Кимерийците не трябва да са табу за българските историци (и за македонските им колеги).

[miroki]

Преди 1 час, tantin said:

Да погледнем как се получават тези 2 наименования от едно общо:  утигури и оногури.
За мен е пределно ясно че те са едни и същи, щото ако не бяха,  то оногурите нямаше да са мръднали от Кавказ, там щяха и да си останат. Както още 20-тина подобни малобройни народи.
Оногурите са южно крило на утигурите. Но преди да се диференцират са имали еднакво наименование.
Вече предложих това да е било вунти-гури.  
Така нещата биха си дошли на мястото:
веднъж, това е народът вунд.  

Значи заформя се някакъв народ: вунди-гури.
От тях - северните остават със съкратено наименование утигури. Южните се запазват като унигури.    Сега някой може ли да обясни що за наименование е това Вунди ? Или Вунти ?   Може би е свързано с Хуни, Вуни, но възможно ли е да са Вунди ? По тази логика това са самите хуни. Понеже прабългарите са джокащи , то можем дори да очакваме те да са Джуни ( от жуни, както ги пишат китайците)

Опитай се да разбереш, какво се опитваме да ти кажем.

В случая на тази теза: Топонима става етноним. Става дума за Гури, Гурия. Хуни +Гурия Хунугурия/ оногури. Че от там се е пръкнал терминът.

Ти почваш от 2 рата част. Когато от етнонима е станал топоним, и се е нарекла областта, на вече наречените оногури, Оногурия и се опитваш да направиш обратното. Което не дава обяснение защо се казват така. И може да бъде навсякъде, където има оногури. Но за целта трявба да намериш точен текст с име на област. И това пак няма да покаже нищо освен, че и там са минали оногури. Защото и в нея трябва да търсиш Гури за да докараш тезата+ хуни.

А на всичкото отгоре областта, която посочваш, дори не се казва така. Както и областта където живее Кубрат.

В случая малко ще помогне и датирането. С първото наричане на оногури.

[Stoned]

Преди 4 часа, Dobri_I said:

1. В пасажа се говори за утигури, а не е доказано, че утигури е еднозначно с оногондури (еквивалентността е теория, която е базирана само върху логически разсъждения, но не и на някакъв материал - хроники, археология и пр.).

2. В представения пасаж не се казва нищо за обиталищата на утигурите. Споменава се единствено преминаването на пратениците през областта Акага. Никъде не е казано, че в тази област живеят утигури. Дори ако се замислим, е по-вероятно областта да е била населена от подчинено на утигурите население (а не от самите утигури) над което е  властвала Акага (назначена там от утигурския вожд Анагай). Също така е напълно възможно областта Акага никога, до тюркското нашествие, да не е била подчинена на утигурите, а върховенството на Анагай в района да е резултат от тюрското владичество -  определянето на Анагай за наместник/управител на най-западните части на Хаганата. За последното има известни улики - той командва войската атакуваща в Крим (а самата войска е съставена не само от утигури, но и от тюрки).

 

 В книгата си "За Готските войни" Прокопий пише:

"По Танаис, между Понт и Меотида,живеят утигури,които се наричат и кимеряни.

Руският историк Д.И.Иловайский, счита че "през първата половина на 6 век са налице утигурски поселения в Приазовието и Крим. Главно източната част на Крим е била населена с хуно-българи, но те живеели също така и в южната и западната част на полуострова. Най-много те били около Керченският пролив, главната част на Боспорското кралство, на което нанесли смътоносен удар. На източната страна на пролива те превзели Таманският полуостров и района на Фанагория. Гръцката колония Фанагория била разрушена. Бившата столица на Боспорското кралство Пантикапея или Боспор, днешен Керч, известно време се отбранявал от нападенията на хуните-утигури, като се ползвал от подкрепата на Византия. По това време хуните държали властта над територията между Херсон и Боспор."

[bulgaroid]

Преди 16 часа, sir said:

Ти прочети тоя Иванчик, дето нас ни обвини, че не сме го били чели.

Сори, четох го,  но тия кимериици изобщо не са ми интересни,за мен те изчезват и точка. 

[miroki]

On 13.01.2021 г. at 16:49, Stoned said:

Според грузинския летопис от V в. от н.е. „Мокцевай Картлисай“, хоните били на Кавказ още по времето на Александър Македонски:„

Когато цар Александър обърна в бягство потомците на Лот и ги отблъсна към полунощната страна, тогава (той) за първи път видял свирепите племена бундурк, живеещи по течението на Кура в четири града с тяхните предградия: град Саркин, Каспи, Урбнис и Одзрах, и крепостите им (чети: цитаделите – бел.ред.): голямата крепост Саркин, правителствените (чети: царските – бел.ред.) Каспи, Урбнис, Одзрах… Удивил се Александър и проучил, че те били потомци на йевусейците. Понеже не беше във възможностите му да воюва с тях, царят се отдалечи. Тогава дойде отделилото се от халдейците войнствено племе хони и измоли от владетелят на Бундур място за заселване и като даде данък, се заселиха в Занави. И владяха тези земи, плащайки данък, и тази местност се нарича Херки” (гл. І, Мокцевай Картлисай).

"Мокцевай Картлисай“ е християнски документ от V в. от н.е. за обръщането на езичниците ибери в християнството. Имената на „хони“ и „бундурк“ и кои народи се крият под тях, са били неясни за преписвачите от стари архиви и след VІ в. в преписите вече не срещаме самоназванието на урартите (бун, боян, бийан) а грешното „бун-тюрки”. Вместо изследователите да реконструират името на остатъчните урарти към ІV в. пр.н.е., които са се срещали на юг от Кавказ с армията на Ал. Македонски, някои от тях тенденциозно се опитват да изкарат турци в Кавказ още по времето на вавилонците, при положение, че „Бун” (Бийан) и „дур“ (ср. с Дер-бент), е всъщност самоназванието на Урарту, както стана ясно при разчитането на урартските надписи в началото на ХХ в.

Не бях виждал този пост, който има линк към същият блог, който коментирах и към който се насочих, от другия ти пост. В другата тема.

Но това, което не искам да пропусна е и вариантът за тези наречени "бундурк" "Бундур" от района на река Кура, който е почти като този на оногурите от Оногурия. И най-вече Гурия, Гури. И същата етимология, както и при хуните ми направи впечатление.

Бундурк от Гурия. Бундургури, ундургари или дори българи. Може ли за това хуните от гурия и бундурк от Гурия та се отъждествяват. Като оногури и българи.

Наистина сурова хипотеза.

[tantin]

Преди 24 минути, miroki said:

Опитай се да разбереш, какво се опитваме да ти кажем.

В случая на тази теза: Топонима става етноним. Става дума за Гури, Гурия. Хуни +Гурия Хунугурия/ оногури. Че от там се е пръкнал терминът.

Ти почваш от 2 рата част. Когато от етнонима е станал топоним, и се е нарекла областта, на вече наречените оногури, Оногурия и се опитваш да направиш обратното. Което не дава обяснение защо се казват така. И може да бъде навсякъде, където има оногури. Но за целта трявба да намериш точен текст с име на област. И това пак няма да покаже нищо освен, че и там са минали оногури. Защото и в нея трябва да търсиш Гури за да докараш тезата+ хуни.

А на всичкото отгоре областта, която посочваш, дори не се казва така. Както и областта където живее Кубрат.

В случая малко ще помогне и датирането. С първото наричане на оногури.

Лесно може да стане объркването (микс), защото преди това там е Урарту.  А къде е Урарту, къде е Оногури. 

• Ванское царство. Используемое в настоящее время многими исследователями название Урарту^[1][23].
• https://ru.wikipedia.org/wiki/Урарту

През Вунду-гури много лесно извеждаме и оногурите и утигурите.  Обаче няма как тоя народ Ванд да са станали отведнъж толкова много и да са навсякъде.  Отделно че Урарту са съвсем друга езикова група.

Това е по-скоро съвпадение.  Топонима си го има отпреди това. Етнонима се развива впоследствие.

С първото наричане на оногури.  -- Няма смисъл да търсиш кога за пръв път биват наречени оногури.  Като знаеш кога за пръв път идват хуните - от хуните вече лесно се извежда за оногурите.  Не вярвам че ще откриеш по-ранни оногури от средата на 3-ти век.

[tantin]

Преди 1 час, miroki said:

Ти почваш от 2 рата част. Когато от етнонима е станал топоним, и се е нарекла областта, на вече наречените оногури, Оногурия и се опитваш да направиш обратното.

За да ти докажа, че оногурите са късни пришълци: помисли си също кога изчезват оногурите?  Защо от един път спират да говорят за оногури, кутригури и всякакви?  Както ги има и са много и контролират всичко - от един път всичко се изпарява.

Цитирай

На какво се дължи това?
Докато виждаш - арменци, абхази, алани и други в много по-голяма степен пазят някакви исторически спомени и самоназвание.  Оногурите и кутригурите изведнъж забравят кои са.

Обяснението е просто: тия южните оногури - те са нещо като преден пост,  събирачи на данъците от другите подчинени на тях месни народи.. Да, ама оногурите сами не могат да държат в подчинение 10 други народа.   Силата им идва не от тях самите, амо от многото техни сънародници отзад Дербента.  В момента в който тюрките подчиняват утигурите - силата на оногурите вече не е същата.  Зависи вече как са се развили събитията по-нататък.  Когато идват после хазарите и по-късно арабите - вече оногури, утигури и другите се покриват. Стават или българи, или хазари или друго.   Но понеже те са родствени - много лесно се превключват от едни в други.  Докато другите местни кавказки народи си остават там и се запазват.  Подобно става и с тия авари - обри - дето се изпарили и помен от тях даже не останал..   (защото и те най-вероятно са се слели със единоплеменници, назоваващи се под друго име. ) 

 

[Conan]

Преди 2 часа, bulgaroid said:

Сори, четох го,  но тия кимериици изобщо не са ми интересни,за мен те изчезват и точка. 

Изпадаш в положението на индианците където жреците са им криели слънцето, и след всички кървави процедури пак им го връщат, и те са готови на всичко за тях. Има много научни работници(жреци) според който неса изчезнали през 7 в.п.х

[bulgaroid]

Преди 14 минути, Conan said:

Изпадаш в положението на индианците където жреците са им криели слънцето, и след всички кървави процедури пак им го връщат, и те са готови на всичко за тях. Има много научни работници(жреци) според който неса изчезнали през 7 в.п.х

Мислиш ли? Ами покажи ми ги? 

[Conan]

Преди 1 час, bulgaroid said:

Мислиш ли? Ами покажи ми ги? 

Като за начало започвам пооолека да не се осветиш.

Гомер (Gomer, Gómer, Gōmer; Komer, Kimer, Comer, Cimer, Cimmbri, Cimvri גֹּמֶר;) е по Битието (1. Mose 10,2) най-възрастният син на Яфет и внук на Ной. Dhorme е сигурен, че библейският Гомер отговаря на асирийския Гимири (Gimirri; Gi-mir-ra-a-a). Така те отговарят на Херодотовите кимери.

Неговите синове са: туй е за домашно.

[bulgaroid]

Преди 3 минути, Conan said:

Като за начало започвам пооолека да не се осветиш.

Гомер (Gomer, Gómer, Gōmer; Komer, Kimer, Comer, Cimer, Cimmbri, Cimvri גֹּמֶר;) е по Битието (1. Mose 10,2) най-възрастният син на Яфет и внук на Ной. Dhorme е сигурен, че библейският Гомер отговаря на асирийския Гимири (Gimirri; Gi-mir-ra-a-a). Така те отговарят на Херодотовите кимери.

Неговите синове са: туй е за домашно.

Така де https://bg.m.wikipedia.org/wiki/Кимерийци ние връзка нямаме

[miroki]

Преди 5 часа, tantin said:

За да ти докажа, че оногурите са късни пришълци: помисли си също кога изчезват оногурите?  Защо от един път спират да говорят за оногури, кутригури и всякакви?  Както ги има и са много и контролират всичко - от един път всичко се изпарява.

 

Датирането бе, за да се разбере кой е кръстникът.

От там и мястото. Понеже после на всякъде може да се пръкне топоним. 

Иначе последните оногури мисля са 713 г. В сегашните земи.

Но са по-интересни тези с аварите и грифоните. Понеже са по-северно и явно има придвижване. 

[tantin]

Преди 8 минути, miroki said:

Датирането бе, за да се разбере кой е кръстникът.

От там и мястото. Понеже после на всякъде може да се пръкне топоним. 

Кръстници на кое? Те така си се самоназовават, така се разграничават едни други. Тези техните названия си имат конкретно значение в езика им. А съседите им къде чули, къде недоразбрани.  Това са по-скоро моментни конфигурации: дясната страна, лявата страна, център, странично запад. Това значат наименованията им.

[tantin]

Преди 14 минути, miroki said:

Но са по-интересни тези с аварите и грифоните. Понеже са по-северно и явно има придвижване. 

Аварите говорят много близък на техния език. Има някакви информацийки.  Дори и патриарх Николай в писмата до Симеон го споменава това.  Отделно че с аварите в Унгария се придвижват прилично количество кутригури. Значи може кутригурите да са занесли това наименование, може да е останало и от старите хуни, има и други обяснения.  Това с грифоните мисля че се обясняваше с китайците, но там да не навлизаме, щото е повече митология.

[tantin]

On 13.01.2021 г. at 9:49, Stoned said:

"Мокцевай Картлисай“ е християнски документ от V в. от н.е. за обръщането на езичниците ибери в християнството. Имената на „хони“ и „бундурк“ и кои народи се крият под тях, са били неясни за преписвачите от стари архиви и след VІ в. в преписите вече не срещаме самоназванието на урартите (бун, боян, бийан) а грешното „бун-тюрки”.

бурундук  - Бурундуки́ (лат. Tamias, от др.-греч. τᾰμίᾱς «заведующий хозяйством», «эконом») — род грызунов из семейства беличьих. 

Подсказвам- потърси кои племена ловуват дребни гризачи и продават кожи.

Дори бях отворил тука една тема за ловците на белки - там съм ги разгледал по-подробно.

[Stoned]

Преди 3 часа, tantin said:

бурундук  - Бурундуки́ (лат. Tamias, от др.-греч. τᾰμίᾱς «заведующий хозяйством», «эконом») — род грызунов из семейства беличьих. 

Подсказвам- потърси кои племена ловуват дребни гризачи и продават кожи.

Дори бях отворил тука една тема за ловците на белки - там съм ги разгледал по-подробно.

Чел съм, че хунугурите са се занимавали с продажба на хермелинови кожи... 

[miroki]

Преди 13 часа, tantin said:

Кръстници на кое? 

На оногурите естествено. Нали за тях говоря. 

Не може на две или 3 места да се е създал етнонима.

[kirasirrav]

Значи общо взето от по-горните постове излиза, че утигури и котригури са се подвизавали по на север и са наричани по-често хуни, докато оногурите изпъкват на юг и са по-свързани с етнонима ,,българи". А доколкото разните ,,гури" са близки помежду си, и действат понякога съвместно, околните започват да ги назовават и хуни, и българи, и хуно-българи, без да правят особена разлика и да се задълбочават в подробностите.

[tantin]

Just now, kirasirrav said:

Значи общо взето от по-горните постове излиза, че утигури и котригури са се подвизавали по на север и са наричани по-често хуни, докато оногурите изпъкват на юг и са по-свързани с етнонима ,,българи". А доколкото разните ,,гури" са близки помежду си, и действат понякога съвместно, околните започват да ги назовават и хуни, и българи, и хуно-българи, без да правят особена разлика и да се задълбочават в подробностите.

Всички те са "-гури".  Тези обаче дето са повече свързани с фино-угрите са "-вири"  .  Гури е наставка за народ, племе. Идва от монголското "ръка". Един вид има значение на крило, обединение.  Към тази наставка се добавя представката, която ни дава повече идея за самото племе. Хуно-гури, кутри-гури, оно-гури, ациа-гири и т.н.  Те влизат в съюзи едни с други, мешат се, воюват. Много са сложни и променливи тия конфигурации между малките племена, но като се обединят в по-големи съюзи вече почват да се назовават с едно по-общо име. Аз смятам че оногурите и утигурите са едни и същи. За оногурите предполагаме че са същинските пра-българи. (тези на Кубрат и Аспарух, но дори и това не е сигурно). 

Техните слизания на юг са грабителски, или като съюзници. В общи линии и Визанитя и Персия се стремят да ги изолират на север от Кавказ. Единствено в Колхида - което е една заградена от планините низина се установяват по-голям брой оногури, но дори и там те са примесени с голям брой местни - колхи, или арменци или византийци - гръцки колонисти по брега. Понеже тия унигури-утигури са скотовъдци, там района не позволява кой знае колко народ да се препитава. Щото възпроизводството им е голямо, населението се увеличава бързо, а няма терен за добитъка им.

[Conan]

Преди 16 часа, bulgaroid said:

Така де https://bg.m.wikipedia.org/wiki/Кимерийци ние връзка нямаме

Да, разбрах. Пожелавам ти да намериш ПлискоПреславската култура някаде в Централна Азия.  Мечти!

[bulgaroid]

Преди 16 минути, Conan said:

Да, разбрах. Пожелавам ти да намериш ПлискоПреславската култура някаде в Централна Азия.  Мечти!

Аз съм я намерил ако не си разбрал, точно предците на Плиско-Преславската култура, сега уточнявам подробностите , за да разбера откъде тръгва цялата работа и кой са точно предците ни защото кандидатите са няколко но аз знам имената им, и откъде идват. Отдавна се отърсих от илюзиите, на автохонната теория,след толкова години мога да кажа, ние нямаме нищо общо с кимерииците, археологията при тях е нещо коренно различно и не е оставила следи, дори наследилите ги скити са изчезнали без следа. Ако се поинтересуваш и поне да погледнеш ще разбереш разликата,скитските погребения са неповторими и без аналог,поне в Европа.Достатъчно знам за да мога да заявя нито кимерии нито някакви други местни са наши предци. Нашите предци идват от район наречен Седморечие,това е южно от Балхаш и включва Тарим и Западен Тян Шан. А приобщените в Европа народи не са конкретно от Кавказ но са някакви алани,освен тях имаме бивши черняховци и бивши римски поданици ,няма траки,няма скити няма кимерийци или някакви други.

[miroki]

Преди 3 часа, kirasirrav said:

Значи общо взето от по-горните постове излиза, че утигури и котригури са се подвизавали по на север и са наричани по-често хуни, докато оногурите изпъкват на юг и са по-свързани с етнонима ,,българи". А доколкото разните ,,гури" са близки помежду си, и действат понякога съвместно, околните започват да ги назовават и хуни, и българи, и хуно-българи, без да правят особена разлика и да се задълбочават в подробностите.

Като цяло, да. С едно друго позициониране, за което писахме, там с аварите и грифоните. Текстът добре синхронизира с една схема, която правих по Йорданес.

Което пък ме гложди. Според сведението аварите са натиснали сарагурите и оногурите. И местообитанието ще да е около горно течение на Дон или Волга. Пък те алциагирите. И явно са влезли в част от земята на акацирите. Или от океана надолу. 

Объкках картата, сега е коригирана. Долу в дясно жълтото са хунугурите, а не хунури, както съм ги написал. Както е на втората. На нея са позиционирани и кутригурите по Прокопий, въпреки, че са от малко по-различно време и нямат работа на една карта с на Йорданес.

Редактирано Януари 16, 2021 от miroki

[tantin]

Преди 1 час, miroki said:

Долу в дясно жълтото са хунугурите

Оногурите трябва да ги сложим по долу в ъгъла, където е надписа на Грузия.  Забележи как тюркските (пра-българските) племена са почти на една линия.

 

[miroki]

Преди 14 минути, tantin said:

Оногурите трябва да ги сложим по долу в ъгъла, където е надписа на Грузия.  Забележи как тюркските (пра-българските) племена са почти на една линия.

 

Не съм си правил съчинения, а стриктно спазване (до колкото съм могъл) на описанието на Йорданес. А колко на страни отиват не мога да кажа.

Прочети го да сравниш, ако намериш, че са описани по-долу, кажи да коригирам.

Интересното е, че на една карта се появяват и българи и хунугури. 

Което леко напомня, че българите може да са различни от хунугури. Както се загатна при споменаването на народа на река Кура, съжителствал покрай Оногурия. С помощта на колегата по форум.

[miroki]

Явно след бойните действия около Оногурия и след като са били отблъснати оногурите, да са се задържали до Азов. А дори и само там да са били, а да са нападнали Оногурия. 

Но това може да го каже някой по-запознат с тези извори.

[К.ГЕРБОВ]

Оногурис

У Моисея Каланкатуйского и Степаноса Орбелиани сохранилась легенда, восходящая к не дошедшему до нас сочинению Петроса Картога, писателя первой половины VI в. Здесь привлекает внимание наименование гунна Х'онагура, безусловно передающее этническое имя гуннов-оногур, вероятно, ставшее известным армянам не ранее нашествия их совместно с сарагурами на Закавказье в 466 г. Византийский историк Агафий упоминает под 554 г. крепость Оногурис в Лазике севернее Риона, названную так, как он думает, в честь победы, некогда одержанной колхами над гуннами-оногурами.

Оногурис е показана в средата на областта Лазика. Егриси (на грузински: ეგრისი), наричана също Лазика, е държава, съществувала през късната Античност в източното Черноморие. https://bg.wikipedia.org/wiki/Егриси