Кимерийците не трябва да са табу за българските историци (и за македонските им колеги).

[Conan]

Преди 4 часа, bulgaroid said:

Аз съм я намерил ако не си разбрал, точно предците на Плиско-Преславската култура, сега уточнявам подробностите , за да разбера откъде тръгва цялата работа и кой са точно предците ни защото кандидатите са няколко но аз знам имената им, и откъде идват. Отдавна се отърсих от илюзиите, на автохонната теория,след толкова години мога да кажа, ние нямаме нищо общо с кимерииците, археологията при тях е нещо коренно различно и не е оставила следи, дори наследилите ги скити са изчезнали без следа. Ако се поинтересуваш и поне да погледнеш ще разбереш разликата,скитските погребения са неповторими и без аналог,поне в Европа.Достатъчно знам за да мога да заявя нито кимерии нито някакви други местни са наши предци. Нашите предци идват от район наречен Седморечие,това е южно от Балхаш и включва Тарим и Западен Тян Шан. А приобщените в Европа народи не са конкретно от Кавказ но са някакви алани,освен тях имаме бивши черняховци и бивши римски поданици ,няма траки,няма скити няма кимерийци или някакви други.

Защо изобщо свързваш кимерите с автохтонна теория?!? Българската Археология признава като единствена опозноваема прародина- Северно Черноморие, Кавказ, Приазовието. Няма Седморечие, Тян Шан, Балхаш и Фатих Терим.

[Conan]

Вижте къде са достигали скитити(саки) малко трудно е да повярваш че са били едно цяло.

[Conan]

https://www.camrea.org/2017/02/06/dugdammi-the-man-who-shook-assyria/

[bulgaroid]

Преди 1 час, Conan said:

Защо изобщо свързваш кимерите с автохтонна теория?!?

А с коя? 

 

Преди 1 час, Conan said:

Българската Археология признава като единствена опозноваема прародина- Северно Черноморие, Кавказ, Приазовието.

Явно различни археологии имаме,да вземеш да попогледнеш пак ли кво ли?

 

Преди 1 час, Conan said:

Няма Седморечие, Тян Шан, Балхаш и Фатих Терим.

Има има, няма кой да чете,това ни е проблема,дори да ти ги покажа няма да ги видиш.

 

Преди 52 минути, Conan said:

Вижте къде са достигали скитити(саки) малко трудно е да повярваш че са били едно цяло.

А кой каза ,че са едно цяло,нали ти казах,пред очите да ти е не го виждаш!?

Редактирано Януари 16, 2021 от bulgaroid

[bulgaroid]

Преди 30 минути, Conan said:

https://www.camrea.org/2017/02/06/dugdammi-the-man-who-shook-assyria/

И пак за трети път,не четете, ама изобщо ,виж поне къде отиват и къде спират тия кимери! Всеки път за това моля, на всеки трябва да се обяснява едно и също,отново и отново!

[tantin]

Преди 3 часа, miroki said:

Прочети го да сравниш, ако намериш, че са описани по-долу, кажи да коригирам.

Интересното е, че на една карта се появяват и българи и хунугури. 

Което леко напомня, че българите може да са различни от хунугури. Както се загатна при споменаването на народа на река Кура, съжителствал покрай Оногурия. С помощта на колегата по форум.

Това са моментни картини и ситуацията им се мени много бързо. 
Те са номади, може да има и полу-оседнали.  За тези дето казват че имали градове - по вероятно е да притежават града, да имат контрол над него, отколкото да са станали граждани и уседнали жители.  Все пак владетеля може и да е имал градски дворци някъде, но едва ли се е отдал на книги и бюрокрация.  Фактът също че не оставят писмена и подобни показва че те са си заети с нови завоевания и прескачане от едно място на друго. 

В тоя смисъл тези описания са приблизителни. Значи като ги рисуваме трябва винаги да уточняваме по кой автор, за кой век или година се отнася. 

Още повече че унугури, хунугури и утигури е най-вероятно едно и също. И унугундурите би трябвало да са от същите. 

[miroki]

Преди 2 часа, К.ГЕРБОВ said:

Оногурис

Оногурис е показана в средата на областта Лазика.

Да, там е посочена Гурия, за която пишем.

https://bg.m.wikipedia.org/wiki/Гурия

 

[Conan]

Произходът на Медианската империя е загадка. Разберете, че мъже като Киаксарес, който основава династията си в района на Мидия, произхождат от неизвестно племе, може би скитско или не. Дали Киаксарес е бил син на Дугдами, също се обсъжда. Изведените доказателства обаче показват, че Медианската империя не е била предимно медиана / мидийци, а обединение на различни номадски и полуседящи племена, които са известни от хората извън Медията като „Уман-манда“. Единствената причина, поради която Киаксарес и бъдещите владетели на Медия бяха наречени миди, беше, че те се установиха и създадоха политическа и военна база в региона

Точно както когато Кир установи управлението си над Персия, от този момент на запад бавно щеше да нарече Кир и бъдещите владетели на дома на Ахеменид Персийската империя, защото Кир установи своето управление в провинция Персис (Персия). Въпреки това, наследството на Кир е като това на Киаксарес, когато става въпрос за империите, които те управляват. Писателите в близкия изток правилно ги наричаха Уман-манда, а не медиан. Уман-манда беше по-добър термин за описване на етническия и племенния шмор, тъй като те мълчат, когато именуват района на управляващия дом на Киаксарес, което може да предположи, че неговата империя все още е политически нестабилна и бъдещето й е несигурно поради тази нестабилност. Докато Кир Велики успя да победи дядо си Астиаг и да заеме трона. Очарователното в това е, че Кир не е създал нова империя. Вместо това той продължи да управлява като владетел на Уман-манда / медиана. Нищо не се е променило с изключение на управляващата къща и мястото, от което са управлявали

Според повечето историци на Уман-манда Астиаг е бил вторият владетел. Това, което обаче е доста интересно, е името му. Астиаг е гръцката форма на името му, но другите версии на името му са Азтиаг, Адждахак, Астиаг, Саак, Астиак и Аспадас. Името Ajhdahak представлява интерес, тъй като думата „Dahak“ е друга форма на името Dahae, а Dahae са племе Saka, известно още като Dasa във ведическия, а в стар ирански те са известни като Daha. Освен това иранската авестийска дума „Азис“ се прилага към думата Дахак / Дахака и става Азис-Дахака / Дахак и означава змия или дракон. Азис Дахака е митологичен дракон или змия, но също така терминът се прилага за всеки, който е бил тиранин. Изглежда обаче в това има зрънце истина по отношение на символиката. Казват, че дахаците са скитските дахае, и не забравяйте, че имената Dahak / Dahae са едно и също Тогава възможно ли е да се каже, че змията и драконът са символите на Дахае?

[Conan]

 На староирански / персийски името на Киаксарес е „Hvakhshathra“ или „Uaksatar“, както и „Uksatar“, което е интересно, защото ако Cyaxares е бил мидянин, тогава защо името му е на староирански / персийски Hvakhshathra? Hvakh е най-вероятно превод на староиранското име Hakha, което е вариация на санскритската дума Sakha; и Саха, и Хакха означават Сака, а Сака е друго име за номадско племе. Сега шатра, или хатра, изглежда произлиза от думата сатра на санскрит, което означава „заедно, колективно обединени и господство“. В допълнение, Hathra на партийски означава „град или държава“. Също така, помислете, че shathra / hathra също може да бъде превод на персийската дума „шах“, което означава цар. Сега, ако разгледаме другите изобразявания на името на Киаксарес като Уксатар и Уаксатар - забележете, че името му носи думата „сатар, ”, Което също изглежда като изобразяване на думата„ сатра ”. Следователно е правдоподобно, че Киаксарес е бил от сака / скитски запас поради името му, но остава несигурно. Това, което предстои да бъде представено, решава проблема, но добавя още едно парче към пъзела, което трябва да разгледате. Преди името на Киаксарес да се споменава в историческите сведения, е имало човек на име Сандаккуру / Сандаксатру. Сандаккуру / Сандаксатру беше син на Дугдами. Dugdammi беше не само цар на Sacae или скитите, но и на Guti - и терминът Guti беше приложен към района на Media. Поради това заглавието на Дугдами предполага, че той е бил цар на саките (скитите) и на гутите. Ако някой го вземе изцяло предвид, тогава фактът, че се обръща към самата титла на Дугдами, може да подскаже, че той е бил цар на голям брой скити / кимерийци, включително и тези, които не са от същия етнос, и че домът му е в Гути ( Медии) Ако е така, тогава Sandakkurru / Sandaksatru е добър кандидат да бъде известният Cyaxares, намерен в Историите на Херодот . Според Херодот обаче Киаксарес е син на човека на име Фраортес. Това изглежда малко вероятно, тъй като не е известна друга информация за бащата на Киаксарес, освен това, което Херодот е документирал за нас. Херодот казва, че Киаксар е нахлул в Асирия, побеждавайки една от армиите им и е обсадил Ниневия, когато всички внезапни Мадии нахлули в Медия в преследване на кимерийците и на свой ред се озовали в битка с мидите, които току-що защитавали земята си (в която те бяха победени и загубиха империята си. Киаксарес от своя страна вдигна обсадата на Ниневия и се върна у дома, само за да я намери окупирана. След като разгледахме и двете имена и възможните значения на Cyaxares и Sandakuru / Sandaksatru, изглежда възможно Cyaxares да е син на Dugdammi. Вярвам, че има връзка между двамата като едно и също лице и имам още едно име, което може да бъде крайъгълният камък при свързването на двете имена и това име е: „Шаушатра“. Казва се, че името Шаушатра е другото име за Киаксарес. Забележете приликите между Шаушатра и Сандаксатру. И двете имена изглеждат еднакви, фонетично. Следователно е възможно, след като Мадиес е бил мъртъв, Сандаксатру / Шаушатра е успял да си върне предишното царство и по този начин е бил наречен Хвхашатра, което звучи повече като заглавие, отколкото като име. Това обаче е просто предположение и Херодот може да е прав. Въпреки това е предвидена алтернатива, която трябва да бъде разгледана и проучена допълнително.

[miroki]

Понеже  се затисна, а и копирана в другата тема, ще стане объркване. Да си довърша мисълта, преди да се покрие с менния.

Картата по Приск с идване на племената и ситуацията която се получава след това по Йорданес.

За сега не се вижда как кореспондира с Гурия.

Използвам цитат от колегата Stoned, понеже е текстови.

Цитирай

Сведение от 465 г. за българи във византийската книга „Суда“ от Х в.

В Суда под думата Άβαpις е поместен следния разказ: τι τος ’Αβάρεις ο Βούλγαροι κατ κράτος ρδην φάνησαν, τι οί ’Αβάρεις ξήλασαν Σαβίνωρας, μετανάσται. γενόμενοι π θνν οκούντων μν τν παρωκεανΐτιν κτν [τν δ χώραν πολιπόντων δι τ ξ ναχύσεως τοΰ κεανοΰ μιχλδες γινόμενον, κα γρυπν δ πλθος ναφανν· περ ν λόγος, μ πρότερον παύσασθαι, πρν βορν ποιήσασθαι τ τν νθρώπων γένος. δι δ π τνδε λαυνόμενοι τν δεινν, τοΐς πλησιοχώροις νέβαλον, κα τν πιόντων δυναττέρων ντων ο τν φοδον (Nieb. οχ) φιστάμενοι μετανίσταντο.] σπερ κα ο Σαράγουροι λαθέντες κατ ζήτησιν γς πρς τοΐς ’Ακατίροις Οννοις γένοντο..... Τоест, „Българите нанесоха поражение на аварите, които изгонили савинарите, понеже сами били прогонени от народите, живеещи на брега на Океана (те пък напуснали своята страна по причина на облаците, надигащи се от приливите на Океана и от появилото се множество грифони: разпрострял се слух, че грифоните няма да изчезнат докато не унищожат целият човешки род. Аварите, подгонени от тези бедствия, нападнали на своите съседи, които пък не били в състояние да ги възпрат и се преселили в други страни). По този начин и сарагурите, притеснени от други народи, отишли при уните-акатири и им поискали земя.”

Във фрагмент 24 от запазените откъси на историята на Приск Панийски, отнасящи се към 463 г. (Exc. De leg. gent.: Р. 42, 43; В. 156; Μ. f. 30), срещаме същото сведение, но съкратено и без да упоменава за българи. „По това време към източните римляни били отправени посолства от сарагури, уроги и оногури, народи изоставили земите си, понеже с тях влезли в сражение савирите, които били изгонени от аварите. Последните също били прогонени от народи, живеещи на брега на Океана. По този начин и сарагурите, притеснени от други народи, отишли при уните-акатири и им поискали земя.”

Та такова ли движение се е случило. От океана изтласкани по-близо до империята. Акацирите избутани малко нагоре. А савирите се поместили на Азов, където ги описва малко по-късно Йорданес. Тъй-като на картата българите са описани като българи, и на същата карта и описание има и хунугури, означава, че са различни.

 

[tantin]

Преди 6 минути, miroki said:

Та такова ли движение се е случило. От океана изтласкани по-близо до империята. Акацирите избутани малко нагоре. А савирите се поместили на Азов, където ги описва малко по-късно Йорданес. Тъй-като на картата българите са описани като българи, и на същата карта и описание има и хунугури, означава, че са различни.

Бъди реалист. Колкото по-на север отиваш - става по студено и по-трудно да си нахраниш конете. Тези от севера яздят елени.   Северните народи са малочислени.  Колкото и издръжливи да са, там условията са трудни и племената им са малобройни. Нашите хора идват от другия океан, до Япония. Аз ги дадох стрелките в другата тема, че тука превзехме съвсем кимерийците.

[miroki]

А в текстът пише от океана. А дали от Волга, не знам, за това попитах за Вашето становище.

Къде според вас е било местообитанието на аварите, савирите и оногурите за да се случи това движение?

пп. Нарисуваното място на аварите по тази карта е около Нижни Новгород на Волга. А петънцето преди "С" то на савирите е Москва.

Редактирано Януари 17, 2021 от miroki

[ДеДо Либен]

Преди 1 час, miroki said:

А в текстът пише от океана. А дали от Волга, не знам, за това попитах за Вашето становище.

Къде според вас е било местообитанието на аварите, савирите и оногурите за да се случи това движение?

пп. Нарисуваното място на аварите по тази карта е около Нижни Новгород на Волга. А петънцето преди "С" то на савирите е Москва.

На око едно 50-60 градуса надясно.

Движението е по-скоро ,,хоризонтално".

[kirasirrav]

Трябва да се има предвид, че по време на ВПН и може би хиляда години назад, които ни интересуват, опустиняването в тези райони (средноазиатските и Южен Сибир ) изобщо не е имало такива размери. Сега под пясъците са погребани процъфтяващи в миналото градове. Та извода е че тези многобройни скитащи народи, са могли да преживяват добре и по на юг в сегашните пустинни райони (които тогава са били по-плодородни), а и по на север към Сибир.

,,...топъл период м/у 1500 и 900 г. пр.н.е." ,, - цитат от уики-то. На графиката се вижда че температурния пик (ок. 1100 г. пр.н.е.) приблизително съвпада с периода на разселване на много народи през желязната епоха.

След това започва постепенно захлаждане, като по ниските Т. започват ок. 500 пр.н.е. със долен пик въпросната 250 -та прне.

ок. 250 г. пр.н.е.

В Европа и Северна Америка започва период на топло време (наречен римски топъл период), като условията тогава са почти същите като в началото на 21 век. Той продължава до ок. 400 г.

[makebulgar]

On 14.01.2021 г. at 20:29, Conan said:

Не съм Милчев, ...

Под въпрос е това... Малко са тези с мания по Уман манда, които наляво и надясно ги творят такива писания за великите кимерийци и умандманци. Един е май. 

[Conan]

Преди 6 часа, makebulgar said:

Под въпрос е това... Малко са тези с мания по Уман манда, които наляво и надясно ги творят такива писания за великите кимерийци и умандманци. Един е май. 

Не бих казал че е мания, но виж при теб това с псевдонауката ... внимавай тъмната страна е съблазнителна(силната омраза води до...) ето го твоя човек от трибуната на НС и той е отдаден на Науката като теб.....

КИРИЛ МИЛЧЕВ (НДСВ): Моята реплика е съвсем кратка. Господин Камбуров, Вие много конкретно изложихте проблемите при явното и при тайното гласуване, но не ги обосновахте докрай. Защото в тези специализирани научни съвети даже не се води стенограма. Тоест цялото обсъждане, което става там, става по един таен начин и човекът, който е подложен на цялото това нещо, трябва по някакъв начин да обоснове своето отношение. Тоест трябва да потърси чрез тази атестационна комисия или някъде другаде отговори на всички тези въпроси. Защото става така, че специализираният научен съвет става звено не за научни дебати, а за някакви други дебати. Каква е степента на научността, как ще защитим качеството на научността?

п. Само да не си помислиш че се цитирам сам !

[makebulgar]

Преди 8 часа, Conan said:

Не бих казал че е мания,

Точно мания си е. Когато всеки аргумент и през два цитата са ти свързани с Уман манда или Уратру, то положението е ясно. И нищо чудно някой да допусне че именно Милчев стои насреща, щото той пише тия две названия постоянно в публикациите си. И това прави впечатление, доколкото никой друг от историците ни не използва толкова много тези названия. 

[sir]

Преди 8 часа, Conan said:

 Само да не си помислиш че се цитирам сам !

Разкрит си!!!

[Conan]

Преди 4 часа, sir said:

Разкрит си!!!

Да бе, първо станах нашата Конън а сега депутатът Милчев, като в роман на Агата Кристи.

И каква ми е манията, че търся началото, в изворите. А там ни наричат скити, кимерийци, хуни и в наши дни късни сармати.  И от къде са най ранните свидетелства за тяхното съществуване....  Къде са първите споменавания за скити, кимери, сармати, хуни и какво ни казват древните автори за техния пройзход.

Не съм прочел да ни наричат турки както маджарите. 

[Stoned]

Преди 11 минути, Conan said:

Къде са първите споменавания за скити, кимери, сармати, хуни

До колко се отнасят към прабългарския произход тези определения в изворите? По какво можем да ги свържем и ооределим с тях? И на мен ми е интересна тази теория. 

[Conan]

Among the names on the tablets are those of three men: Horoúathos, Horoáthos, and Horóathos (Χορούαθ[ος], Χοροάθος, Χορόαθος).^[5] Those names scholars interpret as anthroponyms of the Croatian ethnonym Hrvat.^[6] The ethnonym Hrvat is generally considered to be of Iranian origin,^[7][8] and that can be traced to the Tanais Tablets.^[7][6] The Tanais Tablet B mentions Horoathos as the son of (or from) Sandarz who is the archons (or been) of the Tanaisians (one of theory Sandakhshatra gens), which is a Scytho-Sarmatian name, and scholars view this as an indication that early Croats could have been at that time Sarmatians or mixed tribe of Alans and Crimean Goths who became Slavicized in the following centuries

ето нещо интересно, дано Sir който се похвали че доста се е ровил из корпуса да помогне с повече информация...

[sir]

Това са имена от Боспорското царство, по-конкретно от Танаис, както става ясно. Предполагаемо сарматски. Етнонимът хървати според една от най-разпространените версии се свързва с тези имена, които обаче са с не съвсем сигурна етимология - обикновено се извеждат от ирански *hu-vraθa "имащ добри приятели" или "добър приятел". Тук доста вероятно попада и едно друго име, за което предполагам ще се сетиш и сам.

Тук една статия с повече подробности, стр. 41-43: https://www.academia.edu/33817070/Тохтасьев_С_Р_Древнейшие_свидетельства_славянского_языка_на_Балканах_Основы_балканского_языкознания_2_1998

Другата популярна версия за хърватския етноним го извежда от германски. Ако те интересува, ще ти пусна по-късно и една публикация, понеже сега нямам достъп до нея.

Ако очакваш да коментирам "кимерийската" връзка, не си познал.

[Conan]

Кой са меотите? Какво е мнението за тях на Артамонов съм писал. 

^] Soviet archaeologists, historians, and ethnographers concluded the Maeotians were one of the Circassian tribes.^[13][15] The Cambridge Ancient History classifies the Maeotians as either of a people of Cimmerian ancestry or as Caucasian aboriginals.^[4]

The Cambridge Ancient History is a multi-volume work of ancient history from Prehistory to Late Antiquity, published by Cambridge University Press. The first series, consisting of 12 volumes, was planned in 1919 by Irish historian J. B. Bury and published between 1924 and 1939, co-edited by Frank Adcock and S. A. Cook.^[1] The second series was published between 1970 and 2005, consisting of 14 volumes in 19 books.

Нямо нужда да разяснявам колко важна част са от царство Кимерийски боспор. 

 

 

[Conan]

Сред Меотите са самите Синди и Дандарии , Тореатите , Аграс и Арехи , както и Тарпетите , Обидиакен , Ситакен , Доши и някои други. Те включват аспургите , които живеят в пространство от 500 стадия между Фанагория и Горгипия . Когато цар Полемон I , нападайки ги под предлог за сключване на договор за приятелство, не успява обаче да скрие намеренията си, те го надхитряват и, като пленяват, убиват.

Според Страбон меотите се занимават с земеделие, риболов но са също така войнствени и диви като съседите номади.

Има сведения че са участвали в скитската война през 3 век.

[Conan]

On 20.01.2021 г. at 16:18, makebulgar said:

Точно мания си е. Когато всеки аргумент и през два цитата са ти свързани с Уман манда или Уратру, то положението е ясно. И нищо чудно някой да допусне че именно Милчев стои насреща, щото той пише тия две названия постоянно в публикациите си. И това прави впечатление, доколкото никой друг от историците ни не използва толкова много тези названия. 

Маке, това съм го пропуснал. Минал си между капките.  Манията по Уман мандата няма да я коментирам, но няма как и да я пропусне някой който се интересува от кимерийците и империята на Киаксар и Астиаг. Преди си се интерисувал от Мидия ?  Доста пропуски имаш.