Кимерийците не трябва да са табу за българските историци (и за македонските им колеги).

[Conan]

Преди 29 минути, makebulgar said:

Конане, колегата май теб цитира, и явно ти харесва, ама това не прави кимерийската теория по вярна. Тя е не по-различна от автохтонната. Идеология е. 

Глупости! Това си е труда на твоя "любимец" К. Милчев. Не ме обвинявай в плагиатство!

В История.бг няколко пъти споменаха за кимерийската..... и нямаше табу, омерта, анатема или top secret.

Редактирано Януари 13, 2021 от Conan

[makebulgar]

Преди 1 час, Conan said:

Глупости! Това си е труда на твоя "любимец" К. Милчев. Не ме обвинявай в плагиатство!

В История.бг няколко пъти споменаха за кимерийската..... и нямаше табу, омерта, анатема или top secret.

Е не обвинявам в плагиатство, а в авторство. Предполагам всички тук, които се крият зад името Конан и говорят за кимерийци, са всъщност Милчев под прикритие. 

Милчев е интересен единствено като пример за един вид псевдонаука или лаишка наука, която съществува по темата с прабългарите. 

А това, че някой историк е говорил за кимерите по телевизора не легитимира теорията, колкото и да му се иска на автора й, или на някой друг. Една теория се легитимира с факти и доказателства, а не с кратки блог-публикации с крадени от нета картинки. 

[sir]

Конан е пич!

[tantin]

Преди 1 час, makebulgar said:

Е не обвинявам в плагиатство, а в авторство. Предполагам всички тук, които се крият зад името Конан и говорят за кимерийци, са всъщност Милчев под прикритие. 

Милчев е интересен единствено като пример за един вид псевдонаука или лаишка наука, която съществува по темата с прабългарите. 

А това, че някой историк е говорил за кимерите по телевизора не легитимира теорията, колкото и да му се иска на автора й, или на някой друг. Една теория се легитимира с факти и доказателства, а не с кратки блог-публикации с крадени от нета картинки. 

Конън е той или тя? Аз имам съмнения по въпроса. Ако е тя, няма как да е Милчев.  А Милчев е много по борбен и отстояващ идеите си,  не го вярвам че той би седял мирно и кротко и само в краен случай да се обади.  Нашата Конън е по-скоро наблюдателна, остроумна и не си хаби патроните за нищо. 

[Stoned]

Преди 11 часа, makebulgar said:

Конане, колегата май теб цитира, и явно ти харесва, ама това не прави кимерийската теория по вярна. Тя е не по-различна от автохтонната. Идеология е. 

То за произхода ни всичко е теории, а коя е по-вярна не знам. Големите разногласия по въпроса за произхода на българите са показателни за липсата на сериозна историческа школа у нас. Причините за това се коренят в цялостното обществено-политическо развитие на България от Освобождението до днес. На българския народ бяха наложени чужди на неговия дух институции, които утвърдиха чужди на неговите традиции управници и обществени деятели. Те отклониха народа от неговия исторически път и нанесоха трайни поражения върху българското народностно съзнание. С други думи ние, българите, не бяхме Себе си, и затова претърпяхме толкова много беди и разочарования през изтеклия ХХ век. Отстъплението от народностните традиции доведе и до груби извращения в българската история. В качеството на академични историци се издигнаха хора без вътрешен дух и призвание за това свято за Народностната общност дело. С лека ръка тези “учени” прокараха в трудовете си разни чужди клишета и внушения и така създадоха една крайно изопачена представа за българските прадеди. А същевременно те подцениха и малкото оцелели фрагменти от народностната ни памет, запазени в средновековните летописи и народните песни и предания. Така се възпита едно нихилистично отношенше към българската история и митология, които днес дава своите отровни плодове.

За да се изгради едно издържано учение за произхода на българите без залитания към едностранчиви и взаимноизключващи се тези е необходимо изчерпателно проучване на всички следи, факти, източници, находки и хипотези, имащи отношение към произхода на българите – хунорска, кимерийска, келтска, иранска, та дори и тюркска. За тази цел трябва да се събере всичкият възможен исторически и етнографски материал за народите, считани за прадеди на българите, и да се съпостави с наличните извори за древните българи. Оттук нататък трябва да се претеглят всички плюсове и минуси, като се отдава първостепенно значение на родствените връзки между народите, а не само на културните успоредици между тях. Само така ние ще открием Себе си сред народите от нашата кръв.  

А що се отнася за горния ми пост, текстът е изваден от този линк:

https://arhivar.blog.bg/history/2016/03/07/novi-dokazatelstva-zashto-e-prav-prokopii-che-hunite-sa-bili.1435451

Редактирано Януари 14, 2021 от Stoned

[bulgaroid]

А манете ги тия кимерийци. 

[makebulgar]

Преди 30 минути, Stoned said:

То за произхода ни всичко е теории, а коя е по-вярна не знам. Големите разногласия по въпроса за произхода на българите са показателни за липсата на сериозна историческа школа у нас. Причините за това се коренят в цялостното обществено-политическо развитие на България от Освобождението до днес. На българския народ бяха наложени чужди на неговия дух институции, които утвърдиха чужди на неговите традиции управници и обществени деятели. Те отклониха народа от неговия исторически път и нанесоха трайни поражения върху българското народностно съзнание. С други думи ние, българите, не бяхме Себе си, и затова претърпяхме толкова много беди и разочарования през изтеклия ХХ век. Отстъплението от народностните традиции доведе и до груби извращения в българската история. В качеството на академични историци се издигнаха хора без вътрешен дух и призвание за това свято за Народностната общност дело. С лека ръка тези “учени” прокараха в трудовете си разни чужди клишета и внушения и така създадоха една крайно изопачена представа за българските прадеди. А същевременно те подцениха и малкото оцелели фрагменти от народностната ни памет, запазени в средновековните летописи и народните песни и предания. Така се възпита едно нихилистично отношенше към българската история и митология, които днес дава своите отровни плодове.

За да се изгради едно издържано учение за произхода на българите без залитания към едностранчиви и взаимноизключващи се тези е необходимо изчерпателно проучване на всички следи, факти, източници, находки и хипотези, имащи отношение към произхода на българите – хунорска, кимерийска, келтска, иранска, та дори и тюркска. За тази цел трябва да се събере всичкият възможен исторически и етнографски материал за народите, считани за прадеди на българите, и да се съпостави с наличните извори за древните българи. Оттук нататък трябва да се претеглят всички плюсове и минуси, като се отдава първостепенно значение на родствените връзки между народите, а не само на културните успоредици между тях. Само така ние ще открием Себе си сред народите от нашата кръв.  

А що се отнася за горния ми пост, текстът е изваден от този линк:

https://arhivar.blog.bg/history/2016/03/07/novi-dokazatelstva-zashto-e-prav-prokopii-che-hunite-sa-bili.1435451

Там е работата, че след като излизаме от 500 години робство нямаме нито историци, нито книжнина запазила някакви исторически данни за Първото царство и времената преди него. И съответно чуждите учени и теориите им са ни били нужни. По онова време в България на служба идват учени-чужденци, от които нашите се учат, а по-рано който от българите е имал възможност е учил отново в чужбина. Тоест проблема не са чужденците, които видиш ли искали да ни деформират историята, а е просто времето когато това се е случило и съществуващите по онова време исторически хипотези. Днес приемаме някой неща за изопачени клишета, но преди 140 години са разполагали само с това. 

Днес нещата са по-различни и имаме и нова археология, генетика, въглероден анализ и други, и учените вече са на друго мнение относно произхода, или поне българските учени историци, които проучват темата. Днес за чужденците темата не е много важна, и основно четат стари книги или Британика.

[resavsky]

Преди 12 часа, makebulgar said:

Ще е интересно някой кимеролог тук да систематизира примерно в 10 кратки точки основните аргументи на кимерийската теория на Милчев. 

Всичко се върти около едно твърдение на Георги Раковски затова че навремето българите били наричани "гомери и кимери" /цитирам по памет/..

[Опълченец]

Преди 1 час, Stoned said:

То за произхода ни всичко е теории, а коя е по-вярна не знам. Големите разногласия по въпроса за произхода на българите са показателни за липсата на сериозна историческа школа у нас. Причините за това се коренят в цялостното обществено-политическо развитие на България от Освобождението до днес. На българския народ бяха наложени чужди на неговия дух институции, които утвърдиха чужди на неговите традиции управници и обществени деятели. Те отклониха народа от неговия исторически път и нанесоха трайни поражения върху българското народностно съзнание. С други думи ние, българите, не бяхме Себе си, и затова претърпяхме толкова много беди и разочарования през изтеклия ХХ век. Отстъплението от народностните традиции доведе и до груби извращения в българската история. В качеството на академични историци се издигнаха хора без вътрешен дух и призвание за това свято за Народностната общност дело. С лека ръка тези “учени” прокараха в трудовете си разни чужди клишета и внушения и така създадоха една крайно изопачена представа за българските прадеди. А същевременно те подцениха и малкото оцелели фрагменти от народностната ни памет, запазени в средновековните летописи и народните песни и предания. Така се възпита едно нихилистично отношенше към българската история и митология, които днес дава своите отровни плодове.

Съгласен съм относно чуждопоклонството на „интелигенцията“ и сляпото приемане на откровено противобългарски становища от страна на българските учени, които, пак поради чуждопоклонство, се водели по западните. Българите, както свидетелства Иречек, до около 1910 г. са поддържали славянското становище за произхода си:

„У днешните българи при обсъждането на тоя въпрос обикновено преобладава липса на научна критика или превратно понятие за народната чест. Повечето се придържат в мнението на Венелин“.

Прост, селски народ, така е! Отстоява си корените...

Преди 56 минути, makebulgar said:

Там е работата, че след като излизаме от 500 години робство нямаме нито историци, нито книжнина запазила някакви исторически данни за Първото царство и времената преди него. И съответно чуждите учени и теориите им са ни били нужни. По онова време в България на служба идват учени-чужденци, от които нашите се учат, а по-рано който от българите е имал възможност е учил отново в чужбина.

Не виждам какво пречи българите да научат данните и изворите от чужденците (което също не е задължително), а след това сами да ги тълкуват? Също забряваш, че по това време е имало сблъсък между татарското (Тунман и Енгел) и славянското (Венелин и Иловайски) становище. Българските учени подкрепят първото, не защото е по-убедително, даже напротив, а защото се ползва с авторитета на западната наука. Нищо че тези първите двама не знаели нищо за съвременните българи.

Преди 56 минути, makebulgar said:

Тоест проблема не са чужденците, които видиш ли искали да ни деформират историята, а е просто времето когато това се е случило и съществуващите по онова време исторически хипотези. Днес приемаме някой неща за изопачени клишета, но преди 140 години са разполагали само с това.

„Старите българи имали ако не много, то поне две жени. (...) Князете имали обичай да водят със себе си своя харем. Досежно облеклото им предават, че мъжете и жените носили широки гащи (шалвари) и че жените подобно на мохамеданките си забулвали лицата. Мъжете си бръснели гладко косата на главата и според източния обичай си туряли чалми, които не снемали дори в храмовете“.

„Учението на Мохамед почнало също тъй да се вкоренява у дунавските българи“.

– Иречек

Това ако не е османска пропаганда не знам какво е.

[kirasirrav]

Според мен нещата някак се омотват и размиват или просто данните не се интерпретират правилно..

Аз мисля така - тези племена, които проникват на юг в Анатолия и играят роля в историческите процеси в Близкия и Средния Изток са си баш оригиналните кимерийци (да ги наречем ).

Тези които остават в Приазовието и са действуващи лица в по-късните процеси в този регион под името кутригури,утигури и др. подобни, са техни бивши съседи или подвластни (на истинските ? кимерийци), и просто са кръстени от тогавашните автори така, поради близостта или нещо друго. Фактически народите по шапката ,,кимерийци" не са едно и също нещо, и затова така лесно се разделят.

Що се отнася до мидийците, преселили някаква част от тях на север - Мидия е една доста голяма империя в един момент, в нейните предели съществуват обединени доста и различни народи. Така че кои точно ,,мидийци" са тези преселените не става ясно.

Относно хуни=българи и някакви чисти такива варианти - и под едното и под другото название (при това ,,лепнати" им от външни хора най-често ) дори и в тези ранни моменти се подвизават най-различни племена и обединения, и не можем да изведем някакво родство и близост със разните ,,-гури " мотаещи се около Меотида - хората наричани,,кимерийци" и да речем ,,оригиналните хуни" (които и да са те), че даже и с неоригиналните.

[sir]

Преди 2 часа, Опълченец said:

„Старите българи имали ако не много, то поне две жени. (...) Князете имали обичай да водят със себе си своя харем. Досежно облеклото им предават, че мъжете и жените носили широки гащи (шалвари) и че жените подобно на мохамеданките си забулвали лицата. Мъжете си бръснели гладко косата на главата и според източния обичай си туряли чалми, които не снемали дори в храмовете“.

„Учението на Мохамед почнало също тъй да се вкоренява у дунавските българи“.

– Иречек

Това ако не е османска пропаганда не знам какво е.

Е, такива мнения отдавна са в графа "историографски куриози". Няма какво да се коментират.

[новорегистриран2]

Преди 5 часа, resavsky said:

Всичко се върти около едно твърдение на Георги Раковски затова че навремето българите били наричани "гомери и кимери" /цитирам по памет/..

Намирам за обидно към поколенията български историци и нашите предци, че все още има достатъчно на брой невежи (политкоректна реч), които не зачитат огромния труд и доказателствен материал натрупан за повече от столетие работа по въпроса свързан с нашите корени. А всякакви драскачи си съчиняват какви ли не безумия, базирайки се на произволно събрани мнение... на аматьори, като Раковски.

Резултатите на ДНК анализите публикувани от Южняка какво показаха?! Археологичските изследвания какво показват?! Скито-сармати с кавказки примеси дошли в Мизия. Дали сред простолюдието е имало далечноазиатски примеси е спорно, освен сред аристокрацията, естествено. Всичко останало е спекулации, лъжи и избиване на комплекси на хора, недостойни за предците ни! Пример за такива хора има край Вардарот, не ми се ще и край Искаро да има такива.

Редактирано Януари 14, 2021 от новорегистриран2

[makebulgar]

Преди 5 часа, Опълченец said:

Не виждам какво пречи българите да научат данните и изворите от чужденците (което също не е задължително), а след това сами да ги тълкуват? Също забряваш, че по това време е имало сблъсък между татарското (Тунман и Енгел) и славянското (Венелин и Иловайски) становище. Българските учени подкрепят първото, не защото е по-убедително, даже напротив, а защото се ползва с авторитета на западната наука. Нищо че тези първите двама не знаели нищо за съвременните българи.

Еми в науката е така, опираш се на предходните учени, и ако намериш нещо ново пишеш от себе си. Иначе е много трудно ако трябва да преоткриваш всеки път наново всяка наука за себе си тръгвайки от изворите и от голите данни и цифри. 

[resavsky]

Преди 2 часа, новорегистриран2 said:

 

Резултатите на ДНК анализите публикувани от Южняка какво показаха?! Археологичските изследвания какво показват?! Скито-сармати с кавказки примеси дошли в Мизия. Дали сред простолюдието е имало далечноазиатски примеси е спорно, освен сред аристокрацията, естествено.

Никакви азиатски примеси в аристокрацията не е имало.

[tantin]

Преди 14 минути, resavsky said:

Никакви азиатски примеси в аристокрацията не е имало.

А какво правим с Q-тата, дето са дори роднини на индианците?

Не видя ли че южнякът обърна на 180 градуса след като намериха първото Q . И пак заговорихме за Златарски.

Редактирано Януари 14, 2021 от tantin

[Conan]

Преди 18 часа, tantin said:

Конън е той или тя? Аз имам съмнения по въпроса. Ако е тя, няма как да е Милчев.  А Милчев е много по борбен и отстояващ идеите си,  не го вярвам че той би седял мирно и кротко и само в краен случай да се обади.  Нашата Конън е по-скоро наблюдателна, остроумна и не си хаби патроните за нищо. 

Тантин, всички са свикнали с твоето галопиране из Форума, изникваш и избуяваш във всяка тема. Обаче човече да изкочиш от гащите ми с такава новина? Не съм Милчев, не съм и "нашата Конън"!

[tantin]

Преди 1 минута, Conan said:

Тантин, всички са свикнали с твоето галопиране из Форума, изникваш и избуяваш във всяка тема. Обаче човече да изкочиш от гащите ми с такава новина? Не съм Милчев, не съм и "нашата Конън"!

Ако съм сбъркал, поднасям извинения. Някаква снимка на профила ти от преди време ме е подвела.

[ДеДо Либен]

Преди 3 минути, tantin said:

А какво правим с Q-тата, дето са дори роднини на индианците?

Не видя ли че южнякът обърна на 180 градуса след като намериха първото Q . И пак заговорихме за Златарски.

Едно Q , което ако се ,,разрови,, пространствено-времевия контекст най-вероятно ще излезе някой авар.

[tantin]

Преди 4 минути, ДеДо Либен said:

Едно Q , което ако се ,,разрови,, пространствено-времевия контекст най-вероятно ще излезе някой авар.

Няма голяма разлика. Аспарух може също да е бил  Q   и да е бил единствен.  Аз обаче подозирам че ще изскочат още доста такива и тогава нещата ще се наместят.

[Кирѐ Щайгата]

Преди 13 минути, tantin said:

А какво правим с Q-тата, дето са дори роднини на индианците?

Не видя ли че южнякът обърна на 180 градуса след като намериха първото Q . И пак заговорихме за Златарски.

...роднини от преди да тръгнат към Северна Америка.

Хаплогрупите са древни и нищо не означават сами по себе си, но може да се използват за проследяване на сходство/движение между култури.

Автозомното изследване, което направиха след това, показа сходство с кавказки/ирански народи. Нямаме нова информация, но до колкото разбрах, това Q беше открито само в тая особена проба на вторично (езическо?) погребение по времето на Симеон. Най-вероятно някакъв авар, да.

[Conan]

Преди 3 часа, новорегистриран2 said:

Намирам за обидно към поколенията български историци и нашите предци, че все още има достатъчно на брой невежи (политкоректна реч), които не зачитат огромния труд и доказателствен материал натрупан за повече от столетие работа по въпроса свързан с нашите корени. А всякакви драскачи си съчиняват какви ли не безумия, базирайки се на произволно събрани мнение... на аматьори, като Раковски.

Резултатите на ДНК анализите публикувани от Южняка какво показаха?! Археологичските изследвания какво показват?! Скито-сармати с кавказки примеси дошли в Мизия. Дали сред простолюдието е имало далечноазиатски примеси е спорно, освен сред аристокрацията, естествено. Всичко останало е спекулации, лъжи и избиване на комплекси на хора, недостойни за предците ни! Пример за такива хора има край Вардарот, не ми се ще и край Искаро да има такива.

В тази тема няма нищо обидно. Аз лично участвам в Форума точно заради Южняка и темата за кавказкия ген, и да попитам какво срамно има в твърдението кимери-скити(сака)-сармати ?

[bulgaroid]

Преди 1 час, Conan said:

В тази тема няма нищо обидно. Аз лично участвам в Форума точно заради Южняка и темата за кавказкия ген, и да попитам какво срамно има в твърдението кимери-скити(сака)-сармати ?

Ми щото кимери няма не са останали затова! То и скитите така.

Редактирано Януари 14, 2021 от bulgaroid

[miroki]

Преди 1 час, tantin said:

А какво правим с Q-тата, дето са дори роднини на индианците?

Не видя ли че южнякът обърна на 180 градуса след като намериха първото Q . И пак заговорихме за Златарски.

То, за това всеки може да извади 40$ от джоба си и да не залита, по това, кой какво му казал за произходът от някакво платено изследване. 

Всеки може да си го самоплати.

И ще има точният резултат. А не някакви единични случайности.

[resavsky]

Преди 1 час, tantin said:

Няма голяма разлика. Аспарух може също да е бил  Q   и да е бил единствен.  Аз обаче подозирам че ще изскочат още доста такива и тогава нещата ще се наместят.

Айде първо да изскочат а ?

[Conan]

Преди 1 час, bulgaroid said:

Ми щото кимери няма не са останали затова! То и скитите така.

Пиши на Иванчик да не си губи времето. Ако се сетиш и за някой друг...

И холандците вече ги няма.

Редактирано Януари 14, 2021 от Conan