Може ли учен да вярва във Възкресението?

[SAlexandrov]

Може ли учен да вярва във Възкресението?

Големият популяризатор на науката Карл Сейгън е твърдял, че "изключителните твърдения изискват изключителни доказателства". Разбира се, не бихме могли да кажем, че той е изобретил фразата - подобна мисъл е изказвана от Лаплас и от Дейвид Хюм, за когото ще стане дума след малко. Това няма значение - от всички учени се очаква да бъдат скептици по отношение на изключителните твърдения. Може ли тогава един истински учен да вярва във Възкресението на Христос - а ако това не е изключително твърдение, какво друго би било?

Но макар че изследователите сме призвани да бъдем скептици, ние нямаме право да сме отрицатели и циници. Ние сме длъжни да изследваме всеки проблем в светлината на доказателствата и ако има достатъчно доказателства, може да приемем дадено твърдение за истина. Не може да си позволим да си кажем "независимо от доказателствата, аз няма да повярвам". Нужно е да подходим към доказателствения материал с отворено съзнание. В противен случай ще попаднем в един кюп с псевдоучените - антиваксъри, плоскоземци и т.н., при които, няма значение какво доказателство им представиш, те все ще твърдят, че твоите доказателства не са никакви доказателства и че всъщност няма доказателства.

Затова е хубаво, преди да поразсъждаваме по темата за Възкресението на Христос, да си зададем въпроса: ние готови ли сме да си изградим обосновано мнение на базата на доказателствата, независимо от това накъде ще ни насочат? Наистина ли искаме да знаем дали Христос е възкръснал или не, или вътрешно в себе си сме предубедени и търсим да подберем само тези доказателства, които да наклонят везната в едната или другата посока?

Но най-важното: какво би било достатъчно, за да повярваме във Възкресението?

Много изследователи са предубедени натуралисти. Те следват философията на същия този Дейвид Хюм, един от патроните на скептицизма и натурализма. Хюм е твърдял следното: чудесата противоречат на природните закони, поради това не съществуват. Но това е аксиома, която се приема априори. Ние отворени ли сме към това да повярваме в съществуването на събитие, което може да се приеме за чудо? Ако сме предубедени - т.е. вярваме в чудеса по принцип или не вярваме по принцип, значи съзнанието ни не е достатъчно открито. Резултатът от нашите "проучвания" ще е нещо като прочутата "Библия на Джеферсън". За незапознатите пояснявам - американският президент Томас Джеферсън е решил, че няма как Иисус да е творил каквито и да е чудеса, следователно решил да изреже всички части от Евангелията с препратки към свръхестественото и накрая сглобил една история какъв е бил според него истинският живот на Христос.

Очевидно е, че няма как да задоволим най-строгите изисквания на натуралистите. Нямаме машина на времето и няма как да пратим камера в момента на смъртта на Христос, за да видим дали той ще възкръсне. По онова време не е имало лаборатории и микроскопи, че да анализираме процесите на клетъчно ниво. Единственият човек, който е изразил желание да бръкне в раните и да провери дали наистина тая работа е реална, си е отишъл отдавна от този свят.

Но това не означава, че положението е безнадеждно. Възкресението на Христос е историческо твърдение и като такова ние следва да се позовем на историческите находки. А има твърде много находки - както археологически, така и текстуални (от библейски, небиблейски, апокрифни източници), които си струва да бъдат обсъдени.

За много хора това не би било достатъчно - нали става въпрос за индиректни сведения, а не за директни. Нека обаче да кажа следното: когато дискутираме дадена проблематика, би следвало да се отнасяме с единен стандарт към това, в което избираме да вярваме. В продължение на дълги години учените нямаха пряко изображение на черна дупка - и все пак съществуването на черните дупки се приемаше за даденост на базата на изчисления и индиректни сведения. Първата снимка на черна дупка бе получена преди броени дни - при това не става въпрос за истинска снимка, а за визуализация на данни, получени от радиовълнови наблюдения.

Същият стандарт трябва да се приложи и в сферата на историята. Не може към Христос да подхождаме по-иначе, отколкото към другите исторически личности.

Нека да започнем от лесното - Христос е историческа личност. Той не е митологична фигура. Налага се да започна оттук, защото не само многоуважаемият атеист проф. Ричард Докинс е привърженик на схващането, че съществуването на Иисус е измислица. Към този момент разполагаме с над 5 700 древни манускрипта за  Христос, повечето от тях датирани от 2-ри и 3-ти век. Няма друга историческа личност, за която да има толкова много сведения. За сравнение до ден днешен са останали 3 манускрипта от Тацит, 200 от Светоний, 75 от Херодот и 20 от Тукидид. Никой обаче не подлага на съмнение съществуването на Херодот или Тукидид.

Най-древният археологически фрагмент от Евангелието, P52, се датира на около 100-175 г. сл.н.е. Това означава, че са минали около две поколения от живота на Христос до появата на първото археологическо доказателство за неговото съществуване. За някои това е достатъчно дълъг период, за да се усъмним. Но в сравнение с други исторически личности, периодът е много кратък! Най-ранните запазени свитъци за Тацит и Светоний се датират от 9-ти и 11-ти век, а те са живели 800-1000 години преди това. И въпреки това много историци считат Тацит за достоверен.

По данни от Livescience, има исторически консенсус за множество факти от живота на Христос: за това кога е роден, за кръщението му от Йоан Кръстител, за това че скоро след кръщението си е започнал да проповядва за Божието царство, за това, че е станал известен изцелител (много повече истории за изцеления са разказвани за Иисус, отколкото за всяка друга личност в еврейската традиция), за екзекуцията му от римските власти, както и за това, че след кръстната смърт Иисусовите ученици са преживели откровения, че той е жив, след което започнали да го провъзгласяват за Господ и Син на Бога.

Нека да не забравяме и празната гробница - факта, че труп никога не е бил намерен. Според изследване от историка Гари Хабермас, публикувано в рецензираното списание Journal for the Study of the Historical Jesus, има преобладаващ консенсус за съществуването на празна гробница. В един свят, който е бил толкова враждебен, че безцеремонно е екзекутирал Христос, най-лесното нещо, което властта би могла да направи за дискредитиране на ученията му (особено твърденията, че ще възкръсне), е ако трупът му си е стоял там и се е видяло, че нищо свръхестествено нямало да стане. Но труп така и не се появил. Всякакви алтернативни теории за изчезването на тялото са несъстоятелни - включително тази, че учениците са го откраднали. Самото Евангелие на Матей повдига въпроса за евентуална кражба, само за да го обори, тъй като не се вписва в общата картина. Първо отчитаме, че гробът е бил охраняван от римски войници. Второ, екзекуцията на Христос е била шокираща за учениците, те са били уплашени, че скоро и те са щели да бъдат погнати, следователно е нямало смисъл да са ровичкали из гробницата и да се преструват, че Христос е възкръснал.

Текстуалните доказателства за наличието на необичайно събитие са много силни. Към тях можем да добавим и необичайната промяна в последователите на Христос. Истината е, че хората се променят твърде рядко - те си имат устойчив светоглед, който е непоклатим до момента, в който не преживеят някакво преломно събитие. А първоапостолите са се превърнали от наплашени и колебливи хора в нахъсани евангелизатори, готови да си дадат живота за него.

Има твърде много сведения, които, взети заедно, осигуряват сериозно основание да се вярва във Възкресението. Биха ли убедили те крайните отрицатели? Лично аз се съмнявам. Човешката природа е такава, че всеки от нас е склонен към измислянето на рационализации за всяко едно твърдение, дори ако тези рационализации не са подплатени с факти. Така например историкът и атеист Барт Ерман е бил привърженик на схващането, че Иисус е погребан в общ гроб. По-късно Ерман се отказал от мнението си за общия гроб и станал поддръжник на идеята, че вероятно Христос е бил оставен да бъде изяден от животните като част от кръстното наказание, тъй като дори в Античността хората са държали на приличните погребения.

Изключително ли е твърдението, че Иисус е възкръснал от мъртвите? "Безспорно", пише Денис Александър, директор на института Фарадей за наука и религия. "В науката се сблъскваме с множество изключителни твърдения: че Вселената е започнала с Голям взрив, че модерните хора са резултат от продължителен еволюционен процес, простиращ се 3.8 милиарда години назад в миналото. Тези събития не могат да бъдат възпроизведени по експериментален път. Затова ние, учените, вярваме в подобни исторически събития на базата на процеси, които следват философската рационализация, известна като "заключение според най-вероятното обяснение"."

Така Възкресението на Христос може да се възприеме като най-вероятното обяснение за случилото се. Иисус е бил измъчван, умрял е, а тялото му е било вардено от римски войници. Въпреки това гробницата се оказала празна. Ако тялото е било откраднато, със сигурност властите са щели бързо да го открият. "За разлика от останалите велики религиозни лидери в човешката история, днес няма гробница на Иисус, която да бъде посещавана от поклонници", категоричен е Александър.

"По отношение на Възкресението на Иисус, няма доказателство за противното - т.е. идентифицируемо тяло", категорична е Сара Роелс, еволюционен биолог. "Като свръхестествено, случило се еднократно историческо явление, ние не може да очакваме да бъде дефинитивно потвърдено или отречено от научен опит. Това обаче не отхвърля наличието на друг тип доказателства, които подкрепят вероятността за съществуването на Възкресението като истинско събитие, вплетено в цялата история на Евангелието. Доказателствата включват, но не са ограничени до: записи на показания на свидетели, странности на Библейския текст в сравнение с други исторически и религиозни текстове, личен опит. Когато бъдат осмисляни поединично, тези доказателства не са поразяващи, но взети заедно клонят към реалността".

"Една от причините, поради които намирам свидетелствата в Новия завет за разпятието и възкресението за достоверни, е че концепцията за разпънат месия не е това, което израилтяните от онова време са очаквали и за което са мечтаели. Ние сме свикнали като чуем "месия" да си представяме нещо духовно, но то просто означава човешки лидер, помазан от Бога, когото израилтяните са очаквали да бъде издигнат, да премахне чуждото иго и да възстанови славната епоха на царството на Давид. Кръстното разпятие не е било част от тази картина. Не без основание Павел казва, че идеята за разпънат месия е "глупост за езичниците" и "съблазън за юдеите". В евангелията виждаме как повечето от последователите на Иисус са го зарязали след арестуването. Петър се отрекъл публично, а останалите мъже се разбягали. Само жените и Йоан, който вероятно е бил твърде млад, за да се приеме от властите за заплаха, са останали верни на него, но не защото са го виждали като месия, а защото са го обичали", твърди проф. Денис Венема от университета Тринити Уестърн. "Имало е и други претенденти за месии, за които знаем около този период, и някои от тях са пострадали от римляните по подобен начин. Но както можем да предположим, че е станало, последователите им се разбягали след смъртта на лидера им. Това, което виждаме в християнството, е различно от предишните месиански течения. Виждаме жени и мъже, които са били ученици на Иисус, да твърдят, че са го виждали повторно. Апостол Павел в своите писания се позовава на очевидците на възкръсналия Иисус - в един от случаите 500 души едновременно са го видели. Павел отбелязва, че повечето от тези свидетели са били все още живи във времето, когато е писал. Ние забелязваме доскоро деморализирани и разпръснали се последователи, които вече публично и смело прокламират, че Иисус е Господ и Спасител - политически термини, които следва да бъдат отправяни само към Цезаря.  С други думи те са прокламирали, че разпънатият Иисус не е бил провален месия, а истински император на целия свят. Това е била огромна дързост".

https://svetlyoalexandrov.wordpress.com/2019/04/23/scientist-believes-resurrection/

[makebulgar]

Разбира се, че учен може да вярва във Възкресението, но това е само поради простата причина, че всеки учен е подвластен на Ефектът на Дънинг и Крюгер. Тоест може да са някакви дипломирани учени примерно по биология или химия, но съответно да са доста слаби по история, история на религиите, по физика или по математика. И съответно слабите им познания в тези науки могат да ги накарат да вярват във всякакви измислици по отношение на тези науки. Съвсем нормално е. Науката е достигнала до такива нива, че просто учените вече е трудно да са енциклопедични и да познават всички науки.

По отношение на Възкресението на Исус е твърде самонадеяно да се твърди че имало археологическо доказателство за неговото съществуване. Няма такива доказателства за съществуването на подобен бог, божи-син или друго подобно нещо. Вероятно е съществувала историческа личнст Исус, който е бил някакъв вожд и месия (спасител) на юдеите от гнет някакъв, но нищо повече. Просто няма никакви данни и никакви факти нито за непорочното зачатие нито за чудесата.  И това не е научен скептицизъм или атеистични атаки срещу вярата, а просто такива са фактите. Нито написаното от някои вярващ в миналото нито някакъв консенсус между вярващи е някакво доказателство за тези неща.

На практика библеистиката и дисциплината библейска критика са достигнали до достатъчно резултати по изучаването на Библията, които напълно отхвърлят съществуването на описаните в нея чудеса приписвани на Христос. Човек който има претенциите да е умен и да може да мисли с главата си трябва просто да прочете двете книги на Кошидовски - Библейски сказания и Евангелистки сказания, и съответно съмнението в него със сигурност трябва да се е породи. Съмнението разбира се е било най-големия враг на църквата и на вярващите и заради него много умни хора са загинали. И ако човек се запознае малко по надълбоко и с останалите религии от Египет, Месопотамия и Персия, и ако знае повече за слънчевия култ няма да му е много лесно да вярва в истории които са съществували дълго преди Христос. Как да повярваш в непорочното зачатие на Дева Мария, когато десетки други измислени богини преди нея са зачевали непорочно. Как да повярваш във Възкресението на Исус при положение, че преди него има още десетки загиващи и възкръсващи измислени богове.  Как може за се пренебрегне обожественото Слънце, което както знаем има определен годишен цикъл който определя сезоните и загиването и възкръсването на природата, зеленината и живота. Как да повярваме в легендите за живота на Христос при положение че същите истории са разказвани за други богове преди него!?

Не е забранено един учен да вярва в богове, но ако този учен иска да проповядва вярата сред народа това е вече нещо съвсем различно, и той вече не може да се ползва с авторитета си на учен. Защото ако проповядва вяра в богове значи той пренебрегва всички онези открития които е направила науката до момента относно боговете, Христос и Библията. Пренебрегването на фактите вече води до излизане от науката. Подбирането само на някакви сведения и мнения които подкрепят вярата му, и неглижирането на други факти които показват че боговете са измислени от хората е навлизане в идеологическата псевдонаука.

Редактирано Април 23, 2019 от makebulgar

[Exhemus]

   Абе имаше един стандарт   ISOxxxx  ?  за  достоверност на научни публикации. /не ми се търси сега/

Та, защо не прекарат библията през процедурите на стандарта?  Пък като и сложат един щемпел  " ISOxxxx   passed ",

 всички учени са длъжни да повярват

 
      Александров,  Александров,  това, което си написал е наукоподобно ужким-безпристрастие.

  Всеки ден хиляди хора изчезват и полицията не маже да открие труповете им. Значи са възкръснали?  

  Елементарна логическа грешка - липсата на доказателство /има труп, значи не е възкръснал/  не е доказателство на противното

  /няма труп, значи е възкръснал/.

  Количеството се превръща в качество -  5700 манускрипта срещу 3 .  Това също не е доказателство.

  Тестис унус - тестис нулус. /един свидетел не е свидетел/  Павел бил казал, че 500 души видяли...

   Като приложим научния метод на формалната логика -  нищо не си доказал.

   Имаш позоваване на авторитети - това се практикува, обаче трябва да са преминали пиър ревю. Такова нямаш. 

   Те били в противниковия лагер, но после дошли в твоя. Ораторски приьом за придаване на тежест, но не е научен.

   Друг важен фактор за утвърждаване на една хипотеза в науката е повтаряемост на експерименталните факти или наблюденията.  При библейското възкресение такава повтаряемост липсва. 

   Обсъждане на политическата обстановка,  очакванията на хората и разни повествования не трябва да се вплитат в доказателствения материал.  Всеки квалифициран съдия оставя такива пледоарии без внимание.  Хайде пробвай се пак   или по-добре наблегни на марсианците  

-----

    Маке,   

    Сега има  една група учени, които са стъписани от сложността на биологическите обекти и  вярват  в някакъв божествен подтик.  Но не вярват, че бог се меси в съдбите ни и природата. Те се наричат деисти, за разлика от обикновените вярващи, които са теисти.

  

Редактирано Април 23, 2019 от Exhemus

[Янков]

 Всеки учен е свободен да вярва в Бог и Възкресението и това по никакъв начин не го прави лош учен. Вярата е въпрос на личен избор.

[Frujin Assen]

Да, може. Ако направи разделение, че науката и религията са напълно отделни едно от друго няма да има проблеми хем да е вярващ, хем да е учен.

Прочее учените като са толкова ербап и за всичко са прави, да обяснят как съществуват идиотите дето живеят на плоската земя. Те не могат с плоскоземците да се оправят, тръгнали религията да борят. Прочее все борят християнството. Юдаизма не смеят, че ще ги обявят за антисемити. И исляма не смеят да пипат, че там първо ще ги взривят и тогава ще водят научни дискусии.

Вярата затова е вяра, защото в нея се вярва! Още в Библията Исус казва на Тома неверни "Ето, ти сложи пръст в раните и повярва, блажени са тия, които не са видели и са повярвали". В религията няма място за доказателства, опити, теории и въобще каквато и да било наука.

Поради това, за да има обществен мир е добре учените да престанат да си навират гагата дето не им е работа - религията. А ако се смирят и станат вярващи, за да започнат да спазват християнския морал убеден съм светът ще стане едно много по добро място за живеене.

[makebulgar]

Преди 26 минути, Frujin Assen said:

Да, може. Ако направи разделение, че науката и религията са напълно отделни едно от друго няма да има проблеми хем да е вярващ, хем да е учен.

Прочее учените като са толкова ербап и за всичко са прави, да обяснят как съществуват идиотите дето живеят на плоската земя. Те не могат с плоскоземците да се оправят, тръгнали религията да борят. Прочее все борят християнството. Юдаизма не смеят, че ще ги обявят за антисемити. И исляма не смеят да пипат, че там първо ще ги взривят и тогава ще водят научни дискусии.

Вярата затова е вяра, защото в нея се вярва! Още в Библията Исус казва на Тома неверни "Ето, ти сложи пръст в раните и повярва, блажени са тия, които не са видели и са повярвали". В религията няма място за доказателства, опити, теории и въобще каквато и да било наука.

Поради това, за да има обществен мир е добре учените да престанат да си навират гагата дето не им е работа - религията. А ако се смирят и станат вярващи, за да започнат да спазват християнския морал убеден съм светът ще стане едно много по добро място за живеене.

Не им е работата на учените да се занимават с идиотите-плоскоземци. За тях си трябват психиатри. 

 

Ако в религията няма място за доказателства, опити и теории, то тогава следва и вярващите да не се опитват да доказват онова в което вярват. Ако те имат право да доказват че нещо съществува и че щом е написано в някаква книга то то е реално, значи и учените имат право да работят върху тези доказателства. 

Обществен мир ще има когато вярващите спрат да проповядват вярата си. Проблема не е в учените, а е във проповедниците на вярата, които търсят нови последователи (и данъкоплатци). Всяка проповед има за цел да убеждава, да показва разни неща които според проповедниците са верни и правилни. Не можеш да забраниш на някой обикновен човек или учен, когато чуе някаква такава проповед и когато се усъмни във верността на налаганите убеждения, да търси доказателства. 

[Frujin Assen]

Защо да не се опитват? Вярващите отиват при човек и му казват- Нещата стоят така и така. И човека или ги приема, или не ги приема. Всеки има право да работи над каквото си иска- включително, че земята е плоска. Но когато учен иде при вярващ и каже "А според моите доказателства Бог няма", то вярващия може да му каже "Аз твоите доказателства не ги приемам". Същото може да каже и учения за доказателствата на вярващия.

Въобще, какъв спор, какви доказателства между учен и вярващ? За вярващия Библията е основата на всичко и щом го пише там, значи е така. Всичко което противоречи на Библията изначално не е вярно. За учения това е просто книга, без никаква доказателствена стойност.

Аха, значи може да даряваш средства за болни деца, за научни изследвания, за спасяване на горите, за всичко, но за религия не може. Що? Всеки човек има право сам да се разпорежда със своите пари и да ги дарява на когото реши.

[scaner]

Значи това, че гробницата на Исус е празна да се използва за доказателство за възкресението на Исус, ми напомни един стар виц:

Обява в пресата: израелски археолози доказаха, че радиотелефоните са изобретени още в древността. При проведените разкопки в Йерусалим не бяха открити кабели за връзка...

[Doris]

 

Преди 17 часа, makebulgar said:

Как да повярваме в легендите за живота на Христос при положение че същите истории са разказвани за други богове преди него!?

Другите богове не са преди Христос, а Той е "по-стар от дните" (времето).

"Аз съм Алфа и Омега, начало и край, Първият и Последният."

Откровение 22:13

Въобще, когато някой се позовава на ефекта на Дънинг- Крюгер не е зле да помисли, дали този ефект не се отнася и за него.

https://www.forumnauka.bg/topic/16377-изображението-ветхий-денми-топография-атрибути-и-символика/

 

Редактирано Април 24, 2019 от Doris

[Малоум 2]

Преди 36 минути, Frujin Assen said:

сам да се разпорежда със своите пари и да ги дарява на когото реши.

В случая на вяра в отвъдното - това не са дарения, а индулгенции. Иначе - си прав: Човек вярва в каквото си иска... Ама е много трудно да вярва без доказателства (вяра на учени хора в Природата и, понеже не всичко е известно, прехвърля вярата си към божествена намеса в създаването на света), спрямо "сляпата" вяра. Религията използва - търговската част, а ... оня ден "изгонихме" търговците от храма господен. (чичко Ленин - Религията е опиум за народа). Пък ... опиатите са на мода - гадно!

(Когато казват "Христос воскресе!.. , забравят добавката "... в нашите души!". Духовно е възкресението, а не физически! А, истинското духовно израстване е при учените хора.)

...

 

 

[Exhemus]

Преди 1 час, Frujin Assen said:

Да, може. Ако направи разделение, че науката и религията са напълно отделни едно от друго няма да има проблеми хем да е вярващ, хем да е учен.

Прочее учените като са толкова ербап и за всичко са прави, да обяснят как съществуват идиотите дето живеят на плоската земя. Те не могат с плоскоземците да се оправят, тръгнали религията да борят. Прочее все борят християнството. Юдаизма не смеят, че ще ги обявят за антисемити. И исляма не смеят да пипат, че там първо ще ги взривят и тогава ще водят научни дискусии.

Вярата затова е вяра, защото в нея се вярва! Още в Библията Исус казва на Тома неверни "Ето, ти сложи пръст в раните и повярва, блажени са тия, които не са видели и са повярвали". В религията няма място за доказателства, опити, теории и въобще каквато и да било наука.

Поради това, за да има обществен мир е добре учените да престанат да си навират гагата дето не им е работа - религията. А ако се смирят и станат вярващи, за да започнат да спазват християнския морал убеден съм светът ще стане едно много по добро място за живеене.

         Фружине,

           наивник,   нали  най-големите мафиоти са дълбоко вярващи христиани. 

       Как дават заповед за убийство?  С христианска кротост и видимо нежелание казват на момчетата си: -Този е лош човек..

...

     Точно пък учените да станели вярващи. Точно те ли най имат нужда да си оправят морала? 

      Гагата си навират не учените в религията, а религиозните в науката. Що не се смирят и да си гледат религията, ами са плъзнали

    да евангелизират наляво и надясно, че даже и учените се опитват - справка - тая тема.   

    Основата на основите в науката е НЕВЕРИЕТО! Всички научни теории непрекъснато се подлагат на съмнение. Това е коренно противоположно на религията.

     Ти можеш да сринеш някоя научна теория и никой учен няма да ти се обиди. Напротив, може да вземеш нобелова награда.

    Ха се опитай да направиш това с някоя религия, даже с уж кроткото христианство. Ще се лишиш от най-милото...  

[Skubi]

Може. СМСМ

[Exhemus]

  Ученият може да вярва в каквото си ще. Какви ли не ексцентричности се допускат от ученото братство само и само науката да върви напред. Даже за именити учени Темида малко си затваря очите, също и нобеловият комитет, въпреки, че праща някакъв шведски поп да обследва морала на номинираните. Обаче тоя поп пропусна д-р Кристиан Барнард - известен коцкар  

 

[Last roman]

че то, Възкресението, си е предмет изключително на вяра.

[Шпага]

„Първата глътка от чашата на природните науки прави човека атеист, но на дъното на чашата го очаква Бог.”

Вернер Хайзенберг -- Нобелова награда за 1932 за създаването на квантовата механика.
 

[makebulgar]

Преди 2 часа, Doris said:

"Аз съм Алфа и Омега, начало и край, Първият и Последният."

Откровение 22:13

 

Точно за това говоря. Това нещо за Алфата и Омегата, а също така и за Логоса (Словото) не са измислени от Христос, а са били популярни и още при боговете и философията на Древна Елада. Дионис е наричан "Алфа и Омега"! Нищо ново, нищо непознато. 

 

Редактирано Април 24, 2019 от makebulgar

[Малоум 2]

Хе-хе! "Откраднах" един виц от тубата:

 

Анекдот.

Умирает В.И. Ленин и попадает в ад. Через неделю дьявол обращается к богу с просьбой. - Послушай забери пожалуйста этого Ленина к себе а то у меня черти 8ми часовой рабочий день и отпуск потребовали.

-Ну хорошо заберу сказал бог. Через неделю встречаются и дьявол спрашивает; - ну что бог как там Ленин?

Бог говорит. Во первых не бог, а товарищ бог а во вторых, бога нет.

 

...

[Doris]

Преди 16 часа, makebulgar said:

 

Точно за това говоря. Това нещо за Алфата и Омегата, а също така и за Логоса (Словото) не са измислени от Христос, а са били популярни и още при боговете и философията на Древна Елада. Дионис е наричан "Алфа и Омега"! Нищо ново, нищо непознато. 

 

Дионис не е наричан "Алфа и Омега" и въобще твърденията в горното пропагандно клипче са неверни.

Ето един информативен коментар по въпроса:

https://vk.com/topic-21081640_24869533

[makebulgar]

Преди 29 минути, Doris said:

Дионис не е наричан "Алфа и Омега" и въобще твърденията в горното пропагандно клипче са неверни.

Ето един информативен коментар по въпроса:

https://vk.com/topic-21081640_24869533

Разбира се, че клипчето ще бъде наречено пропагандно и всичко в него ще се отхвърли от вярващите. По същия начин през средновековието невярващите инквизицията ги е отхвърляла и ги е хвърляла в огъня.

Иначе коментарите от линка очевидно отхвърлят всичко което е различно от вярата в "Господа наш Исус Христос" както го нарича коментиращият вярващ. На нас обаче ни е известно, че нещата които са описани във филма по отношение на Хор, Митра, Дионис, Атис, Деметра, и други богове са факти и сведения известни от книги по-стари от Новия завет.

Евангелията от Новият завет, които утвърждават християнството, са написани първоначално на гръцки от компилатори на истории които са създавали култ, а църквата (тоест група свещенници) по-късно целенасочено и самостоятелно след много спорове ги избира като правилните отхвърляйки неправилните. Тоест това което днес четем в Новия завет е един избор направин от група свещенници. Избор между текстове написани от отцепници от юдейската вяра. 

 

 

[Doris]

Сведенията от клипчето изобщо не съответстват на общоизвестните факти за древната митология.

Всеки може да провери.

Да вземем първия бог  - Хор, роден от Изида.

Изида е била жена на Озирис преди да роди Хор, освен това зачева Хор по съвсем плътски начин, Изида не е девица, когато го ражда, нито има сведения, че го ражда на 25 декември. Няма история за трима крале, които следват звезда за да го намерят и да му се поклонят Няма сведения и за 12 ученици, не е разпъван на кръст и не е възкръсвал след 3 дни...Изобщо, измислици една след друга.

И така е и за другите древни богове, които са описани.

Не че няма прилики между християнството и по-древни религии, но не по този абсурден начин.

[dora]

Отговорът е много прост, всъщност.

И ще го формулирам с въпрос: Исак Нютън учен ли е? A Блез Паскал? А Ломоносов?

Всеки човек, каквато и да е професията му, има право на личен живот, лични възгледи и убеждения.

Списък на християнските учени:

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Christians_in_science_and_technology

[makebulgar]

Преди 39 минути, Doris said:

Сведенията от клипчето изобщо не съответстват на общоизвестните факти за древната митология.

Всеки може да провери.

Да вземем първия бог  - Хор, роден от Изида.

Изида е била жена на Озирис преди да роди Хор, освен това зачева Хор по съвсем плътски начин, Изида не е девица, когато го ражда, нито има сведения, че го ражда на 25 декември. Няма история за трима крале, които следват звезда за да го намерят и да му се поклонят Няма сведения и за 12 ученици, не е разпъван на кръст и не е възкръсвал след 3 дни...Изобщо, измислици една след друга.

И така е и за другите древни богове, които са описани.

Не че няма прилики между християнството и по-древни религии, но не по този абсурден начин.

 

Съвсем не са измислици. Има ги нещата описани, но малко християни са запознати с тях. Особено нещата свързани с Хор. Не ги пише в Библията тези неща и затова и много християни не ги познават. 

Датите на Рождеството и Възкресението които се празнуват в дните на зимното слънцестоене и при първото пълнолуние след пролетното равноденствие със сигурност не са божие откровение записано в Библията. Избрани са от църквата и свещенниците така че да заличат празниците на слънцепоклонниците и юдеите. Никъде в Библията не пише че Христос е роден на 25 декември, но това е дата много добре позната на римляните и на църквата, доколкото на нея митраистите чествали рождеството на Митра - Слънцето. Може и никъде в нито един оригинален митраистки текст да не е записано че Митра е роден на 25 декември, но е факт че митраистите са празнували рождеството на Митра на тази дата. Затова и във филма се казва че Митра е роден тогава. И сведението за Дионис че е роден на 25 декември не е от времената когато Дионис е бил почитан, а е късно сведение, но подобно сведение съществува. 

[makebulgar]

Преди 1 час, dora said:

Отговорът е много прост, всъщност.

И ще го формулирам с въпрос: Исак Нютън учен ли е? A Блез Паскал? А Ломоносов?

Всеки човек, каквато и да е професията му, има право на личен живот, лични възгледи и убеждения.

Списък на християнските учени:

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Christians_in_science_and_technology

Разбира се, че всеки има право на личен живот и убеждения. Въпросът е, че по отношение на религията говорим не за лични представи, а за общности от вярващи в неща записани в някаква книга (без значение дали е Корана или Библията). И още по важното е, че тези вярващи проповядват вярата си и проповядват написаното в тези книги. И който не е с тях обикновенно приемат че е против тях. Тоест имаме личен избор и лично право, което хората се опитват да налагат върху другите. В такъв случай личния избор вече не е много личен и оказва влияние на останалите. Съответно останалите доколкото също имат право на личен избор и убеждения са длъжни да покажат на проповедниците грешките им ако има такива. 

Привеждането на списък с учени-християни по никакъв начин не доказва написаното в Новия завет или съществуването на някакъв свръхестествен Йехова (библейския Бог). Обикновено тези учени-християни първоначално са били покръстени като деца, и чак по-късно са се заели с наука. В такъв случай е нормално да си останат номинално християни, но да са дефакто атеисти. Още повече това е в сила в християнски държави и общества в които невярващите в Христос са дискриминирани.

Принципно привеждането на списък със учени-християни е логическа заблуда. При този тип заблуди се цели легитимацията на дадена идея чрез името на даден авторитет или авторитети. Използва се фактът че обикновените хора са склонни да вярват на авторитетите.

Обикновено тези които използват съзнателно или несъзнателно подобен вид заблуди не уточняват това, че въпросните авторитети обикновено не са авторитети по въпросите свързани с налаганата идея. Тоест учени като Нютон, Паскал и Ломоносов може и да са добри авторитети в техните научни области, но съответно едва ли са авторитети в историята, историята на религиите, когнитивната психология, библеистиката, библейската критика, египтологията, археологията или ядрената физика. Всички те са хора подвластни на ефектът на Дънинг и Крюгер, и в техните времена науката е била доста назад. Днес разбира се има също учени които са вярващи, но те също не могат да бъдат давани като авторитети, тъй като отново тясната им специализация в дадена наука не ги прави авторитети в историята на религиите и вярата. 

 

 

Редактирано Април 25, 2019 от makebulgar

[Doris]

Преди 1 час, makebulgar said:

 

Съвсем не са измислици. Има ги нещата описани, но малко християни са запознати с тях. Особено нещата свързани с Хор. Не ги пише в Библията тези неща и затова и много християни не ги познават. 

Датите на Рождеството и Възкресението които се празнуват в дните на зимното слънцестоене и при първото пълнолуние след пролетното равноденствие със сигурност не са божие откровение записано в Библията. Избрани са от църквата и свещенниците така че да заличат празниците на слънцепоклонниците и юдеите. Никъде в Библията не пише че Христос е роден на 25 декември, но това е дата много добре позната на римляните и на църквата, доколкото на нея митраистите чествали рождеството на Митра - Слънцето. Може и никъде в нито един оригинален митраистки текст да не е записано че Митра е роден на 25 декември, но е факт че митраистите са празнували рождеството на Митра на тази дата. Затова и във филма се казва че Митра е роден тогава. И сведението за Дионис че е роден на 25 декември не е от времената когато Дионис е бил почитан, а е късно сведение, но подобно сведение съществува. 

Не само нещата, свързани с Хор, които твърдиш са измислица, но и тези, свързани с другите древни богове. Всеки може да направи справка с Уикипедия или която и да е книга за езическа митология. Това е много груба манипулация, която разчита на човешкото невежество.

Известно е, че  25 декември не е истинската дата на раждането на Иисус Христос. Ранните християни са променяли датата много пъти, за да се избегне откриването им от римляните, когато преследването на християнството е в разгара си. Когато християнството става официална религия на Римската империя, празнуването на раждането на Исус на 25 декември заменя езическия празник Сатурналии, а не празника на Митра .

Датата на Възкресението обаче е записана в Библията - в неделята след пасхалната седмица, според евангелията Иисус Христос и апостолите отиват в Йерусалим за да празнуват Пасха.

Та така, обръщайте, моля внимание на фактите и не го карайте само на идеология, макар и да я считате за вярната идеология.

 

Редактирано Април 25, 2019 от Doris

[makebulgar]

Преди 8 минути, Doris said:

Когато християнството става официална религия на Римската империя, празнуването на раждането на Исус на 25 декември заменя езическия празник Сатурналии, а не празника на Митра .

Римляните митраисти празнували раждането на Митра на 25 декември. Това са фактите. А това, че християните са заели и други ритуали от Сатурналиите е безспорен факт. Това обаче не е ясно по какъв начин трябва да успокои четящите Библията. 

 

Преди 10 минути, Doris said:

Датата на Възкресението обаче е записана в Библията - в неделята след пасхалната седмица, според евангелията Иисус Христос и апостолите отиват в Йерусалим за да празнуват Пасха.

Ще е интересно да видим точно къде е записано в Библията на коя дата се празнува Възкресението. 

И когато говорим за датата на Великден и еврейската пасха не трябва да се забравя, че евреите са освободени от Вавилон от персите и стават за дълго време техни подданици. За персите Великден или пролетното равноденствие е началото на годината - Неуруз "Нов ден".