Кимерийците не трябва да са табу за българските историци (и за македонските им колеги).

[tantin]

По всичко личи че има 2 Оногурий: едната до Владикавказ и на река Кубан, а другата на юг от Кавказ. Там се намира и градът Оногурия (Оногурис). Тези на юг не би трябвало да са многобройни, там те се теснят с грузинци (ибери, картвели), арменци, перси и други, включителни и Византия. Едното от пратеничествата до тюрките изглежда че на връщане минава през малката Оногурия. Това би означавало че оногурите контролират и тоя проход - обозначен тука като Дариевия проход. 

[sir]

Преди 3 часа, bulgaroid said:

Ми щото кимери няма не са останали затова! То и скитите така.

Ти прочети тоя Иванчик, дето нас ни обвини, че не сме го били чели.

[miroki]

Преди 9 часа, tantin said:

По всичко личи че има 2 Оногурий: едната до Владикавказ и на река Кубан,

Я покажи малко от първия Оногурий. Граници или каквото си прочел за него, че ми стана интересно.

 

[tantin]

Преди 2 минути, miroki said:

Я покажи малко от първия Оногурий. Граници или каквото си прочел за него, че ми стана интересно.

 

Едната Оногурия или Оногондурия е северно от Кавказ, около реката Кубан, до Азовско море. За нея пишат най-много гърците.  Там живеят многобройните оногури. А тези в малката Оногурия си имат град, за тях пишат повече арменците, но виждаш че византийците също минават от там и ползват Дариевия проход- днешния Дербент. Дори и името на тоя проход се е запазило. Значи оногурите в съюз с аланите са контролирали прохода.

Другия път минава през Александровите врати, покрай Каспийско море. Арменците изглежда че са повече в съюзни отношения с Персия. Точно в тия години 550 -600 там се води голяма война между двете сили, ИРИ и Персия. Дори и славяните анти участват, а барсилите били наемници и към едните и към другите. 

Затова при втората делегация до Турксант византиеца Валент много се притеснявал на връщане че го дебне засада. 

При идването те минават през Крим, Херсонес, обаче докато се върнат почва война на тюрките с ИРИ, точно за Крим. В Крим става опасно и те затова цепят направо през Кавказкия приход, сегашната Осетия.

Обаче виждаш че оногурите са приятелски настроени към византийците, помагат им да избегнат засадите.

После това приятелство продължава при Органа и Кубрат. Византийците помагат на Кубрат да добие самостоятелност, един вид СВБ се ползва с някакви протекции от страна на ИРИ. Понеже Византия и Авария са в конфликт. СВБ е ползвана за отслабване на аварското господство на север от Дунава. Знаеш по него време съюза Кутригури и Авари насмалко да превземат и Константинопол.

 

[tantin]

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Onoguris

 

Изглежда че са я открили крепостта.

Те досега изглежда не са я търсели като хората. 

Някаква селска учителка ги сигнализирала.

https://www.cambridge.org/core/journals/antiquity/article/lost-fortress-of-onoguris-newly-discovered-sixthcentury-ad-fortifications-at-khuntsistsikhe-western-georgia/A486828DFDC196369825472DD1726180

 

[tantin]

Тая крепост в Оногурия по всичко личи че не е правена от прабългарите. Може да са имали някакво укрепление там, но после дострояват и укрепват и персийци и византийци. Иначе са оставили един куп топоними: планината, селото Хунци и прочие. 

[resavsky]

Преди 20 минути, tantin said:

Тая крепост в Оногурия по всичко личи че не е правена от прабългарите. Може да са имали някакво укрепление там, но после дострояват и укрепват и персийци и византийци. Иначе са оставили един куп топоними: планината, селото Хунци и прочие. 

Какви византийци да строят след българите?

[miroki]

Преди 55 минути, tantin said:

Едната Оногурия или Оногондурия е северно от Кавказ, около реката Кубан, до Азовско море. За нея пишат най-много гърците.  Там живеят многобройните оногури.

Да, за това питам, което е около Кубан, къде е инфото за това?

Където са писали гърците или някой друг.

[tantin]

Преди 22 минути, miroki said:

Да, за това питам, което е около Кубан, къде е инфото за това?

Където са писали гърците или някой друг.

http://macedonia.kroraina.com/gibi/2/gal/2_229.html

Една част от описанието.

Пратениците отиват с кораб до Херсонес. После пак с кораб южно от Крим. Слизат някъде около Фанагория.. и там са някакви блата. Около Река Кубан, до делтата на Волга. От там им минава пътя и после северно от Каспийско море стигат до Согдиана.

Значи многобройните унигури/утигури заемат цялото това пространство до Каспийсо. После Турксант се хвали че ги подчинил.

Обаче тия на юг от Кавказ -оногури изглежда остават свободни, щото са във византийски територии, или техни си.

Турксант се сърди че византийците прекарват пратениците им през трудния планински проход. Щото те с конете си лесно идват до дунава.

Имаше и една друга част за вдовицата.

[tantin]

Те са едни и същи: унугури, оногури - тия от юг Кавказ. Тия от север Кавказ са утигури. Между унигуги и утигури няма разлика, свирзани са с прохода Дербент и го пазят съвместно с аланите.

Аланите са им подчинени, още от времето когато хуните завладяват Алания.

Виж и прехода: унигури-утигури- кутигури.. Съответно кутригури.

Питай лингвистите да обяснят "вокализма" или не знам що си как така у-то става на К.

За утигурите и кутригурите сме на 100% сигурни че са едно. Всичко това са все тюркогиворящи. Но особен диалект, вече почват да не могат да се разбират на 100% с централно азиатците. Аланите изглежда че са Осетинци, иронци, но може би има и местен допълнителен кавказки елемент с тях. Ако имало остатъци от Кимерийците - търси ги при аланите.

[tantin]

Аз досега не бях се замислял за разликата между утигури и унугури.. Значи ако Кубрат е от унигурите, излиза че тия не са били подвластни нито на аварите, нито на Турксант. Един вид това дето е Абхазия е защитено от високите им планини. После оногурите захващат севера над Кавказ, и после се обединяват с Кутригурите.  Но тия са малко. Тази южната част Оногурия не може да прехрани много народ, да не забравяме че ги има и местните кавказци. Оногурите са на 100% пришълци. Арменците поне ясно фиксират пристигането им.

Обаче ако оногурите са се омесили с Аланите - би трябвало майката на Кубрат или на Аспарух да е Аланка. 

На Кубрат няма как, щото Органа - Гостун е от тюрките Дуло.

Обаче майката на Аспарух като нищо може да е Аланка , принцеса. И от там идва това Асп- .

Редактирано Януари 15, 2021 от tantin

[Dobri_I]

Преди 50 минути, tantin said:

http://macedonia.kroraina.com/gibi/2/gal/2_229.html

Една част от описанието.

Пратениците отиват с кораб до Херсонес. После пак с кораб южно от Крим. Слизат някъде около Фанагория.. и там са някакви блата. Около Река Кубан, до делтата на Волга. От там им минава пътя и после северно от Каспийско море стигат до Согдиана.

Значи многобройните унигури/утигури заемат цялото това пространство до Каспийсо. После Турксант се хвали че ги подчинил.

Обаче тия на юг от Кавказ -оногури изглежда остават свободни, щото са във византийски територии, или техни си.

Турксант се сърди че византийците прекарват пратениците им през трудния планински проход. Щото те с конете си лесно идват до дунава.

Имаше и една друга част за вдовицата.

1. В пасажа се говори за утигури, а не е доказано, че утигури е еднозначно с оногондури (еквивалентността е теория, която е базирана само върху логически разсъждения, но не и на някакъв материал - хроники, археология и пр.).

2. В представения пасаж не се казва нищо за обиталищата на утигурите. Споменава се единствено преминаването на пратениците през областта Акага. Никъде не е казано, че в тази област живеят утигури. Дори ако се замислим, е по-вероятно областта да е била населена от подчинено на утигурите население (а не от самите утигури) над което е  властвала Акага (назначена там от утигурския вожд Анагай). Също така е напълно възможно областта Акага никога, до тюркското нашествие, да не е била подчинена на утигурите, а върховенството на Анагай в района да е резултат от тюрското владичество -  определянето на Анагай за наместник/управител на най-западните части на Хаганата. За последното има известни улики - той командва войската атакуваща в Крим (а самата войска е съставена не само от утигури, но и от тюрки).

 

Редактирано Януари 15, 2021 от Dobri_I

[tantin]

Преди 2 часа, miroki said:

Я покажи малко от първия Оногурий.

Първата Оногурия, да го наречем земята на утигурите.  Оногондури се срещаше също, нали?

Това е същинската Оногурия.

Забелязваш ли че прабългарите винаги са заедно с други или обкръжени от други. Облагат другите с данъци. Щото Кавказ е пълно с народи, не се е случило етническо прочистване и асимилиране. Прабългарите обаче са господстващите.

 

[makebulgar]

Преди 24 минути, tantin said:

На Кубрат няма как, щото Органа - Гостун е от тюрките Дуло.

Гостун е с иранско име. И Органа е иранско име и го има по надписите по камъни северно от Черно море преди хуните..

[tantin]

Преди 11 минути, Dobri_I said:

1. В пасажа се говори за утигури, а не е доказано, че утигури е еднозначно с оногондури (еквивалентността е теория, която е базирана само върху логически разсъждения, но не и на някакъв материал - хроники, археология и пр.).

За пълна еквивалентност едва ли, но за близко родство. Тези, слезлите на юг са част от голямата група на утигурите. Дори би трябвало началното общо наименование да е било нещо от вида "вунти-гури" , за да се разклонят после на унигури и утигури.

С времето и със смесвания със съседите  може да са се разграничили.

[tantin]

Летописеца я е развил тази идея и дори е стигнал прекалено на далече.

https://letopisec.blog.bg/history/2011/12/14/atila-e-bylgarin.866630?reply=3384699

[tantin]

Цитирай

Сандилх > @anonymousbulgaricus Приемам, че "оногондургурското" е не дотам коректно, тъй като различните автори изписват името на българското племе с различни буквени знаци за звуците, които чуват като: "оногундури, унугундури, вунугундури, в.н.н.т.р. и т.н.", в смисъл кой каквото чул, разбрал или знаел, то и сега е така, но си давам сметка и бих искал да се приема, че изписаното мнение не е дисертационен труд, а коментар на форум. Но името е посочено от няколко автори.
Относно Атила, надявам се си давате сметка, че само за един от известните автори, Приск, знаем че го е видял и разменил (или чул) някоя дума с(от) него и описал случилото се. За наше съжаление от него не ни е известен запис дали е попитал, някой от събеседниците си, грамотните римляни или грамотните хуни-сподвижници на Атила, които са съставлявали неговата канцелария, или гърка, с който е разговарял, от кое точно племе е и дали го е записал, та да има яснота по въпроса. За още по-голямо съжаление от известната му „,Византийска история и деянията на Атила» от осем книги (обхващаща периода от 411 до 472 год), се намират само фрагменти и нищо чудно да е имало и това обяснение. Не ми е известно друг автор да се е срещал с него и да е оставил записи, които да са запазени до сега. Останалото е търсене на елементите на пъзела всред многобройните "извори", а тях дал Бог. От редица разноезични автори, техни съвременници, за хуните пишат : Амиан Марцелин (писал между 394 и 395 г.) написал «Деяния» или «История» (останала е частта за периода от 353 до 378 г.); Йордан (писал в 551 г.), «Гетика» с информация за IV-V в.; «Продължение на историята на Дексип» от Евнапий (от 270 до 404 г.), «Църковна история» Филосторгий (от 300 до 404 г.), «Нова история» от Зосим (доведена до 410 г.), «Църковна история» от Сократ (от 305 до 439 г.), «Писма» от Евсевий Йероним (писал между 389 и 420 г.), «Църковна история» от Созомен (от 324 до 423 г.), «Хронография» от Йоан Малала (доведена до 563 г.), (следва)

 «Хроника» от Марцелин Комита (от 379 до 534 г.), «Църковна история» от Евагрий (от 431 до 593 г.). има записи, за племената (алпилдзури, алтзиагиры, акатзири(акатцири), сарагури, оногури, и др.); други автори от византийската историография от малко по-късни времена оо VI в. като в: - «История на Менандър Протектор (от 558 до 582 г.),«История - Прокопий Кесарийски (от 484 до 554 г.), «За царстването на Юстиниан» - Агатий Миринейски (от 552 до 558 г.), «История» - Теофилакт Симоката (от 582 до 602 г.) пишат за утигури, кутригури, оногури. Известни материали за хуните, сабирите, българите, хазарите и други племена има у византийските хронисти от IX в. - в «Бревиарий» от Никифор (от 602 до 769 г.) и в «Хронография» от Теофан (от 284 до 813 г.); освен тях подобна информация може да се получи и от арменски, арабоезични и сирийски автори, без да ги изброявам, само ще спомена „История на албаните” от М. Каланткуйски, в чиито 1 и 2 част има информация за взаимоотношенията на част от тези племена с албаните, която информация няма аналогия с други източници. Тези племена остават, след кончината на Атила, поделени под ръководството на синовете му Елак, Денгиз и Ернак, а след това вероятно претърпяват развития, но не се „изпаряват”, а в зависимост от обстоятелствата стават интересни или безинтересни на историографите. От информацията, която бе посочена, би трябвало да се търсят елементите на пъзела за произхода на Атила, ако трябва и по метода на изключването, и да се напасват докато се получи ясна картина. Това имах пред вид, когато посочих, че наследниците на тези племена не са предявявали претенции към Атила. Ако имат някакви податки, а и тези народи на запад от Днепър, те несъмнено биха ги декларирали. Толкоз по "изворовия и исторически материал" за това от кое племе е Атила. Всички следи от информациите, според мен, водят към кутригурите. А те са един от съставните елементи на българите. (следва)

 

Относно "Именника ...", разбирам, че презвитер Григорий не е оставил следа, че той е автор на текста от двата листа на известните екземпляри от него и както, че той не може на едното место да изпише букви означаващи числото 150, а на друго - 100. Но е безспорно едно, че всичко, което е известно като книжнина на старобългарски език в Киевска Рус след X век, е дериват от Цар Симеоновия Съборник, занесен там по времето на Симеон и впоследствие представян от русите като Светославов сборник от 1073 г и 1076 г. и източник на последвалите го летописи. Въпросът е кой е могъл да бъде неговия съставител и приносител. В сборника има текст от Константин Преславски и много преводи от гръцки и латински църковни автори, което сочи, че този приносител е познавал добре този наш просветител и неговото творчество. От това време е известно и името на българина презвитер Григорий. Името на един презвитер Григорий е известно от 946 г. като придружител съветник на великата руска княгиня Олга в Константинопол при посещението й при Константин VII Багренородни и е записано в неговата „Книга за церемонийте”. Стоян Чилингиров пише, че тя е българка, дъщеря на сестрата на цар Симеон и отведена в Киев през 902 г. от Олег . В "Летописец руских царей" е казано:"Приведоша ему /на Игоря/ жену из Плискова, именем Олгу , остроумницу и корен и основание вере християнкой и наш вожд". В "Родословец на руските царе" е казано: „Игоря же/Олег/ жени в Болгарях , поят за него княжа именем Олгу. И бе мудра велми...”. За Константин Преславски и презвитер Григорий някои приемат, че са двамата ученици, които са придружавали Св. Методий в Константинопол при последното му посещение при императора и по молба на последния са останали там, а в последствие, след приемане на християнството, по искане на Борис-Михаил са пристигнали в България и взели дейно участие в преводите на християнската книжнина по време на Цар Симеон. (следва)

 

 Това приемане се основава на разсъждението, че само люди дълбоко познаващи езиците, от които превеждат и този на който превеждат, са в състояние да свършат така работата си, че имената им да останат в паметта на народа и в изворите вече 1050 години. Очаквам да ми простите тази екскурзия, защото не си представям, че българският презвитер Григорий е бил съветник на княгинята по своя воля или по неин избор, а и без най-висшата благословия на Симеон е могъл да отнесе „Съборник”-а в Киев! Знаете, че е доказано изстъргването на името на Симеон и изписване на името на Светослав на титулния пергаментов лист на сборника, но за повече информация справка от А. Чилингиров. Написаното до тук е да се изясни от къде се „пръква” текстът на „Именника”.С две думи текстът е написан от човек, който е:1.Познавал основните факти от историята на българите след новата ера и на първото българско царство и ролята на рода Дуло в живота им през цялото време на владетелската им дейност и след неговия последен представител Севар до Умор (друг въпрос е защо в текста, който ни е известен, не са изписани владетелите след 765 г. до времето на Симеон, а може и да са изписани, но някой да е счел, че пречат на нещо или не са „заслужили” честта да ги препишат или споменат!?);2.Познавал добре използваните до тогава знания на българите за времеизмерването и представянето му с писмеността на новоприетата азбука, която по това време е станала господстваща в царския двор и в българската държава и църква, и както се вижда, започнала да „превзема” и земите, където някога е била Стара велика(голяма) България и в която е останало сродно население, което е било в състояние лесно да я възприема;3.Бил благодарен и признателен на представителите на това коляно от българските владетели, което е създало и е запазило повече от четвърт век съществуването и разрастването на българска държава на юг, запад и север от Дунав.Защо ли не е приложил и християнското леточисление?Който знае, да обясни?

 

https://letopisec.blog.bg/history/2011/12/14/atila-e-bylgarin.866630?reply=3384699

[miroki]

Преди 2 часа, Dobri_I said:

2. В представения пасаж не се казва нищо за обиталищата на утигурите. Споменава се единствено преминаването на пратениците през областта Акага.

Точно.

[miroki]

Преди 2 часа, tantin said:

Първата Оногурия, да го наречем земята на утигурите.  Оногондури се срещаше също, нали?

Това е същинската Оногурия.

Разбрах те. Визираш местообитанието на утигурите  за оногурия. Само, че няма такива данни. В много по-голяма степен е валидно да кажем, че Оногурия е земята на Кубрат.  Понеже живеели оногури или уногундури. Но няма такова определяне. Казват и България. Или да кажем, че е земята на оногурите изгонени от аварите, някъде северно от Азовско или дори до към Волга. Само, че и това е измислица, понеже няма такива данни да се е казвала нечия област. А и не знаем къде е точно.

Има име на област оногурия и тя е една. Тази грузинксата.

Това второто, което визираш, дори е област Акага. Която е кръстена на жена дето утигура я е назначил някога.

Недей да хвърляш така бомби.

 

[tantin]

Преди 6 минути, miroki said:

Разбрах те. Визираш местообитанието на утигурите  за оногурия. Само, че няма такива данни. В много по-голяма степен е валидно да кажем, че Оногурия е земята на Кубрат.  Понеже живеели оногури или уногундури. Но няма такова определяне. Казват и България. Или да кажем, че е земята на оногурите изгонени от аварите, някъде северно от Азовско или дори до към Волга. Само, че и това е измислица, понеже няма такива данни да се е казвала нечия област. А и не знаем къде е точно.

Има име на област оногурия и тя е една. Тази грузинксата.

Това второто, което визираш, дори е област Акага. Която е кръстена на жена дето утигура я е назначил някога.

Недей да хвърляш така бомби.

 

А чувал ли си за областта Утигурия?
Такава също няма.  Но ние я знаем коя е тази област, защото там живеят най-многобройните от всичките прабългари, тъй наречените утигури.. А как се нарича земята на утигурите? Това срещал ли си го?  Аз за тях основно си мислех че са в Оногурия.

ПП. Да речем че е Акага,  но там ясно е казано че Акага е само една част, една област.  Това не са всичките земи на утигурите.

Редактирано Януари 15, 2021 от tantin

[tantin]

Преди 13 минути, miroki said:

Това второто, което визираш, дори е област Акага. Която е кръстена на жена дето утигура я е назначил някога.

Акага може също да е областта след делтата на Волга, на изток от Волга, понеже се изрежда последна в тоя списък по посоката на придвижването.

[tantin]

Сега разбирам защо Кирил Милчев се е преквалифицирал от прабългарист на кимеролог.

[Stoned]

Преди 22 минути, tantin said:

А чувал ли си за областта Утигурия?
Такава също няма.  Но ние я знаем коя е тази област, защото там живеят най-многобройните от всичките прабългари, тъй наречените утигури.. А как се нарича земята на утигурите? Това срещал ли си го?  Аз за тях основно си мислех че са в Оногурия. 

Оногурия, според Агатий: През VІ в. от н.е. Агатий Миринейски в своя труд "За царстването на Юстиниан", кн. ІІІ, 5 пише:

„Римляните по съвет на Мартин се подготвили веднага да нападнат с всички сили над персите, като обсадят Оногурис. Тази местност се казва така от древността, когато по всяка вероятност хуните, наричани оногури, на същото това място се сражавали с колхите и били победени, и това име в качеството си на трофей било присвоено от местните. Понастоящем от мнозинството тази област не се нарича така, но на името на издигнатия наблизо храм на Св. Стефан /…/, но на мен нищо не ми пречи да използвам старото название, както и подобава за историк. И така, римската войска се подготвила за поход срещу Оногурис…“

Оногурия не е там, където пише Равенския географ, а където пише Агатий, на юг от Кавказ, в старите земи на кимерийците, гавара Утик, утигури. Заслугата на Иванчик е че определи къде е държавата Гамирая: на територията на северна Армения и южна Грузия. 

[tantin]

Цитирай

Сандилх > @anonymousbulgaricus Приемам, че "оногондургурското" е не дотам коректно, тъй като различните автори изписват името на българското племе с различни буквени знаци за звуците, които чуват като: "оногундури, унугундури, вунугундури, в.н.н.т.р. и т.н.", в смисъл кой каквото чул, разбрал или знаел, то и сега е така, но си давам сметка и бих искал да се приема, че изписаното мнение не е дисертационен труд, а коментар на форум. 

Цитирай

(продължение) «Хроника» от Марцелин Комита (от 379 до 534 г.), «Църковна история» от Евагрий (от 431 до 593 г.). има записи, за племената (алпилдзури, алтзиагиры, акатзири(акатцири), сарагури, оногури, и др.); други автори от византийската историография от малко по-късни времена оо VI в. като в: - «История на Менандър Протектор (от 558 до 582 г.),«История - Прокопий Кесарийски (от 484 до 554 г.), «За царстването на Юстиниан» - Агатий Миринейски (от 552 до 558 г.), «История» - Теофилакт Симоката (от 582 до 602 г.) пишат за утигури, кутригури, оногури. Известни материали за хуните, сабирите, българите, хазарите и други племена има у византийските хронисти от IX в. - в «Бревиарий» от Никифор (от 602 до 769 г.) и в «Хронография» от Теофан (от 284 до 813 г.);

Да погледнем как се получават тези 2 наименования от едно общо:  утигури и оногури.
За мен е пределно ясно че те са едни и същи, щото ако не бяха,  то оногурите нямаше да са мръднали от Кавказ, там щяха и да си останат. Както още 20-тина подобни малобройни народи.
Оногурите са южно крило на утигурите. Но преди да се диференцират са имали еднакво наименование.
Вече предложих това да е било вунти-гури.  
Така нещата биха си дошли на мястото:
веднъж, това е народът вунд.  

Значи заформя се някакъв народ: вунди-гури.
От тях - северните остават със съкратено наименование утигури. Южните се запазват като унигури.    Сега някой може ли да обясни що за наименование е това Вунди ? Или Вунти ?   Може би е свързано с Хуни, Вуни, но възможно ли е да са Вунди ? По тази логика това са самите хуни. Понеже прабългарите са джокащи , то можем дори да очакваме те да са Джуни ( от жуни, както ги пишат китайците)

[Dobri_I]

Преди 34 минути, tantin said:

Акага може също да е областта след делтата на Волга, на изток от Волга, понеже се изрежда последна в тоя списък по посоката на придвижването.

Анджък. Според текста въпросната Акага е назначена от вожда на утигурите Анагай. Къде е упомената етническата принадлежност на хората подвластни на Акага (скити е много общо - може да са утигури, може да са савири, може да са всякакви)?

Обаче въпросният Анагай е  протеже на тюрките - воюва от тяхно име в Крим. Напълно е възможно Анагай да е спомогнал за подчинението на утигурите и за награда Турксант да го е правил наместник на най-западните области на Хаганата. Това обяснява както наличието на тюркски войски в армията на Анагай, така и назначаването на нови, верни на него и на тюрките, вождове на племената под негово подчинение (въпросната Акага явно е един от новоназначените вождове).

Просто липсата на подробни сведения за района западно от делтата на Дунав ни принуждава да правим чисти спекулации (моята по-горе) върху наличните откъслечни данни (и всеки да дърпа чергата към себе си и да си интерпретира/фантазира в полза на своята си теория).   

Редактирано Януари 15, 2021 от Dobri_I