Немски проект FALCon с българско участие за възвръщаеми ракети

[SAlexandrov]

Проект на немския аерокосмически институт с българско участие цели създаването на космическа система за многократна употреба

Схема на концепцията на германския аерокосмически институт за захващане на ракета във въздуха. Image credit : DLR

15 април 2019 г. 08:00 ч.

Светослав Александров. През месец март германският аерокосмически институт DLR започна проучване за създаването на възвръщаема ракетна технология, която коренно се отличава от проектите на американски фирми като СпейсЕкс и Блу Ориджин. Германската идея е първата степен на ракетата-носител да е крилата, като след изстрелването тя да се спуска плавно и да бъде захващана във въздуха от самолет.

Проектът на име FALCon (съкратено от Formation flight for in-Air Launcher 1st stage Capturing demonstration) ще бъде разработван и тестван от DLR съвместно с шест международни партньора, които са следните: Drone Rescue Systems - Австрия, Embention - Испания, soft2tec - Германия, VKI - Белгия, Astros Solution - Румъния и Института по механика на БАН (ИМех-БАН) - България. 

Спорем Мартин Сипел, лидер на проекта, Европейската комисия е осигурила 2.6 милиона евро - това е незначителна сума за мащабите на ракетно-космическия отрасъл, но е важна за да се даде ход на работата. Пак според Сипел проектът FALCon не зависи само и единствено от Европейската комисия, а ще има и други партньори, които ще подпомогнат инициативата. 

За повече информация: DLR

http://www.cosmos.1.bg/portal/2014-10-24-20-54-26/2726-2019-dlr-project-bulgarian-participation

[КГ125]

Хайде дано !!!!! 

[Frujin Assen]

Тъкмо си ми паднал да те питам!

Слушах едно интересно изказване, защо ракетите за многократно използване засега нямат бъдеще. Най общо разсъжденията бяха в такъв стил. Имаме завод за ракетна техника и той произвежда по една ракета на месец която се изстрелва. Това натоварва завода на 100% и всички са щастливи. Но, ако има ракета за многократно използване- примерно 12 пъти- то тя ще бъде произведена през януари, след което до края на годината завода няма да е натоварен. Тоест, дори да излиза по евтино това създава логистични и икономически проблеми поради което не си струва да се преминава към ракети за многократно използване поне докато не се реши този проблем.

Редактирано Април 16, 2019 от Frujin Assen

[makebulgar]

Ако ракетата се използва 12 пъти цената за изстрелване ще е много по малка и съответно много по-голямо ще е желанието разни неща да бъдат изстрелвани. От там годишно ще се изстрелват много повече от 12 ракети и съответно завода ще произвежда. 

[Skubi]

Преди 3 минути, makebulgar said:

Ако ракетата се използва 12 пъти цената за изстрелване ще е много по малка и съответно много по-голямо ще е желанието разни неща да бъдат изстрелвани. От там годишно ще се изстрелват много повече от 12 ракети и съответно завода ще произвежда. 

12 пъти ще бъде разглобена, прегледана, направен голям ремонт....През товавреме ще се строи новата ракета....Така че.....Не се бой.

Друго ще ти кажа. 

Защо не изстрелят с оръдие микросателитите в космоса? германците са големи специалисти на оръдията. Почнаха да строят едно на Садам навремето. Големият Бабилон. Способен би бил 200 кг да изстреля в космоса за 1227 US/кг.  Тогавана НАСА това струваше по 22 000 долара/кг . 

Или например това оръдие което беше планирано за изстрелване на атомни гранати.

 едно такова да поставят върху един цепелин от там да го изстрелят в космоса сателитчетатата....

[Frujin Assen]

Преди 22 минути, makebulgar said:

Ако ракетата се използва 12 пъти цената за изстрелване ще е много по малка и съответно много по-голямо ще е желанието разни неща да бъдат изстрелвани. От там годишно ще се изстрелват много повече от 12 ракети и съответно завода ще произвежда. 

Нищо не разбрах.

[SAlexandrov]

Преди 1 час, Frujin Assen said:

Слушах едно интересно изказване, защо ракетите за многократно използване засега нямат бъдеще. Най общо разсъжденията бяха в такъв стил. Имаме завод за ракетна техника и той произвежда по една ракета на месец която се изстрелва. Това натоварва завода на 100% и всички са щастливи. Но, ако има ракета за многократно използване- примерно 12 пъти- то тя ще бъде произведена през януари, след което до края на годината завода няма да е натоварен. Тоест, дори да излиза по евтино това създава логистични и икономически проблеми поради което не си струва да се преминава към ракети за многократно използване поне докато не се реши този проблем.

 

Елементарно. 
Ако едно предприятие минава към експлоатация на вече съществуващи ракети, а не към тяхното производство, просто съкращава излишния персонал. Така направи Мъск в началото на 2019-та година. Философията на новите космически компании е че трябва да се върши работа, а не да се пазят едни работни места, каквато е философията на стари предприятия като Хруничев например. 

[makebulgar]

Преди 1 час, Frujin Assen said:

Нищо не разбрах.

Ниските цени на изстрелването породени от преизползването на ракетите ще стимулират повече изстрелвания на сателити и други астронанти, а това ще доведе до по-голямо производство на ракети. 

За тази година са планувани над 160 изстрелвания което ще е рекорд, а това идва освен от това че хората са забогатели и имат нужда от комуникации, но и от свалянето на цените на изстрелването. 

Редактирано Април 16, 2019 от makebulgar

[Frujin Assen]

Преди 46 минути, SAlexandrov said:

 

Елементарно. 
Ако едно предприятие минава към експлоатация на вече съществуващи ракети, а не към тяхното производство, просто съкращава излишния персонал. Така направи Мъск в началото на 2019-та година. Философията на новите космически компании е че трябва да се върши работа, а не да се пазят едни работни места, каквато е философията на стари предприятия като Хруничев например. 

Опасявам се, че нещата не са толкова елементарни. Нека се върна към горния пример. През януари, когато се произвежда ракетата са нужни примерно 500 работника, а през останалите 11 месеца от годината едва 50. Числата са от тавана просто за по голяма яснота. Тоест, всеки 1 февруари уволняваш 450 души и всеки 1 януари назначаваш същите 450. Доколкото знам ракетното производство не е такова, че да позволява подобно текучество кадри. Може и да греша де. Доколкото знам, при промишлено производство резки завои нагоре надолу са нежелателни.

В това което казва Мейкбулгар има логика- вдигаш рязко потреблението и завода отново се натоварва постоянно. Но дали е изпълнимо?

[laplandetza]

Цената няма значение за едни нормални общества, по важно е практическата реализация на различни технологични решения.

[makebulgar]

Преди 1 час, laplandetza said:

Цената няма значение за едни нормални общества, по важно е практическата реализация на различни технологични решения.

Еми точно практическата реализация  на технологиите струва маса пари.

[laplandetza]

Струва , защото някои хора <изсписват и дават виртуален живот< на едни пари. Едно такова начинание може да струва 10 милиона и 100 милиарда, според времената и нравите.

[Skubi]

Преди 4 часа, Frujin Assen said:

Опасявам се, че нещата не са толкова елементарни. Нека се върна към горния пример. През януари, когато се произвежда ракетата са нужни примерно 500 работника, а през останалите 11 месеца от годината едва 50. Числата са от тавана просто за по голяма яснота. Тоест, всеки 1 февруари уволняваш 450 души и всеки 1 януари назначаваш същите 450. Доколкото знам ракетното производство не е такова, че да позволява подобно текучество кадри. Може и да греша де. Доколкото знам, при промишлено производство резки завои нагоре надолу са нежелателни.

В това което казва Мейкбулгар има логика- вдигаш рязко потреблението и завода отново се натоварва постоянно. Но дали е изпълнимо?

Че капитализмът как бачка? Политиците/които са в джобът на чорбаджиите/, раздухват политика/америка ще прати човек на лунатааааааааа/, на раята да крутува и наведена глава да бачка, че с нейни пари разработват такива неща, от които после талантливи момчета изкарват малко парички на чорбаджиите си .....И всичко почва отново.....Докато всичко опустошее около нас /на ЗЕМЯТА/и всички не пукнем заедно.....

 

[Sharana]

Чак ми стана къде в дълбините на рунета се е намерило изказване на някой псевдоексперт как ракетите с многократно използване нямали бъдеще... Че то даже на Роскосмос му се наложи да признае очевидното.

[Amazonski]

On 15.04.2019 г. at 23:27, Frujin Assen said:

Тъкмо си ми паднал да те питам!

Слушах едно интересно изказване, защо ракетите за многократно използване засега нямат бъдеще. Най общо разсъжденията бяха в такъв стил. Имаме завод за ракетна техника и той произвежда по една ракета на месец която се изстрелва. Това натоварва завода на 100% и всички са щастливи. Но, ако има ракета за многократно използване- примерно 12 пъти- то тя ще бъде произведена през януари, след което до края на годината завода няма да е натоварен. Тоест, дори да излиза по евтино това създава логистични и икономически проблеми поради което не си струва да се преминава към ракети за многократно използване поне докато не се реши този проблем.

Целта е да има повече изстрелвания, на по-ниска цена осъществени от по-качествени носители. За да има няакво развитие в космоса, цената на килограм в ниска орбита трябва да поевтинее, защото корабите, които ще завладяват и изследват слънчевата система и в последствие близките системи, ще се строят в орбита.

Иначе с тези разсъждения повтаряш теорията си за чайниците в ново звучене. Защо ни е космоса, като всички можем да имаме чайници и да пием чай. 

[Amazonski]

Преди 20 часа, Sharana said:

Чак ми стана къде в дълбините на рунета се е намерило изказване на някой псевдоексперт как ракетите с многократно използване нямали бъдеще... Че то даже на Роскосмос му се наложи да признае очевидното.

Умирам от страх, кога Рогозин окончателно ще закрие Роскосмос. Тогава ще видиш как ще ни залеят "експертни мнения", как космоса е умряла работа, загуба на пари, безпреспективен на настоящият етап, краварска схема за пране на пари, опит на илюминатите да ни отклонят от истинските проблеми и т.н.

[Exhemus]

Абе русофили/фоби, махайте се от техническите теми. Що не си отворите една специална тема и в нея се любувайте на изказванията си колкото си искате?

***

Сега по темата. Аз за момента клоня към  метода на Мъск.  Добавянето на крила и колесник май ще излезе по-тежко от малко излишно гориво плюс 4 крака за кацане. Освен това  цялата конструкция трябва допълнително да се заздрави заради  натоварването на доста неподходящи точки в самолетен режим. При Мъск голяма част от здравината идва от това, че резервоарите преднамерено се държат под налягане. Заради това степента представлява само една тънка обвивка без ребра и каркас. Осезателно тежи само възелът с двигателите.  Може би Мъск държи рекорда за най-добро съотношение гориво/собствено тегло?

     Ако ще я ловят във въздуха, то колесника отпада, но за да има малки и леки крила, скоростта трябва да е голяма за да  се задържи по-дълго в планиращ полет. Лайнерите май че можеха 20-30 минути да летят без гориво? Ако постигнат 10 минути дали това ще е достатъчно?

    Възниква въпросът какво става след като я хванат?  За да могат да да кацнат с нея, тя трябва да се намести на точно определено място и да се фиксира здраво.  Досега не ми е известно да е правено съчленяване на самолети в полет в по-нови времена.  Даже и без кацане.

   Друг начин е  да закачат въже с капсула парашути и омекотяващи двигатели и да я пуснат да си пада. 

[Amazonski]

Преди 7 минути, Exhemus said:

Лайнерите май че можеха 20-30 минути да летят без гориво? Ако постигнат 10 минути дали това ще е достатъчно?

Моат и повече, зависи от скоростта, височината и аеродинамиката на апарата. Нарича се glide ratio и при космически апарат няма да е особено впечатляващо, иначе трябва да мъкне огромни криле. Дори совалката си пада доста бързо дори в плътните слоеве на атмосферата. 

И да - крилата трябва да са много здрави, те трябва да подържат тежестта на цялата простотия и за това биха били много тежки.

Ето тук има някой стойности за планиране на ЛА:

https://en.wikipedia.org/wiki/Lift-to-drag_ratio

[Exhemus]

Цитирай

Ето тук има някой стойности за планиране на ЛА:

https://en.wikipedia.org/wiki/Lift-to-drag_ratio

Ако постигнат като совалката, ще имат прозорец за хващане 2-3 минути.

[laplandetza]

Защо да не е 4 степенна система. От специални писти, големи самолети извеждат Комплекса, а от няколко километра височина крилата ракета извежда още по високо, тя е като самолет с ракетен двигател, възвращаема. От там 3 та степен ракета и последна 4 фаза. 3, 4 та с по малко двигатели и по евтини, те са загуби.

[Exhemus]

Преди 10 минути, laplandetza said:

Защо да не е 4 степенна система. От специални писти, големи самолети извеждат Комплекса, а от няколко километра височина крилата ракета извежда още по високо, тя е като самолет с ракетен двигател, възвращаема. От там 3 та степен ракета и последна 4 фаза. 3, 4 та с по малко двигатели и по евтини, те са загуби.

Нищо не се печели от излитане чрез самолети. Само главоболия. Ако си забелязал ракетата преодолява плътните слоеве за броени секунди. Самолетната скорост 300, хайде 600 м/с я достига само докато мигнеш.  Няколко барутни бустера ще струват по-евтино  от вдигането на цял самолет.

[Amazonski]

Много сложно, съответно с много персонал, съответно, може и да излезе по-скъпо и по-рисковано. Според мен чичко Мъск е нацелил ваксата. Само като видим как трите бустера на FH кацат - красота. Единственият разход е горивото, но то скоро ще е евтин и по-екологичен метан. 

[laplandetza]

Преди 2 минути, Amazonski said:

Много сложно, съответно с много персонал, съответно, може и да излезе по-скъпо и по-рисковано. Според мен чичко Мъск е нацелил ваксата. Само като видим как трите бустера на FH кацат - красота. Единственият разход е горивото, но то скоро ще е евтин и по-екологичен метан. 

Това го имаше преди Мъскито, така работят и разни секретни дронове.
Спорно е кое е по евтино. Например , ако можеха само двигателите, скъпите им компоненти да оцелеят, другото не е важно. Мъскито , без непрякото и пряко правителствено и корпоративновоенно субсидиране, подпомагане , нелегално финансиране , се съмнявам да е <по евтин> от примерно китайската косм. програма в търговската и част, както и руска такава.

[Sharana]

Абе то за много неща можеш да се съмняваш, но подпомагането отива за развиване на технологиите, които няма как да се появят от нищото. Тия Рогозински приказки дето Мъск прави пускове на загуба само и само, за да им е нелоялна конкуренция...нали.

 

Преди 9 минути, Amazonski said:

Много сложно, съответно с много персонал, съответно, може и да излезе по-скъпо и по-рисковано. Според мен чичко Мъск е нацелил ваксата. Само като видим как трите бустера на FH кацат - красота. Единственият разход е горивото, но то скоро ще е евтин и по-екологичен метан. 

Централния между другото последния пак го изгубиха - не им върви нещо...

Иначе сега си мисля, че цената е по-евтина повече заради доста по-оптимизираната производствена част, а не разплутите "стари" производители, които в момента са крайно неефективни от финансова гледна точка. Доколко по-евтино излизат F9 и FH заради това, че части се връщат не е много ясно - със сигурност има проценти, но едва ли са чак толкоз много. В момента просто носят пари и държат пазарен дял (който и спечелиха заслужено) като печалбата + субсидиите отиват в разработката на следващото семейство, което вече изглежда доста по-смислено и перспективно.

[laplandetza]

Позволи да не се съглася. Производството е толкова  колкото го изпишеш. Изобщо главните въпроси са други , Защо /демокрациите /основно САЩ тикат най стратегическите си държавни дейности в едни ръце с ограничена корпоративна отговорност  т.е  при нужда неограничена безотговорност!