхождаща от Страбон (Ератостен), и идентичността на имената на тракийските и Боспорските царе, последното от които, както показваме по-долу, най-вероятно не е произлязло от тракийското правителство, а от кимерийско-синдийската среда

Заявеното решение на кимерийския проблем никога не е било обсъждано в научната литература, изглежда за първи път и по своята необичайна същност може да предизвика, ако не възражение, то недоумение. С оглед на това считам за необходимо да добавя няколко забележки към горното. В Кубан изведнъж се появяват могили Келермес, не подготвени от никакви паметници, обясняващи тяхното възникване. Те нямат нищо общо с местната културна традиция. Това ми се струва безспорно. Следователно те принадлежат на хората, нови за Кубан. Но защо кимерийците, а не някой друг? Че те не са скити, това следва от горното, но те се появяват едновременно с скитските паметници от Северното Черноморие. Това е несъмнено. Но в случая, който освен кимерийците, можеше ли да се засели на Кубан по същото време, когато скитите се завърнаха в Северното Черноморие и дори с култура от източен произход, тоест донесена от Азия? Известно е, че кимерийците са изгонени от цар Алиат, а са известни и обстоятелствата на това изгнание, свързващо ги със скитите. От друга страна, няма данни къде са отишли

 

Това естествено следва не предположение, а изводът, че те напуснали скитите и се заселили в Кубан.

В допълнение към могилите на Келермес, оставени от първото поколение царе кимерийци, завърнали се от Азия, в Кубанския регион има богати царски могилни могили, които датират от същите или малко по-късни времена. Разположението на гробовете се различава от тези на Челермес по това, че помещението за мъртвите е било подредено не в глинен гроб, а върху повърхността на почвата под формата на дървена палатка. Най-старото от тези погребения е намерено под могилна могила край село Кострома. Намира се на повърхността на по-стара могила с катакомбен гроб от бронзовата епоха. Дървената конструкция беше осветена, но овъглените части бяха толкова запазени, че направиха възможно да се добие представа за нейната форма, в частност пирамидалното покритие с четири наклона. Отвън по стените на тази конструкция бяха положени двадесет и два коня с бронз, бърз и железен бит. Вътрешността на погребалната палатка беше разграбена. Кръг железен щит с масивна масивна плака под формата на лежащ елен в средата случайно оцелял................ Артамонов

Дойде му времето и на това.

Значи, първо, при цялото ми уважение към Артамонов, това той го е писал преди почти половин век. Нещата се развиват. Цитирал си тук келермеските могили (на руски: Келермесские курганы - за който иска да чете повече), само че за тях и до ден-днешен няма консенсус нито от кого са оставени, нито даже кога точно им е долната дата. Това, че са на някакви завърнали се от Азия кимерийци, е само хипотеза на автора, основана на догадки, а не на преки доказателства. "Къде са отишли кимерийците след разгрома им от Алиат? - Върнали са се в старите си земи" - възможно е, ама са възможни и още един куп хипотези, и за никоя от тях към момента няма сериозни аргументи. Защо например да не са си останали в Мала Азия, смесили се с местното население и изчезнали като самостоятелен субект? Разбирам, че не е особено привлекателно за търсачите на славни предци, но е доста по-вероятно от завръщането в старите земи.

И да мръднем малко по- към настоящето. Към момента има две култури в Северното Причерноморие, които се водят условно казано "предскитски" и на които е залепен етикета "кимерийска култура" - Черногоровка и Новочеркаск. По въпроса обилно е писал например и твоят човек Иванчик - има една доста дълга статия, нещо от рода на "Кимерийски проблем: съвременно състояние", сега не ми се търси точното име, но съм сигурен, че ще си го намериш, ако те интересува. Та можеш да видиш кашата както с датировките, така и изобщо около принадлежността на тези две култури. Аз нямам нито време, нито особено желание да се занимавам с това, защото не ме интересува чак толкова, а и ми стига кашата, която същите господа (от същите географски ширини) са забъркали около българите. Понеже обаче по-рано ти цитирах С. Тохтасиев като учен, който изказва съмнения в хипотезата "кимерийци в Северното Причерноморие", се чувствам длъжен да ти дам релевантното заглавие: Алексеев А.Ю., Качалова Н.К., Тохтасьев С.Р. Киммерийцы: этнокультурная принадлежность., 1993. Ако искаш, може да преминеш директно към заключението на стр. 90-91, но ми се струва, че няма да ти хареса особено. С две думи - в Мала Азия няма никакви находки от черногоровски или новочеркаски тип. Което ги кара тия тримцата изобщо да поставят под съмнение кимерийската принадлежност на въпросните култури. А ако ги махнеш тях двете, то практически не остава друга, която да се свърже с някакви кимерийци, обитавали Северното Причерноморие преди скитите. Такива работи.

По въпроса със синдите не мога да коментирам, но ми се струва, че и там работата е като с кимерийците - понеже почти нищо не се знае, всеки може да си гради хипотези и да си вихри въображението. То точно така е и станало впрочем, защото именно по тая тематика (синдската) е и най-екзотичната хипотеза на едно от най-големите величия в руската история и лингвистика - Трубачов и неговите индоарийци в черноморските степи.

По-нататъшните дискусии са без коментар, но пак ще ти кажа това, което ти казах и по-рано: Позоваваш се на Иванчик, ами вземи го прочети най-после. Човекът има няколко монографии и всичко го има в интернет. Така че вместо да чакаш на тантин и тантиноподобни особи да те просветляват за Гамер и вавилонските кули, сякаш по-добре да си почерпиш информацията от някой, който освен всичко друго чете източниците за кимерийците в оригинал (не гръцките, ами ония другите, достоверните - клинописните асирийски).

[tantin]

Преди 1 час, sir said:

Така че вместо да чакаш на тантин и тантиноподобни особи да те просветляват за Гамер и вавилонските кули, сякаш по-добре да си почерпиш информацията от някой, който освен всичко друго чете източниците за кимерийците в оригинал (не гръцките, ами ония другите, достоверните - клинописните асирийски).

Благодаря  Сър!

Наистина няма смисъл да чакат на мен. Добре им го казахте... Аз си имам вече собствени приоритетни теми и не смогвам, не ми стига времето.  Отделно че моите познания по темите често се случват благодарение на "търсачката от Гугъл"..   Все пак ще гледам отвреме на време да помагам когато смогна.. (но не обещавам).

[tantin]

On 26.05.2020 г. at 0:27, Conan said:

Привет! Благодаря Ти- тантине!

В Кападокия от това което съм прочел според всички капацитети е имало Гамирска държава . Има сведения и за тяхен град който археолозите чакаме да открият. Интересното е че тя е погълната(анексирана) при експанзията на мидяните. Двамата, известни царе на царете на мидяните ги свързват с гамирски пройзход. Че те като стигат до Кападокия след няколко дневни преговори тя се присъединява към Киаксар. Години след това персийския цар е изтъкнал че е покорил Уман мандата.  

https://www.hurriyetdailynews.com/ancient-settlement-found-in-cappadocia-124597

 

Цитирай

 

Archaeologists from the Hacı Bektaş University in the Central Anatolian province of Nevşehir have unearthed a Bronze Age settlement in Cappadocia.

A team from the university has carried out archaeological excavations and examinations around the Göreme (Çakıltepe) Mound. During the works, they have detected an ancient settlement, which starts from the early Bronze Age in (3,000-2,000 B.C.) and continues to the middle Bronze Age (2,000-1,750 B.C.)

 

Това селище има всички шансове да се класира за Гамирско или Кимерийско. 

 

On 26.05.2020 г. at 0:27, Conan said:

Мидяните за който някой иследователи твърдят че този момент са в някаква форма на обединение с източния клон на кимерийците.

Зависи все пак кой е тоя момент.. Ако е за времето на Ной -  то Кападокия.. После нещо май се обединяват с Мидяните... Че дори и в книгата на генезиса нещо тотално са ги омесили едните с другите.. После по незнайни причини че откриваме на Севера.. После решават да се върнат в Анатолия..(май че пак стават на едно с Мидяните. )

 После пак се връщат на севера.. И после изчезват, загубват се някъде между Кимерийския Боспор и Мидия..

Ако вярваме на книгата на генезиса - то Гамир е първият цар на Кападокия.. В момента когато там установяват първото царство при подялбата на света между тримата сина на Ной. Гамир може и да е първороден син на Ной.. (току виж се оказал адаш на Демир)

[Conan]

Преди 5 часа, sir said:

Дойде му времето и на това.

Значи, първо, при цялото ми уважение към Артамонов, това той го е писал преди почти половин век. Нещата се развиват. Цитирал си тук келермеските могили (на руски: Келермесские курганы - за който иска да чете повече), само че за тях и до ден-днешен няма консенсус нито от кого са оставени, нито даже кога точно им е долната дата. Това, че са на някакви завърнали се от Азия кимерийци, е само хипотеза на автора, основана на догадки, а не на преки доказателства. "Къде са отишли кимерийците след разгрома им от Алиат? - Върнали са се в старите си земи" - възможно е, ама са възможни и още един куп хипотези, и за никоя от тях към момента няма сериозни аргументи. Защо например да не са си останали в Мала Азия, смесили се с местното население и изчезнали като самостоятелен субект? Разбирам, че не е особено привлекателно за търсачите на славни предци, но е доста по-вероятно от завръщането в старите земи.

И да мръднем малко по- към настоящето. Към момента има две култури в Северното Причерноморие, които се водят условно казано "предскитски" и на които е залепен етикета "кимерийска култура" - Черногоровка и Новочеркаск. По въпроса обилно е писал например и твоят човек Иванчик - има една доста дълга статия, нещо от рода на "Кимерийски проблем: съвременно състояние", сега не ми се търси точното име, но съм сигурен, че ще си го намериш, ако те интересува. Та можеш да видиш кашата както с датировките, така и изобщо около принадлежността на тези две култури. Аз нямам нито време, нито особено желание да се занимавам с това, защото не ме интересува чак толкова, а и ми стига кашата, която същите господа (от същите географски ширини) са забъркали около българите. Понеже обаче по-рано ти цитирах С. Тохтасиев като учен, който изказва съмнения в хипотезата "кимерийци в Северното Причерноморие", се чувствам длъжен да ти дам релевантното заглавие: Алексеев А.Ю., Качалова Н.К., Тохтасьев С.Р. Киммерийцы: этнокультурная принадлежность., 1993. Ако искаш, може да преминеш директно към заключението на стр. 90-91, но ми се струва, че няма да ти хареса особено. С две думи - в Мала Азия няма никакви находки от черногоровски или новочеркаски тип. Което ги кара тия тримцата изобщо да поставят под съмнение кимерийската принадлежност на въпросните култури. А ако ги махнеш тях двете, то практически не остава друга, която да се свърже с някакви кимерийци, обитавали Северното Причерноморие преди скитите. Такива работи.

По въпроса със синдите не мога да коментирам, но ми се струва, че и там работата е като с кимерийците - понеже почти нищо не се знае, всеки може да си гради хипотези и да си вихри въображението. То точно така е и станало впрочем, защото именно по тая тематика (синдската) е и най-екзотичната хипотеза на едно от най-големите величия в руската история и лингвистика - Трубачов и неговите индоарийци в черноморските степи.

По-нататъшните дискусии са без коментар, но пак ще ти кажа това, което ти казах и по-рано: Позоваваш се на Иванчик, ами вземи го прочети най-после. Човекът има няколко монографии и всичко го има в интернет. Така че вместо да чакаш на тантин и тантиноподобни особи да те просветляват за Гамер и вавилонските кули, сякаш по-добре да си почерпиш информацията от някой, който освен всичко друго чете източниците за кимерийците в оригинал (не гръцките, ами ония другите, достоверните - клинописните асирийски).

Малко ще плагиатствам но..... Благодаря ъъъ пардон, браво Сир! Все повече навлизаме в материята. Към всичко това което си прочел прибави и най ранното им датиране ,  то е от надпис на урартрийски владетел средата на 8 в.пр.хр. прибавяме и тоза... Two maps of the Pontic/Caspian area. The map on the left shows the routes taken by the Cimmerians (light yellow) and the Scythians (dark yellow) according to Herodotus. The map on the right shows the routes taken as suggested in thi  

[tantin]

Сериозен въпрос: възможно ли е Кимерийците да са първите железари?

Не става дума само за близостта на имената Гамир - Демир  .  Доколкото знам желязодобива и ковачеството тръгват някъде там от Анатолия.

The Iron Age in the Ancient Near East is believed to have begun with the discovery of iron smelting and smithing techniques in Anatolia or the Caucasus and Balkans in the late 2nd millennium BC (c. 1300  BC).^[18]

Възможно ли е именно кимерийците да са първите железари?

[tantin]

 

Цитирай

There is a tradition in archaeology of applying Cimmerian to the archaeological record associated with the earliest transmission of Iron Age culture along the Danube to Central and Western Europe, associated with the Cernogorovka (9th to 8th centuries) and Novocerkassk (8th to 7th centuries) between the Danube and the Volga. This association is "controversial", or at best conventional, and is not to be taken as a literal claim that specific artifacts are to be associated with the "Cimmerians" of the Greek or Assyrian record.

 

[sir]

Преди 6 часа, Conan said:

Малко ще плагиатствам но..... Благодаря ъъъ пардон, браво Сир! Все повече навлизаме в материята. Към всичко това което си прочел прибави и най ранното им датиране ,  то е от надпис на урартрийски владетел средата на 8 в.пр.хр. прибавяме и тоза... Two maps of the Pontic/Caspian area. The map on the left shows the routes taken by the Cimmerians (light yellow) and the Scythians (dark yellow) according to Herodotus. The map on the right shows the routes taken as suggested in thi  

Навлизаме в материята, ама още не сме стигнали до основния въпрос - а каква именно е връзката на всичко това с българите? С какво запълваш дупката между края на 7 век пр. Хр., когато кимерийците са бити/изгонени от Алиат, и която дата си избереш за първо споменаване на българите?

А от тези две карти дясната, т.е. предложената от въпросния автор, е едно към едно с изводите на Тохтасиев и компания - кимерийци на север от Черно море няма и не е имало. Как помага тя на всички тези 25 страници обсъждане? Ето какво е писал той (някой си Daan Nijssen) като заключение малко под картите:  

Perhaps it was this confusion with the Homeric Kimmeroi that led Herodotus to place the original homeland of the Cimmerians north of the Black Sea, at the edge of the known world. This way, a fictional homeland was invented for a people whose real homeland was unknown to the Greeks.

Измислена от гърците "прародина" на кимерийците в Северното Причерноморие, понеже не са знаели откъде реално идват. И как тогава изобщо се различават скити от кимерийци?

[tantin]

Преди 10 минути, sir said:

Измислена от гърците "прародина" на кимерийците в Северното Причерноморие, понеже не са знаели откъде реално идват. И как тогава изобщо се различават скити от кимерийци?

Мисля че изобщо не е толкова сложно разграничаването им.

Едни от тях не се бръснат. Ходят с бради. Виждали ли сте брадати тракийци и брадати фригийци?  Скитските изображения са все с брадати хора.

[Евристей]

Преди 2 часа, tantin said:

 Виждали ли сте брадати тракийци и брадати фригийци? 

Позна ли го ?  .........Севт III   От него по тракиец има ли ?

Модата на безбрадието (бръсненето) въвежда Александър III Македонски . Разпространява се и в Рим - Сципионите , Павелите , Емилиите , Катон , Клавдиите , Корнелиите , Сула , Марий , Цезар , Помпей и т.н. въобще целият елит са безбради . От цезарите първият който пуска брада е Нерон , но не я налага като мода заради непопулярността си. Следващият брадат император е чак...Адриан който обаче я въвежда и натам ...брадатите императори  господстват до второ десетилетие на IV век от Хр  /изключенията са :  Гета който е изобразен твърде млад под 18  и един твърде съмнителен бюст на Клавдий II Готски/

Единственият който се врязва като кьосе сред морето от брадати императори е ….?  Тук си прав …...Тракиец е

Максимин Тракиеца !

Столетие преди него и столетие (приблизително) след него всички императори са брадати !  Тракийците като , че ли са консервирали модата от последните си представители !

Константин Велики отново въвежда модата на безбрадите чак до времената на Фока - който по "технически" причини носи брада - да прикрива грозен белег , но от там насетне всички императори на ИРИ до 1453 г.  са брадати

[sir]

Тука въпросът е как се различават скити и кимерийци археологически, особено ако приемем дясната карта от постнатите по-горе от Конан. 

А по брадите ще можем да ги различаваме, когато намерим изображение на кимериец - бил той с брада или без брада. Тъй като такова досега няма открито, то тази врътка с брадите я оставям да я доразвиват съфорумците с по-развинтено от мен въображение.

[tantin]

 

 

Persian warriors.

Персите имат много специфична пострижка на брадата. При цялото разнообразие на облекло и въоръжения, брадите им са като опознавателен знак.

 

[tantin]

Месопотамия и Асирия -  явно наследяват някаква мода от шумерите.
Ще кажете че брадите им са сплетени на дребни плитки.. Или пък са така фризирани, че са като удължение на лицето.  Но ако погледнете брадите на шумерите - там разнообразието от бради е поразително..  (за разлика от еднотипните персийски бради ).

[tantin]

 шумери

[miroki]

Те са къдрави, за това.

[Conan]

Преди 4 часа, sir said:

Тука въпросът е как се различават скити и кимерийци археологически, особено ако приемем дясната карта от постнатите по-горе от Конан. 

А по брадите ще можем да ги различаваме, когато намерим изображение на кимериец - бил той с брада или без брада. Тъй като такова досега няма открито, то тази врътка с брадите я оставям да я доразвиват съфорумците с по-развинтено от мен въображение.

Елините кого са заварили там на боспора? Царството им Кимерийски боспор. Два града с името Кимерик. Кимерийски вал ...... няма как да стане това без кимерийци. Скити- кимери - саки че дори савромати(според Херодот са скити) в този период 6 век пр.хр. са почти неразличими. 

Редактирано Май 28, 2020 от Conan

[tantin]

Преди 1 минута, Conan said:

Елините кого са заварили там на боспора? Царството им Кимерийски боспор. Два града с името Кимерик. Кимерийски вал ...... няма как да стане това без кимерийци. 

Не е задължително последното .

Виж Римската Импврия. До къде се простира на Изток? Чак до Персия, нали.. На североизток римската империя стига някъде до Армения..  Колко римляни ще намериш по ония земи? Да има някакви римски граждани, но те са предимно от тракийски и североафрикански произход..  Римски колонии почти няма... Но Римска Империя я има и присъствието на империята е много много силно. Виж библията.

Подобно може да е положението и с Кимерия.. Гамер в даден момент контролират почти цялата Анатолия.

Какво е положението около Кавказ, не се знае. Докъде са на север - липсват писмени източници.  Римски пътища и мостове има къде ли не, но ние знаем кои са римляните и къде са...   Писмените източници определят Кимерия - Гамир в Кападокия. После наименованието се измества.. Но кои са кимерийците    ?  Най-вероятно според мен са индоевропейци.. От най-първата група на индоевропейците.

[tantin]

Обосновавам се защо смятам че кимерийците са индоевропейци:

58. filii Iafet.                                            
59.      Gamer, ex quo Cappadoces.                                             
60.      Magog, de quo Celtae et Galatae.                                             
61.      Madae, de quo Medi.                                            
62.      Iuvan, de quo Greci et Iones.                                            
63.      Thobel, unde Etthalienses.                                             
64.      Mosoc, unde Illyryci.                                            
65.      Thiras, unde Traces.                                             
66.      Cetthyn, unde Macedones

-- превод:
58.Това са синовете на Яфет:
59.Гамер - от него Кападокия  (кападоките)
60.Магог - от него келтите и галите
61.Мадае - от него медите
62. Йован (Йон) - от него са гърците и йонийците
63.Тхобел - от него ефталитите
 64.Мосок - откъдето илирийците ( може обаче това име да се свърже и с Мизия)
65. Тирас - от него траките
66. Кеттин - от него македонците

Кой от синовете на Яфет не е индо-европеец?
Единствените за които можем да имаме съмнения са кимерийците или Гамир.. Но като знаем за Кападокия и присъствието на множество ино-европейски народи там дори и това съмнение е почти изключено.

Разселването на синовете на Яфет твърде силно е свързано с индо-европейците.. Това е една експанзия, която ще продължи няколко хилядолетия.  По време на това преселение ще видим и разпространение на желязото. Значи 3 са елементите на тая експанзия:
-конете
-желязото
-индо-европейски език.

Редактирано Май 28, 2020 от tantin

[makebulgar]

Преди 24 минути, tantin said:

Разселването на синовете на Яфет твърде силно е свързано с индо-европейците.. Това е една експанзия, която ще продължи няколко хилядолетия.  По време на това преселение ще видим и разпространение на желязото. Значи 3 са елементите на тая експанзия:
-конете
-желязото
-индо-европейски език.

Това с Яфет и синовете му си е нечия художествена измислица и да го ползваш като средство за научен анализ свързан с индоевропейците си е все едно да използваш комиксите за супермен и батман. Човекът създал въпросните списъци с народи и родоначалниците им е следвал различни географски и расови признаци, и разбира се стари исторически сведения, според които е създал списъците, но това е всичко. Нито е имал директна връзка със Създателя, че да знае клоновете на индоевропейското езиково семейство, нито е познавал лично езиците на всички племена. 

 

А това с дефинирането на такива критерии като конете, желязото и езика е твърде елементарно и ако някой археолог го прочете ще го заболи главата от мъка заради невежеството. Особено в онази част в която се прави връзка с турската дума демир. Подобни асоциации и мислене са онова което учените наричат фолк-хистори и дилетантщина. 

Индоевропейските народи се разпространяват на Балканите и в Централна Европа в началото на бронзовата епоха, грубо казано 1500 години преди началото желязната епоха. И носят не желязото, а бронза. Носителите на Ямна култура, които се приемат за първите индоевропейци, носят от Северното Черноморие арсенов бронз, който е непознат до тогава в Европа. 

[tantin]

Преди 19 минути, makebulgar said:

Това с Яфет и синовете му си е нечия художествена измислица и да го ползваш като средство за научен анализ свързан с индоевропейците си е все едно да използваш комиксите за супермен и батман. Човекът създал въпросните списъци с народи и родоначалниците им е следвал различни географски и расови признаци, и разбира се стари исторически сведения, според които е създал списъците, но това е всичко. Нито е имал директна връзка със Създателя, че да знае клоновете на индоевропейското езиково семейство, нито е познавал лично езиците на всички племена. 

 

А това с дефинирането на такива критерии като конете, желязото и езика е твърде елементарно и ако някой археолог го прочете ще го заболи главата от мъка заради невежеството. Особено в онази част в която се прави връзка с турската дума демир. Подобни асоциации и мислене са онова което учените наричат фолк-хистори и дилетантщина. 

Индоевропейските народи се разпространяват на Балканите и в Централна Европа в началото на бронзовата епоха, грубо казано 1500 години преди началото желязната епоха. И носят не желязото, а бронза. Носителите на Ямна култура, които се приемат за първите индоевропейци, носят от Северното Черноморие арсенов бронз, който е непознат до тогава в Европа. 

Мерси за коментара МейкБулгар, но не си проследил достатъчно логиката на разсъжденията до тук...
За списъка - който ти наричаш художествена измислица - същият списък присъства и в древните библейски книги.. Ако искаш обсъждай с Мироки - той е по-наясно по тоя въпрос от мен.

Относно желязото - именно от археолозоте идва това неофициално обвързване на желязото с кимерийците - а не е от Демир. (Демир е турско име , турците идват доста по-късно в Анатолия .)

Преди да даваш и да лепиш етикетите са фолк и невежество и дилетанщина добре би било и ти да погледнеш за какво става дума все пак.
 

https://en.wikipedia.org/wiki/Cimmerians

Цитирай

There is a tradition in archaeology of applying Cimmerian to the archaeological record associated with the earliest transmission of Iron Age culture along the Danube to Central and Western Europe, associated with the Cernogorovka (9th to 8th centuries) and Novocerkassk (8th to 7th centuries) between the Danube and the Volga. This association is "controversial", or at best conventional, and is not to be taken as a literal claim that specific artifacts are to be associated with the "Cimmerians" of the Greek or Assyrian record.

 

Редактирано Май 28, 2020 от tantin

[makebulgar]

Преди 15 минути, tantin said:

Мерси за коментара МейкБулгар, но не си проследил достатъчно логиката на разсъжденията до тук...
За списъка - който ти наричаш художествена измислица - същият списък присъства и в древните библейски книги.. Ако искаш обсъждай с Мироки - той е по-наясно по тоя въпрос от мен.

Относно желязото - именно от археолозоте идва това неофициално обвързване на желязото с кимерийците - а не е от Демир. (Демир е турско име , турците идват доста по-късно в Анатолия .)

Преди да даваш и да лепиш етикетите са фолк и невежество и дилетанщина добре би било и ти да погледнеш за какво става дума все пак.
 

 

Тантине, сам казваш, че познанията ти идват основно от уикипедия и гугле, тъй че няма какво да се впрягаш много много когато някой ти нарече написаното дилетантщина или фолк-хистори. Ако се обиждаш от това следващата ти стъпка е да почнеш да плюеш по учените, които не ти приемат заключенията, и така директно влизаш в графата псевдонаука. 

Това, че в Библията има някакъв списък, не го прави по-достоверен като източник, тъй като Библията също е написана от хора и доста неща в нея са творчество и измислици. 

А това, че от археолозите идвало това с желязото и кимерите е хубаво, но не археолозите вкараха демир, желязото, коня и индоевропейците на едно място в постовете по-горе, а ти го направи. Археолозите се опитват да дефинират нещата които откриват по конкретни години и десетилетия, а ти хвърчиш през епохите и като волна птица. Турската дума демир, одомашаването на конете, индоевропейската експанзия и началото на желязната епоха са неща от различни епохи и няма как да ги смесваш, ако искаш да имаш нещо общо с науката. 

Редактирано Май 28, 2020 от makebulgar

[tantin]

Преди 1 час, makebulgar said:

Това, че в Библията има някакъв списък, не го прави по-достоверен като източник, тъй като Библията също е написана от хора и доста неща в нея са творчество и измислици. 

По тоя въпрос нямам намерение да споря с теб..

Преди 1 час, makebulgar said:

..не археолозите вкараха демир, желязото, коня и индоевропейците на едно място в постовете по-горе, а ти го направи.

Тук позна.. Значи все пак си ме разбрал. Благодаря! Добре че не ме вкара в спор и по темата за коня, щото само това остана.

[sir]

Преди 5 часа, Conan said:

Елините кого са заварили там на боспора? Царството им Кимерийски боспор. Два града с името Кимерик. Кимерийски вал ...... няма как да стане това без кимерийци. Скити- кимери - саки че дори савромати(според Херодот са скити) в този период 6 век пр.хр. са почти неразличими. 

Най-ранното гръцко поселение в региона, надлежно документирано и датирано по археологически път, е това на остров Березан (в Николаевска област в Украйна). Като гледам неговото начало се датира грубо казано към третата четвърт на 7 век пр. Хр. и се отъждествява с известната от източниците гръцка колония Бористенис. По това време кимерийците, пак според източниците, са на съвсем друго място - а именно, в Мала Азия, при това от доста време. Всеки сам да си прави изводите дали е възможно първите гръцки колонисти да са заварили на север от Черно море някакви кимерийци. 

Кого реално са заварили гърците и въобще с кого са били съседи там е добре известно, понеже има редица историчеки сведения. Има цели монографии, писани точно по тая тематика. То и ти ги знаеш кои са заварените и съседите, та не знам защо продължаваш да го задаваш тоя безсмислен въпрос. Синди, меоти, таври, торети и още един куп народи и народчета. Те са десетки споменати в източниците, но сред тях няма и помен от кимерийци. 

Че скити и кимерийци били неразличими: Тези двете култури Черногоровка и Новочеркаск са много добре различими от т.нар. ранноскитска култура. Скити и кимерийци стават неразличими само ако премахнем от уравнението въпросните две култури. Ама тогава, както казах, за кимерийците не остава никаква специфична култура и закономерният извод, който следва, е, че те са чисто и просто някакъв вид скити. Това ли е твоето виждане по въпроса? И ако да, то какъв тогава е тоя голям зор точно пък с кимерийците да търсим връзка?