Може ли учен да вярва във Възкресението?

[makebulgar]

Преди 18 минути, SAlexandrov said:

Може би малко християни са запознати с тях, но има доста грамотни богослови, които са били запознати с тях. К.С. Луис е бил типичен пример, а е един от най-брилянтните християнски апологети. 

Всъщност опорката, че Библията в цялост и християнството като частност са взаимствали от други религии е била доста по-актуална през 19-ти и в началото на 20-ти век, когато са открити фрагменти от Енума Елиш и други месопотамски документи. Днес тази опорка не е чак толкова актуална, защото находките отдавна са били анализирани и осмислени. 

 

Всичко това навежда на въпроса каква е причината всички тези паралели между историите на Библията и месопотамските и египетски митове да не се проповядват от проповедниците. Даже стои въпросът защо тези неща, които показват че много от историите на Библията са заемки от по-стари истории, не се добавят към всяка новоиздадена Библия като приложение. Ако четящите Библията можеха да прочетат каква е истината може би по-малко щяха да вярват. Това, че още през 19 век тези неща са били известни не означава че днес са достъпни и познати на всички вярващи. Когато ти казват че Библията е единствената книга която трябва да четеш и по която да се водиш е трудно да прочетеш и историята за Гилгамеш или митологията свързана с Хор. 

[Skubi]

На падащ самолет или потъващ кораб атеисти няма.....И когато ни боли не казваме Дарвинчооооооо ами Божичкоооооооо. Другото е филосовски умозаключения....

[SAlexandrov]

Преди 1 час, makebulgar said:

Всичко това навежда на въпроса каква е причината всички тези паралели между историите на Библията и месопотамските и египетски митове да не се проповядват от проповедниците.

Защото мястото им не е в проповедите. Проповедите са мероприятия (най-често неделни) със строго практично приложение. Вярващите отиват в неделя на църква не за да философстват по фундаментални въпроси, а за да чуят какво е приложението на Божието слово в техния личен живот. 

За останалото има богословски и апологетични курсове. В нашата църква бяха организирани такива. 

Преди 1 час, makebulgar said:

Даже стои въпросът защо тези неща, които показват че много от историите на Библията са заемки от по-стари истории, не се добавят към всяка новоиздадена Библия като приложение.

Ако през 19-ти и в началото на 20-ти век това може да е съблазнявало християните, днес не е така. Богословието оттогава досега се е придвижило напред. Вярващите са приели, съвсем логично, че древните израилтяни не са били единственият цивилизован народ в древния Близък изток. Те са съжителствали заедно с много различни култури и са споделяли общи поверия, легенди, поучения. 
Това не променя факта, че смисълът на Библията, нейната структура, са коренно различни от всяко друго писание, което е съществувало към този момент. 

 

Преди 1 час, makebulgar said:

Ако четящите Библията можеха да прочетат каква е истината може би по-малко щяха да вярват. Това, че още през 19 век тези неща са били известни не означава че днес са достъпни и познати на всички вярващи.

Може би - да, може би - не. Хората не стават вярващи или неверници само защото имат достъп до информация. В крайна сметка днес плоскоземците набират популярност независимо от факта, че могат да прочетат каква е истината. 

 

Преди 1 час, makebulgar said:

Когато ти казват че Библията е единствената книга която трябва да четеш и по която да се водиш е трудно да прочетеш и историята за Гилгамеш или митологията свързана с Хор. 

Виж, тук съм съгласен. И аз не уважавам само тези християни, които не признават нищо друго освен Библията. Това са най-тесногръдите хора, с които съм се сблъсквал. 

[dora]

Преди 4 часа, scaner said:

Не бих се съгласил с такова твърдение. Поне за мен, при изучаване на заобикалящият ни свят не е нужно чрез предразсъдъци да се изгради някаква платформа, която после да се ползва  (в случая - платформата "Бог няма"). Особено такива твърдения, изградени на тотално отрицание, са изключително непродуктивни - чрез тях човек си слага сам ограничения, преди да е навлязъл в материала, така да се каже. Затова за мен атеист е човек който не отрича Бог (отричащите са анти на Бога, антитеисти), а за който Бог, както и много други понятия, са празни от съдържание преди действителността някак да ги напълни (преди да се проявят по някакъв начин). Да, обкръжаващата те среда, средствата за масова информация, непрекъснато атакуват човек да се определи - има ли според него или няма Бог? Много е искусително, и много се повеждат по теченията за да вземат страна по такъв безсмислен въпрос. И друг път съм го казвал, Бог има ако някак се проявява. Митовете и легендите не са такова проявление. До като не се прояви, за атеиста той няма значение (а не че го няма). За него няма смисъл да го отрича или да вярва.

Понякога се противопоставя Бог на материята - и тя е философско понятие.  Но важната разлика за атеиста - материята се проявява в различни форми, за разлика от бога.  Във материята можем да вярваме (вчера я имаше, утре като се събудя вярвам че пак ще я има). Проявлението на тази материя е цялата заобикаляща ни природа, и разбира се, атеистите не сме против Бог да бъде синоним на материята. Това е доста близко до богът на Спиноза, какъвто го е приемал и Айнщайн. Проблемът за масата от вярващите обаче при такова уеднаквяване ще бъде, че Бог престава да е личност, с някакви планове за човека както е според повечето религии.

Имам предвид това:

https://en.wikipedia.org/wiki/Burden_of_proof_(philosophy)

Доколкото Бог не е в света, нито неговото съществуване, нито неговото несъществуване може да се докаже със средства, налични в света.

Или, ако искате, научният метод може да се прилага само върху обекти, чието изучаване от науката е възможно. Затова със средствата на науката (разбирайте естествените, емпирични науки) не може да се потвърди или опровергае нещо, чието изучаване със средствата на науката (разбирайте естествените, емпирични науки) не е възможно, защото то самото не притежава нито вещественост, нито емпиричност.

 Знаем, че емпиричните аргументи и в двете посоки реално не достигат до нищо.

Затова и говоря за хипотези, които не могат нито да бъдат потвърдени, нито отречени.

Но този въпрос е дъвкан многократно.

Редактирано Април 26, 2019 от dora

[laplandetza]

Сега, много балонизирахме глупавата тема , към въпроса, можели учен да вярва във възкресението , променяме леко, дали някой мислещ и знаещ допуска възкресение, т.е. не Онова измисленото от предполагаеми последователи на някой водач, наричан по късно Исус.  Възкресението на теория е възможно за всеки един човек, животно, не е в противоречие с познатото. Съвсем нямам в предвид мъртвец на дни да възкръсне, нещо различно мисля,  Машина за съзидание на домашни любимци и хора ей такава една , която нещо,някой може дизайнерски да си направи човече от своите фантазии или друго творение, което изобщо никога не е съществувало, никой природен закон няма да застане на пътя на този нов Създател. С нея може да възкресите всеки починал, стига да имат достатъчно информация, няма да е същия, на практика неразпознаваем от оригинала, както при биолог.единици няма възможност за съвсем точно  определяне, те се променят постоянно . 

[laplandetza]

Преди 8 минути, dora said:

Имам предвид това:

https://en.wikipedia.org/wiki/Burden_of_proof_(philosophy)

Доколкото Бог не е в света, нито неговото съществуване, нито неговото несъществуване може да се докаже със средства, налични в света.

Но този въпрос е дъвкан многократно.

Ако има бог той е в Света, кое е по голямо Бог или Светът, кой кого ще погълне, или да пробваш да ги напрвиш двоица, Бог, един ефирен такъв, нематериален, Духът, и Светът, Материя неговото тяло............. още се смея...

[laplandetza]

Библията е древна форма на пропаганда, съвсем умишлено скалъпена книга на база по стари от нея текстове и племенни разкази. Древните йудеии не са новаторите, преди тях има поне на 2,3 пъти такива нарочно измислени книжки с цел религиозноуправленска употреба.

[laplandetza]

Вярващите учени, ако има такива недай си боже, и другите поучени, смятащи се за вярващи е добре да си избистрят Богът, как го искат и им харесва, или както дойде в съзнанието им, плод на страхове и болни фантазии. Хубаво е щом влиза ж главата на собственика да е добре третиран, обезпаразитен .ваксиниран и с паспорт за родословие.

  Предлагам ви примерен образ, Бог, който не е тясно свързан с хората, планетата им и смотаната им звезда, създал ги е , но така е направил с още милиони експерименти за мислещи създания, и много милиони за живи създания. Той не знае и не може всичко но е Диктаторът и самодържец на Космос, Един Съюз  на кратко ЕС , пръкнал се с рождението на местния съюзен  Бог, в един <взрив> причинен от майка му и бащаму  Боговете на БЕС , безкрайните единни съюзи, шегувам се, създаден от много по могъщ Бог, как и защо. кой да каже.................. Та този ЕС Бог е едно с Материя в Космоса, т.е. съществува върху и чрез нея, Цялата......... тя е Той. За да функционира Бога , ползва и соите <експериментални създания> като едни създава, други загиват претопени в Потока на тялото му , Материя.Той знае много, но му е на шлифера за състоянието на българската демокрация, дори не е и чувал ни за  Капитана, ни за Ватмана, даже не може да намери на картата и великата Америка, а пък за дълбоката сибирска душа ........ дори няма капацитета да си представи.  Ползва хората за свръзка, сигнал, защото той е Голям и не се вълнува от милиони пъти повтарящите се съдби на своите творения, времето за Него  е набор от различни величини , мигновенно, бързо, като при хората и бавно като клетките му от галактики.Ако можеше,  той може , ако ви намери в списъка,  да ви проговори би ви казал.............Не ме занимавайте с глупости бе! , и продължил напред Ви натикал в сблъсък с  големи космически тела, разчистил и подготвил за следващите <свръзки>...............

[scaner]

Преди 48 минути, dora said:

Или, ако искате, научният метод може да се прилага само върху обекти, чието изучаване от науката е възможно. Затова със средствата на науката (разбирайте естествените, емпирични науки) не може да се потвърди или опровергае нещо, чието изучаване със средствата на науката (разбирайте естествените, емпирични науки) не е възможно, защото то самото не притежава нито вещественост, нито емпиричност.

Съгласен съм с това, но моето заключение от него е, че една нормална наука изобщо не би се занимавала с такива обекти, а едни умни хора не би им хрумнало да доказват че такива обекти не съществуват (съществуване за науката е свързано с някаква наблюдаема промяна, проследима причинно-следствена връзка), просто защото това им качество е дошло по дефиниция, докато не се докаже противното (което пък, както казвате, не може да стане по принцип, защото не притежава емпиричност). Затова някак не ми се вижда коректно, когато се твърди, че атеистите твърдяли че няма Бог. Разбира се, това мнение е тръгнало отдавна и се пренася по инерция, основно защото вярващите може би трудно могат да си представят, че някой може да не му е интересен обекта на вярата им който според тях съществува (неясно в какъв аспект), затова доказването на несъществуване се добавя към атеистите - те не вярват че има Бог, следователно вярват че няма. А има и други възможности в тази логическа вилица...

Но множеството вярващи няма да се съгласят с вас, че Бог е само хипотеза.  Така той е безличен и напълно абстрактен (като бога на Спиноза), и няма преференциални отношения към хората.

[laplandetza]

Използвана е и наука за да се покаже невъзможното съществуване на Велик Бог, такъв който е Всичко, знае всяка своя елементарна част, може да предскаже абсолютно всичките си Възможности, вероятности , всяко събитие в Него е предвидено , Той знае във всеки момент Всичко за себе си.  Науката показва, за да се случи това, Богът наблюдава , ползва нещо различно от Материя, иначе не е възможно да се получи , т.е. Той е невъзможен в Материя.

[laplandetza]

От горното, набутахме Великия Бог в............ извън Материя, той стане безсъдържателен , неоткриваем. Там <отвъдното> нищо не е доказуемо.......... ами ако е умрял , или нещо го е убило и изяло, колко такива създания са в <отвъдното> ........ пълна боза , самоликвидира се , сега е <спомен> в главите на вярващите. 

[Шпага]

Преди 13 часа, scaner said:

Зависи за каква вяра става дума - дали в собствените ни възможности, или в нещо независещо от нас, много е различно, макар че думата е една и съща.

Считаш, че вярата в собствените ти възможности зависи от личния ти избор, така ли? Избираш да вярваш в тях и хоп! - започваш да вярваш, без значение доколко са ограничени всъщност тези... възможности Е, браво на теб. Явно добре успяваш да се самозалъгваш!

 

 

[scaner]

Преди 1 час, Шпага said:

Считаш, че вярата в собствените ти възможности зависи от личния ти избор, така ли? Избираш да вярваш в тях и хоп! - започваш да вярваш, без значение доколко са ограничени всъщност тези... възможности Е, браво на теб. Явно добре успяваш да се самозалъгваш!

Ама защо ми влагаш някакви думи в устата? Моята теза беше, че нуждата от вяра се поражда от (или компенсира) някаква липса. Липсата не може да е собствен избор, нали? Природна даденост е, а вече по собствен избор човек се учи да я преодолява или не. Вярата в собствени възможности споменах само като насока (не можеш да се справиш с нещо, мъчно ти е и разчиташ че все пак има някой който невидимо ти съчувства и ще се погрижи), какви липси има още е хеее....

Аз с всеки с който говоря на тази тема, получавам отговор: ти можеш, ама аз не мога така. В което явно свети нещо липсващо при събеседдника, нали? 

Редактирано Април 27, 2019 от scaner

[dora]

Преди 10 часа, scaner said:

Затова някак не ми се вижда коректно, когато се твърди, че атеистите твърдяли че няма Бог.

Всяка хипотеза подлежи на доказване. Исторически атеизмът (днешният) е възникнал след религиозността. Това не го прави нито изконен, нито универсален, нито му дава право на валидност без доказване.

Всяка хипотеза за устройството на света подлежи на доказване.

Каквото се прилага за едните, се прилага и за другите - burden of proof.

При условие, че и едната, и другата хипотеза, са реално недоказуеми с научни средства, а философски са еднакво проблемни, остава личният избор на човека на коя теза да се довери.

Доколкото нито една от двете хипотези не е доказана, да се твърди, че избиращите едната са нещо повече от избиращите другата, е грешно. И логически, и всякак.Да не говорим, че е и морално неприемливо за хората да се съди по единичен избор. Особено когато на тези, които правят религиозния избор, се приписват някакви (негативни) характеристики по подразбиране, а те са също толкова разнородни, колкото избралите нерелигиозния. Това е стигматизиране на група.Да не говорим, че за него реално няма никакви основания, при условие, че някои от най-блестяшите умове на миналото и съвремието са избрали религиозната хипотеза.

Изобщо, на мен подобни вменявания на негативни хараткеристики по подразбиране малко ми приличат на онази разпространявана из фейсбук случка с някакъв си неграмотен тъпанар, който беше нарекъл Мерил Стрийп надценена като актриса. Коментарът за което беше:

"Раждаш се като Мерил Стрийп, завършваш в Йеил, трудиш се, печелиш оскари, и накрая Колю от Симитли ти казва, че за нищо не ставаш"

И правилно. Това, че някой е избрал да е атеист (от Симитли или не), не му позволява да вменява негативни характеристики или недостатъци на Нютон. Примерно.

Редактирано Април 27, 2019 от dora

[Малоум 2]

Преди 9 минути, dora said:

Всяка хипотеза подлежи на доказване. Исторически атеизмът е възникнал след религиозността. Това не го прави нито изконен, нито универсален, нито му дава право на валидност без доказване.

Всяка версия за устройството на света подлежи на доказване.

Каквото се прилага за едните, се прилага и за другите - burden of proof.

При условие, че и едната, и другата теза, са реално недоказуеми с научни средства, а философски са еднакво проблемни, остава личният избор на човека на коя теза да се довери.

Още с осъзнаването си човек е изконно атеист. В изблик на страх -  като всяко животно се страхува от неизвестното - си измисля (има съзнание) нещото извън него, дето става самО, а е и опасно, и боли понякога.

Философията е над науките. Тя си има основен въпрос, който е решаващ за оформяне на мироглед. Това, че се ползва и като идеология не я прави невярна или излишна.

Основният въпрос е: Кое е първичното: съзнанието или материята? В зависимост от интелект - се отговаря, субективно и/или обективно. За първичност на съзнание (вселенски разум и др.) - няма доказателствен материал, а само вярвания. Докато за първичност на материята има донякъде доказателства, повечето в частните науки с помощта на модели. Ако с възприета работна хипотеза се покаже, че се построява всичко що и видимо и невидимо от Изследовател, то на този етап на научното дирене е достатъчно, за да може да продължи в обяснение. От материята, посредством откритите естествени закономерности и най-вече използването им в практиката, ако се обяснява еволюцията на неживата природа и следващата я жива природа..., какво повече. Не е необходим външен за човек Разум, за да знае, че Природата го е създала такъв, какъвто е, посредством метод еволюция...

Ама като иска да се оправдава - що да не си измисля и богове, и извънземни, и др. - наистина недоказуеми неща..., за лично успокоение. Майната им на другите.

...

[dora]

Преди 6 минути, Малоум 2 said:

Още с осъзнаването си човек е изконно атеист.

С осъзнаването  си (около 2-годишна възраст) човек не е нито едното, нито другото. Защото първо трябва да се научи на абстрактно мислене

По силата на способността си за абстрактно мислене човек може да стигне и до двете хипотези.

Как? Като си задава въпроса "защо" на всеки следващ отговор

Редактирано Април 27, 2019 от dora

[scaner]

Преди 1 час, dora said:

Доколкото нито една от двете хипотези не е доказана, да се твърди, че избиращите едната са нещо повече от избиращите другата, е грешно. И логически, и всякак.Да не говорим, че е и морално неприемливо за хората да се съди по единичен избор.

Аз твърдя, че двете хипотези не са равностойни. Да доказваш че нещо не съществува е безсмислица. То или съществува (и тогава няма как да докажеш, че не съществува), или не съществува, и въпросът е приключен. Затова и твърдя, че атеистите напразно са набеждавани в такива действия. След като, както и вие твърдите, че хипотеата за съществуване е реално недоказуема, разумните хора не би трябвало да си губят времето да я опровергават, и да вярват в противното. При това положение, за да избереш религиозната хипотеза, явно има други причини.

В исторически план религиозността е налагана на хората още от детската възраст. Обществото е религиозно. Човешкият начин на мислене, от друга страна, при вземане на поведенческите решения не е рационален, той почива на евристическите догадки, формиращи интуицията. А при децата целият малък евристичен опит, който имат, е наложен и пречупен през религиозността на обществото. Тук не се намесват емоциите. Религиозността става естествена норма, емоциите се намесват когато някой започне да я оспорва или се появят съмнения. Това е много устойчива инерция, на база на която се е осигурила устойчивостта на религиозното поведение. Затова е естествено Нютон и целият списък даден по-горе, да са религиозни хора. Тази инерция се променя много бавно, както бавно се променя и самото общество. Пък човек е много склонен да се поддава на инерция от всякакъв тип.

И тук за липсата за която споменах. За да се излезе от този похлупак, е нужен скептицизъм, но не само насочен навън (много добро качество за ученият) но и насочен навътре, към собствените устои чрез които се вземат поведенческите решения.

Тук не става дума за морални оценки на вярващите или не вярващите. Нито вменяване на негативни характеристики. Прост се опитвам да обясня, че атеистите са очерняни за неща които те не правят.

[laplandetza]

Преди 1 час, dora said:

....

По силата на способността си за абстрактно мислене човек може да стигне и до двете хипотези.

...

Защо да се ограничим само до 2 хипотези. Има и други възможности , предлагам

 1. Някога е имало нещо като Бог от сегашните ви представи, но за нашето време такъв не ни влияе, няма за нас.

2. Има възможност за съществуване на Бог, но още не се е <родил> , трябва да се създаде някак, и нещо да го подхване и развие * и за 2 случая говоря за абсолютен Бог.

3. Няма и не е имало , абсолют Бог, като се подразделя на възможност да има или не, като има вероятност за локален Бог създал хората и подобно, като от време на време хвърля едно око и е възможно да се намесва.

4. повече от един областни , локални Богове с които имаме нещо общо

5. Някога е имало локален Бог с който сме имали някаква връзка

6. Още няма никъде локални Богове, но може да се сътворят

7. В нашия <окръг> няма Бог, но другаде може и да има 

 и пр. ,Колко различни <хипотези> имаме, а вие само 2, та две, какво късогледство, срамота!

[laplandetza]

Преди 14 минути, scaner said:

Аз твърдя, че двете хипотези не са равностойни. Да доказваш че нещо не съществува е безсмислица. То или съществува (и тогава няма как да докажеш, че не съществува), или не съществува, и въпросът е приключен....

Не съм съгласен с проблема, принципа. Махни го бог, други неща са важни, когато някой реши да изследва Възможност за съществуване, нужна за по нататъшно планиране към нови изследвания и създаване на някакви хипотези.

Практически въпрос примерно възможно ли е съществуване на нов вид звездна система, някаква, след анализ и доказателства за възможност се преминава към огромен ресурс и труд към реалното и доказване, така и примерно с възможни извънз. цивилизации, дали може да има такива в нашата галактика, след това и реалното им доказване, така и с евент. локален Бог и възможно търсене и пр. Или още по интересно , за възможн. да има такъв и последващ процес по създаването му.

[monte christo]

Преди 20 часа, Шпага said:

Според мен, вярата не е емоция. Но не е и някаква проява на разум. Вярата е дарба/вроден талант/ и точно затова няма как да зависи от "личния избор".

Шаул от Тарс дали би бил съгласен с подобна аксиома?

[monte christo]

Преди 15 часа, dora said:

Доколкото Бог не е в света, нито неговото съществуване, нито неговото несъществуване може да се докаже със средства, налични в света.

Добре, но християните не биха се съгласили с това твърдение, позовавайки се на на 1 Коринтяни 3:16:

16. Не знаете ли, че вие сте храм Божий, и Духът Божий живее във вас?
17. Ако някой разори Божия храм, него Бог ще разори; защото Божият храм е свет; а тоя храм сте вие.
18. Никой да не се мами; ако някой от вас мисли, че е мъдър на тоя свят, нека стане безумен, за да бъде мъдър.
19. Защото мъдростта на тоя свят е безумство пред Бога, както е писано: "Той улавя мъдрите в тяхното хитруване".
20. И пак: "Господ знае, че помислите на мъдреците са суетни".

От християнска гледна точка съществуването на Бог се доказва най-малкото от съществуването на човекът и животните[1], т.е. те живеят чрез Духът, понеже сам Бог е Изворът на Живота. Ако използваме философски речник -  ето, това е класическа еманация. Умирайки чисто физически (тялото се разлага, но материята не се губи), човекът и животните продължават да живеят, понеже Аз-ът в тях (т.е. Духът - тази частица от Бог,  дадена им по благодат - е безсмъртен) не е в състояние да умре. Къде продължават да живеят? Повече от ясно -  в нематериалният свят. От което следва, че Духът живее (пребивава) и в материалният свят, и в нематериалният свят. Животът не умира. А Бог е дух.

Какво (кое) е Божият Дух в човекът и животните? Съзнанието? Или Духът Божий е... фикция?

[1]  според Псалом 18:1-2 съществуването на Бог се доказва и от съществуването на самата материя:  Небесата проповядват славата на Бога, и за делата на ръцете Му възвестява твърдта.

[monte christo]

Преди 15 часа, SAlexandrov said:

Ако през 19-ти и в началото на 20-ти век това може да е съблазнявало християните, днес не е така. Богословието оттогава досега се е придвижило напред. Вярващите са приели, съвсем логично, че древните израилтяни не са били единственият цивилизован народ в древния Близък изток. Те са съжителствали заедно с много различни култури и са споделяли общи поверия, легенди, поучения. 

Качвам тук една статия на Иля Шифман - прочут не само с блестящите си монографии за Октавиан Август, Анибал, финикийци и картагенци, мореплавателите, въобще за Пуническата цивилизация, но и с монографията си "Старият завет и неговия свят", както и с научният превод на Тора-та.

 

Во что верили древние евреи?

Статья из сборника "Атеистические чтения", 1988 год, стр. 179-188. Автор: И.Ш. Шифман.

Когда уже подготовил статью после сканирования, обнаружил, что в Сети она уже есть. Ну и ладно...

 

 

Одним из наиболее распространенных заблуждений касательно религии древнего иудейско-израильского общества является ходячее представление, будто она была искони монотеистической (единобожной). Именно такое убеждение формирует у своего читателя Ветхий завет. Исконной религией древних израильтян, утверждает он, является служение Яхве; почитание других богов, которые к тому же и не боги вовсе, - измена служению Яхве, мерзость, за которую он жестоко карает свой народ. Это воззрение активно поддерживают как иудаистская синагога, так и христианская церковная традиция. Оно распространено и в либеральной буржуазной библеистике, тесно смыкающейся с богословием.

Однако внимательное чтение Ветхого завета показывает, что эта концепция есть не что иное, как фальсификация реальной исторической действительности. Многочисленные обмолвки, оговорки, а часто и прямые свидетельства Ветхого завета показывают, что исконная религия древних израильтян была политеистической. Более того, сопоставление сведений, извлекаемых из Ветхого завета, с поэтическими повествованиями и ритуальными текстами, открытыми при раскопках древнего города Угарита на северо-восточном побережье Средиземного моря (II тыс. до н. э.), а также с финикийскими надписями (I тыс. до н. э.) показывает, что древнеизраильская политеистическая религия была местным вариантом религии семитских (принадлежавших к ханаанейско-аморейской языковой группе) [1] народов, населявших в древности сирийско-палестинский регион. Иначе и быть не могло: древние израильтяне и по языку и по культуре принадлежали к той же ханаанейско-аморейской среде, что и угаритяне и финикияне. Были здесь, разумеется, и местные специфические особенности.

Главою древнеизраильского пантеона был общесемитский верховный бог Эл, иначе Элоах или Элохим. Само это слово во всех вариантах значит одно и то же: бог. Слово Элохим внешне имеет форму множественного числа, однако в действительности оно таковым не является: в Ветхом завете оно постоянно согласуется с глаголами в единственном числе. Окончание -м сохранилось в этом слове пережиточно со II тысячелетия до н. э., когда оно играло роль определенного артикля, ставившегося в конце слова. В I тысячелетии до н. э. этот артикль исчез, однако именование бога с окончанием -м сохранилось. Аналогичные формы существовали в финикийском и в аммонитском языках.

Древнеизраильский Эл был верховным богом и главою совета богов (Пс, 82 [81]:1) [2], но совет богов существовал и был объектом культа в угаритском и финикийском пантеоне. Эл Всевышний считался творцом неба и земли. (Быт., 14; 19; ср. Быт., 1). Эта роль принадлежит Элу также и в угаритской и финикийской мифологии.

В иудейско-израильском пантеоне фигурируют и другие божества общесемитского пантеона. К их числу принадлежат Ашера – великая владычица и праматерь богов, супруга Эла, Астарта – богиня любви и плодородия, земледельческий бог Баал (в переводе на русский язык — хозяин), умирающий и воскресающий земледельческий бог Таммуз, а также богиня-охотница и воительница Анатбетэль [3]. Имя Баала встречается неоднократно в так называемых теофорных собственных именах (т. е. именах, в которых упоминается божество), например: Ишбаал — "человек Бала", Йеруббаал – "да умножит Баал" и т.д. Поклонение Баалам и Ашерам активно осуждается в Ветхом завете, но ещё в Талмуде поля, орошаемые дождем, называются "полями Бала". Существовал и культ Медного Змея, изготовление которого приписывалось Моисею (II Цар. [IV Царств], 18:4).

Очень популярно в древнем Израиле было поклонение "войску небесному" — Солнцу, Луне и звездам (Иерем., 8:2; Иезек., 8:16). В героической песне пророчицы Деворы (Суд., 5, 6; текст датируется XIII в. до н. э.) говорится о том, как звезды сражаются с врагами израильского племенного союза.

В нашем распоряжении имеются некоторые свидетельства, проливающие дополнительный свет на древнеизраильское язычество. Так, пророк Иезекииль (Иезек., 8:14) рассказывает, что у северных ворот Иерусалимского храма Яхве женщины совершали обряд оплакивания умершего бога Таммуза. Иеремия (Иерем., 7:18) упоминает другой ритуал: "сыновья собирают дрова, и отцы зажигают огонь, а женщины замешивают тесто, чтобы приготовить пироги Царице Небесной (Ашере. - И. Ш.) и возлияния другим богам" (ср. также Иерем., 44:15—19). Большую роль в обрядности земледельческой религии играл так называемый священный брак. Он должен был обеспечить плодородие полей и богатый урожай. Нам известен своеобразный сценарий этого празднества, происходящий из Угарита. Здесь совершается священный брак верховного бога Илу (соответствует древнеизраильскому Элу) и его жён - Асирату (соответствует древнеизраильской Ашере) и Девы; от этого брака рождаются благостные боги Шахару (бог утренней зари) и Шалыму (бог  всеобщего благоденствия). Интересно, что одним из важных элементов этого обряда является поедание козлёнка, сваренного в молоке. В свете сказанного получает свое объяснение ветхозаветный запрет есть козленка, сваренного в молоке его матери (Исх., 23:19; Второз., 14:21), — тем самым ставится непреодолимая преграда к участию в священном браке. Тем не менее эта церемония совершалась и в израильском обществе; она носила, как и везде, характер разнузданной оргии, сопровождалась снятием всех сексуальных запретов. Вот почему библейские пророки постоянно говорят о языческих культах как о блуде, разврате. К обрядности священного брака Эла и Ашеры восходит обличительная речь, приписываемая пророку Исайе (57:7-8):

На горе высокой и возвышенной
ты ставишь свое ложе,
именно туда ты восходишь принести жертву.
И за дверью, за косяком
ты ставишь свою память,
ибо от Меня /ты удалилась/, разделась и взошла,
расстелила свое ложе
и сговорилась себе с ними,
возлюбила их ложе,
руку узрела.

Заметим, что "рука" в древней переднеазиатской поэтике — это эвфемистическое обозначение мужского полового органа.

Из описания религиозной реформы царя Иосии (621 г. до н. э.) (И Цар. [IV Царств], 23:4—14) видно, что в Иерусалимском храме хранились статуи и утварь, связанные с культами Баала, Ашеры, Солнца, Луны, звёзд и "всего войска небесного". При храме находились и специальные дома, в которых жили жрицы-блудницы, ткавшие для Ашеры одежды. В храме имелись также колесницы Солнца и кони, которых иудейские цари ему посвящали. Обрядность служения Солнцу включала, очевидно, ритуальный проезд изображений этого божества на священной колеснице, что должно было соответствовать прохождению Солнца по небесам от восхода до заката. В одном из псалмов (19 [18]:5—7) сохранилось описание, соответствующее этому ритуалу:

Солнцу Он поставил шатер на них (небесах. – И.Ш.)
и оно, как жених, выходит из-под своего крова,
радуется, как витязь, пробежать свой путь.
От края небес его выход,
и его шествие до их краев,
и ничто не укроется от его жара.

В X в. до н. э. царь Соломон, преследуя свои политические цели, построил в Иерусалиме храмы богов подвластных ему народов — моавитского Кемоша, аммонитского Милькома, а также Астарты — богини союзных с Соломоном сидонян. Эти храмы существовали до последней четверти VII в. до н. э. Стоял в Иерусалиме и храм Баала.

Одной из характерных особенностей религии древнего населения сирийско-палестинского региона было широкое распространение человеческих жертвоприношений: в жертву божеству приносили первородных сыновей. Сама жертва представляла собой сожжение (живым или заколотым) на костре. Называлась она молек (по-финикийски молх). Из этого названия относительно поздно возникло представление, будто существовало в древности поклонение кровавому богу Молоху, которому совершались человеческие жертвоприношения. Исследование финикийских посвятительных надписей, сопровождавших такие жертвоприношения, опровергло это заблуждение. Останки принесённых в жертву хоронили на специальных кладбищах (они назывались тофет); такие кладбища найдены при археологическом изучении финикийских городов Западного Средиземноморья. Древние израильтяне среди древних народов сирийско-палестинского региона не составляли исключения. Подобно другим, они совершали эти жертвоприношения в долине Хинном; из древнееврейского ге Хинном ("долина Хинном") возникло впоследствии выражение "геенна огненная". Одно описание у пророка Исайи (30:33) воспроизводит картину такого жертвоприношения:

Ибо устроен со вчерашнего дня тофет,
также и он для царя
приготовлен глубокий;
его костер /пылает/ огнём
и дров много.

Современники, наблюдавшие у финикиян жертвенное сожжение детей, ужасались чудовищному жестокосердию жертвователей. Им казалось немыслимым, чтобы нормальный человек, любящий отец мог обречь своего ребенка на страшную, мучительную гибель. Однако с точки зрения тех, кто совершал такие жертвы, они были подвигом благочестия во имя божества, и часто на благо не только данного конкретного лица, но и ради всего народа. Так, моавитский царь Меша (IX в. до н. э.), терпевший поражение от израильтян, принес на городской стене в жертву всесожжения своего старшего сына, наследника. Израильтяне, уверенные, что теперь гнев божества обрушится на них, в панике бежали (II Цар. [IV Царств], 3:27). Мотивировка указанных жертвоприношений очевидна из ветхозаветного предания о том, как бог потребовал у Авраама принести в жертву его единственного любимого сына Исаака. Останавливая в последний момент обряд, бог говорит (Быт., 22:12): "Не простирай свою руку к отроку и не делай ему ничего, ибо теперь Я знаю, что боишься бога ты и не спрятал своего сына, своего единственного от Меня". За это бог обещает (Быт., 22:17—18): "Благословить Я благословлю тебя и умножить умножу твое потомство, как звёзды небесные и как песок, который на берегу моря. И овладеет твоё потомство городами своих врагов. И благословятся твоим потомством все народы земли, потому что ты послушался Моего голоса". Аналогичные рассуждения (чтобы их опровергнуть) приводит и пророк Михей (6:6-7):

С чем я предстану пред Яхве,
преклонюсь пред Богом Вышним?
Предстану ли пред Ним со всесожжениями,
с тельцами годовалыми?
Не хочет ли Яхве тысячи овнов,
мириады потоков елея?
Не дам ли я моего первенца за мое преступление,
плод моего чрева за мой грех?

С течением времени образ мыслей у людей меняется. Они постепенно приходят к заключению, что благой бог не может требовать у своих почитателей такую ужасную   жертву. В иудейской пророческой проповеди она безусловно осуждается. Пророк Иеремия (32:35) говорил: "И они (иудеи. — И.Ш.) построили высоты [4] Баала, которые в долине Сынов Хиннома, чтобы проводить своих сынов и своих дочерей в жертву молек, которой Я не приказывал им, и не восходило в Мое сердце делать такую мерзость, чтобы ввести в грех Иуду". Пятикнижие её категорически запрещает (Лев., 20:2—5): "Каждый из Сынов Израиля и из жильцов [5], живущих в Израиле, который даст от своего потомства в жертву молек, умереть пусть умрёт, народ Страны пусть забьёт его камнями. А Я обращу Мое лицо на этого человека и истреблю его из его народа, ибо от своего потомства он дал в жертву молек, чтобы замарать Моё святилище и осквернить Моё святое имя". Предание об Аврааме и Исааке должно было убедить, что достаточно готовности принести жертву; вместо Исаака Авраам приносит в жертву барана, запутавшегося рогами в кустах. Аналогичное развитие идей имело место и у финикиян. В поздних финикийских надписях наряду с человеческими жертвоприношениями (молходом) упоминается и аналогичная жертва барана (молхомор).

Особое место в иудейско-израильском политеистическом пантеоне занимал бог Яхве (вариант имени: Яху, Яхо). Само его имя (оно означает "Сущий") избегали произносить: назвать бога значило, по представлениям эпохи, позвать его, но лицезрение бога неминуемо вело к гибели. Вместо этого говорили и читали: "Господь мой" (адонай). Когда в середине I тысячелетия н. э. хранители иудейской ветхозаветной традиции изобрели специальные знаки для обозначения гласных, они к согласным имени Яхве присоединили гласные от слова адонай. Тем самым они сигнализировали, что следует читать не Яхве, но адонай. В результате получилось никогда в действительности не существовавшее и не читавшееся Йехова (в традиционном написании: Иегова). Однако имя Яхве (Яху, Яхо) продолжает существовать в таких собственных именах, как Йехосеф (т. е. Иосиф – "Яхве да прибавит")  Элийаху (т.е. Илья – "мой бог – Яхве"), Йехоханан (т. е. Иоанн, Иван. – "Яхве да будет милостив") и т. п.
Языческая мифология Яхве реконструируется по указаниям, которые не были устранены в процессе монотеистического редактирования Ветхого завета.

Уже в сказании об изгнании Человека (Адама) из Сада в Эдеме — благодатного места, где живет бог (по позднейшим представлениям, земной рай), Яхве-бог фигурирует не только как главное действующее лицо, но и как один из богов, опасающийся, что Человек приобретает божественную сущность. Он говорит (Быт., 3:22): "Вот, Человек стал, как один из нас, знающим добро и зло. А теперь: как бы он не простер свою руку, и не взял бы также от Дерева Жизни, и не стал бы жить вечно!" Очевидно, в исходном варианте предания действовали не только Яхве, но и другие боги израильского пантеона; к ним он обращается, мотивируя изгнание Человека из божьего жилища.

В книге пророка Иеремии   (10:12—13) говорится:

Он сделал землю своею силой,
утвердил мироздание своею мудростью
и своим разумением распростер небеса.
На голос, который Он издает,
шумят воды в небесах.
И Он поднимает облака от края земли,
молнию при дожде делает
и выводит ветер из своих закромов.

У пророка Захарии сказано (10:1):

Просите у Яхве ливня
во время поздних дождей!
Яхве делает молнии,
и ливневый дождь Он даст вам,
каждому зелень в поле.

Приведем еще чрезвычайно выразительное описание из Псалмов (65 [64]:10—14):

Ты посещаешь землю и напояешь её,
обильно обогащаешь её.
Поток божий полон воды.
Ты приготовил их (людей. - И. Ш.) верно,
ибо так Ты устроил её (землю. - И. Ш.).
Её борозды насыщая водою,
раздробляя её глыбы,
дождями Ты умягчаешь её,
её урожай Ты благословляешь.
Ты венчаешь год Своею благостью,
и Твои пути источают жир,
источают на оазисы в пустыне,
и радостью холмы препоясываются.
Одеваются пастбища мелким скотом,
и долины окутываются хлебом,
люди радостно кричат и поют.

Таким образом, Яхве – бог - устроитель земли, громовержец, податель благостного дождя, а с ним и всеобщего благополучия.
Среди языческих мифов, в центре которых стоял Яхве, был миф о его борьбе с Морем — воплощением стихийного начала. Он нашел отражение в ряде ветхозаветных текстов. Так, в книге Иова (38:8—11) Яхве демонстрирует свое могущество:

И кто затворил створками Море,
когда оно, исторгнувшись, из чрева вышло,
когда Я поставил облако его одеждой
и тучу - его пеленою?!
И Я объявил о нем Мой закон,
и поставил засовы и створки,
и сказал: доселе придешь и не более,
и здесь будет остановлена надменность твоих волн.

Примерно то же мы находим и в книге Псалмов (104 [103]:5—9).
Имелся в иудейско-израильской мифологии и миф о постройке для Яхве Дома (храма). Он нашел своё отражение в пророчестве Аггея (1:8—11): "Поднимитесь на Гору, и принесите дерево, и постройте Дом, и Я буду благоволить к нему и прославлюсь, — сказал Яхве. — Обращаетесь ко многому, а бывает мало; и принесете домой, а Я развею это. За что? Слово Яхве Воинств: за Мой Дом, который разрушен, а вы бежите каждый к своему дому. Поэтому вам небеса не дают росы, а земля не дает урожая. И Я призвал засуху на Страну, и на горы, и на хлеб, и на вино, и на масло, и на то, что выращивает земля, и на человека, и на скотину, и на всякий ручной труд". Как можно видеть, обладание Домом есть непременное условие того, что Яхве будет исправно выполнять свои божественные функции (т.е. займет в сообществе богов достойное его положение). Впрочем, в пророчестве древний миф уже переосмыслен: засуха, неурожай и бесплодие предстают как наказание, которое Яхве накладывает на людей за их нерадивость при постройке храма. Однако древний миф сквозь эту новую интерпретацию отчетливо просматривается.

Широко известен был миф о борьбе Яхве со Змеем Ливйатаном (Левиафаном). У пророка Исайи (27:1) сказано:

В тот день обрушит Яхве
Свой меч тяжелый, и огромный, и крепкий
на Ливйатана, Змея убегающего,
и на Ливйатана, Змея извивающегося,
и убьет дракона, который в море.

В книге Иова (40:20—41:2) Яхве похваляется:

Вытянешь ли ты Ливйатана удочкой
и веревкой опустишь ли его язык,
вденешь ли кольцо в его нос
и крючком проколешь ли его челюсть?
Будет ли он много умолять тебя
или говорить с тобою кротко?
Заключит ли договор с тобою,
возьмешь ли ты его в рабы вечные?
Будешь ли забавляться им, как птицей,
и свяжешь ли его для своих отроковиц?
Будут ли его продавать /твои/ сотоварищи,
разделят ли его между финикиянами?
Проткнешь ли гарпуном его кожу
и острогой рыбацкой - его голову?
Положи на него свои ладони,
вспомни о битве,
не продолжай!
Вот, надежда обманчива:
и разве /кто-нибудь/ навстречу его взгляду
не падет?
Нет храбреца, который бы пробудил его;
кто же тот, кто предо Мною устоит?

Эти языческие мифы упоминаются и впсалме74[73]:13-15:

Ты рассёк своею силой море,
отрубил головы змеев над водами!
Ты разбил головы Ливйатана,
дал его в пищу народу пустыни!
Ты рассёк источник и потоки,
Ты иссушил могучие реки.

В ветхозаветной мифологии Яхве представляется царём и предводителем Израиля (см. 1 Сам. [I Царств], 8:6). Его обычный эпитет: "Яхве цеваот", т.е. "Яхве Воинств"; из этого, через грецизированное воспроизведение древнееврейского цеваот, возникла впоследствии формула "господь Саваоф". Яхве предводительствует израильтянами в битве с врагами (см. 1 Сам. [I Царств], 4, 4—6), он ведёт их в Землю Обетованную и уничтожает их врагов. В предании о полководце Йифтахе (Йеффай) Яхве фигурирует как собственно и исключительно израильский бог, аналогичный богам других народов. Обращаясь к аммонитскому  царю,  Йифтах говорит   (Суд.,  11:24): "Разве не тем, что дал тебе во владение Кемош, твой бог, ты владеешь? А тем, что дал во владение Яхве, наш Бог, этим мы владеем". Однако одновременно он "великий Бог и великий царь над всеми богами" (Пс, 94:3), "бог богов" (Пс, 50 [49]:1), т.е. глава пантеона, и "великий царь над всею землею" (Пс, 47 [46]:3). Исследование книги Псалмов позволило установить, что в Иудее ежегодно справлялся праздник воцарения Яхве; воспроизведение мифов, о которых говорилось выше, то ли в виде театрализованного действа, то ли декламацией и пением, по всей вероятности, входило в его ритуал.

Сравнительно недавно опубликованные надписи из Хирбет эль-Кома [6] и остраконы из   Кунтиллат  Аджруда [7] показали, что в VIII—VII вв. до н. э. (время, которым они датируются) Ашера перешла на место супруги Яхве. Остраконы из Кунтиллат Аджруда свидетельствуют также, что существовали различные ипостаси Яхве: Яхве Самарийский (тому в Ветхом завете соответствует Телец Самарийский), Яхве Теманский и, вероятно, другие.

Обращение к уже упоминавшимся выше угаритским поэтическим повествованиям показывает, что образ Яхве в политеистическом иудейском пантеоне параллелен угаритскому образу Силача Балу (иначе: Хадду). И тот и другой — цари мироздания; и тот и другой — боги-воители, громовержцы, податели огня, обеспечивающие плодородие. В угаритских поэмах Силач Балу — всадник, скачущий на облаке. Но и в псалме 104 [103]:3 Яхве изображается как

делающий облака своею колесницей,
идущий на крыльях ветра.

Аналогично и в псалме 68 [67] :5.

Мифы, в которых Силач Балу играет центральную роль, обнаруживают поразительную сюжетную близость с иудейско-израильскими языческими мифами. Это прежде всего миф о борьбе Силача Балу с богом смерти Муту. Здесь Балу — умирающий и воскресающий бог, вместе с которым умирает и воскресает природа. Другой миф — о строительстве Дома для Балу, что делает возможным осуществление его функций подателя дождя и громовержца, а также его царской власти над богами и всею Вселенной. Еще один миф — о победе Силача Балу над Йамму — богом моря и водной стихии, причем Балу олицетворяет вселенский миропорядок, тогда как Иамму — тёмные, разрушительные силы мироздания. Наконец, существовали мифы о борьбе Силача Балу со Змеем. Заметим еще, что Силач Балу часто появляется в угаритских текстах в облике тельца; но в облике тельца почитался и Яхве. Немудрено: телец — воплощение силы и могущества.

Этот параллелизм, разумеется, не случаен; он возникает потому, что общими были мифологические представления угаритян, израильтян   и   других   народов   сирийско-палестинского региона. А эта общность была следствием общности образа жизни и культурных традиций.

Заметим еще один примечательный факт: один из главных богов финикийского города Библа именовался Иево. Есть основания предполагать, что здесь перед нами местный вариант культа Яхве, сложившийся самостоятельно за пределами израильского общества на основе представлений, общих для всего региона.

Социальные процессы в Иудейском и Израильском царствах в первой половине I тысячелетия до н. э. вызвали к жизни мощное общественное движение, направленное против правящей верхушки — аристократов и богачей, в защиту разоряемого и притесняемого крестьянства — того "народа Страны", у которого различными способами отнимали землю, средства существования и личную свободу. Выступления "народа Страны" против насильников и поработителей неоднократно приводили к резкому обострению политической обстановки, переворотам, свержению одних царей и возведению на престол других.

Идеология этого движения нашла отражение в  проповеди ветхозаветных пророков. В её основе лежала мысль, будто Яхве является искони не только главным богом древнеизраильского  пантеона,  но  и единственным богом Израиля. Культы других богов — это отпадение от Яхве, измена ему. Ветхозаветные   пророки  обличали  вселенское неустройство, насилие и гнет, царящие в этом мире; они предрекали кару злодеям и притеснителям. Зло, царящее в иудейско-израильском  обществе,  — это, по мысли пророков, следствие нарушения воли Яхве, его заповедей и велений, следствие измены почитанию Яхве как единственного бога Израиля и даже единственного бога вообще, следствие того, что израильтяне обратились к культу иных богов (мерзость и нечестие, по понятиям пророков), а несчастия и беды, постигающие Израиль, — это наказание божие за указанные преступления. Установление социальной справедливости и всеобщего   благоденствия должно было осуществиться прежде всего как следствие "возвращения" к якобы исконному монотеизму Яхве и воплощения в жизнь его учения.

Окончательное поражение иудейско-израильскому язычеству нанесла религиозная реформа иудейского царя Иосии (621 г. до н. э.), в которой воплотились идеи пророков. В качестве регулятора всей жизни общества она утвердила учение Яхве, воплощенное в книге, "найденной" (такова официальная версия) при ремонте Иерусалимского храма.

Монотеизм Яхве в иудейско-израильской религии возникает в результате слияния образов Яхве и верховного бога Эла, причем Яхве приобретает присущие Элу черты. Все предания, в которых речь идёт об Эле, начинают восприниматься как относящиеся к Яхве, и возникает обобщенный образ Яхве-Элохим ("Яхве-Бог"), воплощающий это неразрывное единство. Все силы природы воспринимаются как подвластные одному Яхве и всё происходящее — как происходящее по его воле. Культы остальных богов с присущей им обрядностью сознательно искоренялись вплоть до уничтожения храмов и жречества. В мифологии центральное место занимают псевдоисторические предания о патриархах, мифических предках древнего Израиля и об исходе из Египта. Но и они важны здесь не сами по себе; это, по сути, рассказ об установлении союза между Яхве и его народом, о провозглашении в мифическом прошлом учения Яхве. Языческие мифы о Яхве оттесняются на задний план и постепенно забываются.

Так сформировалась идея иудаистского единобожия. О социальной основе монотеизма Ф.Энгельс писал: "...единый бог никогда бы не мог появиться без единого царя... единство бога, контролирующего многочисленные явления природы... есть лишь отражение единого восточного деспота, который по видимости или действительно объединяет людей с враждебными, сталкивающимися интересами" [8].

[1]. Ханаанейско-аморейская подгруппа северо-западной группы семитской языковой семьи включает угаритский, аморейский, финикийский, моавитский, аммонитский, древнееврейский и некоторые другие языки.
[2]. Все ссылки на Ветхий завет в статье даны по традиционному иудаистскому каноническому (так называемому масоретскому) тексту. Соответствия синодального перевода (если имеются расхождения) указаны в квадратных скобках. Все ветхозаветные и иные древние тексты цитируются в переводе автора статьи.
[3]. Sachau E. Aramaische Papyrus und Ostraca aus einer Militarkolonie zu Elephantine. Lpz., 1911, N  18.
[4]. Высотами назывались святилища, где совершались жертвоприношения богам.
[5]. Жильцами назывались неполноправные поселенцы.
[6]. Dever W. С. Iron Age Epigraphic Material From the Area of Khirbet el-Kom. - Hebrew Union College Annual, vol. 40-41. Philadelphia, 1969-1970, p. 139-204.
[7]. EmertonJ. A. New Light on Israelite Religion: The Implications of the Inscription from Kuntillet Ajrud. -Zeitschrift fur die alttestamentliche Wissenschaft. Bd. 94. В., 1982, S. 1-20.
[8]. Маркс К., Энгельс Ф. Соч., т. 27, с. 56.

[monte christo]

Преди 5 часа, Малоум 2 said:

Още с осъзнаването си човек е изконно атеист.

Това - дори и нАучно - е недоказуемо. Давай примери (в подкрепа на твоето твърдение), че цялото човечество след достигането на три годишната си възраст се е превърнало в общество от атеисти.

 

Цитирай

В изблик на страх -  като всяко животно се страхува от неизвестното - си измисля (има съзнание) нещото извън него, дето става самО, а е и опасно, и боли понякога.

Избликът на страх е следствие на възприятията, а не е измислица. Пример - пияният човек, който поради погълнат алкохол е с притъпени сетива, не се страхува да се качи на покривът, та дори и да скочи от него. Дали го е страх?

 

Цитирай

Философията е над науките. Тя си има основен въпрос, който е решаващ за оформяне на мироглед. Това, че се ползва и като идеология не я прави невярна или излишна.

Разбира се, че е над науките. Тя е апотеозът на човешката мисъл. Тук е мястото да отбележим, че всички иудейски, християнски и мюсюлмански теолози са и философи. Защото за да си философ не се изисква да си прагматик или атеист - самата философия не е синоним на атеизъм, понеже в древността и през средните векове философията е  синоним на теология. Подобна концепция може и да звучи абсурдно след ревизионистичните XVII-XVIII век и появата на съвременният атеизъм, но фактите са такива.

 

Цитирай

Основният въпрос е: Кое е първичното: съзнанието или материята? В зависимост от интелект - се отговаря, субективно и/или обективно. За първичност на съзнание (вселенски разум и др.) - няма доказателствен материал, а само вярвания. Докато за първичност на материята има донякъде доказателства, повечето в частните науки с помощта на модели. Ако с възприета работна хипотеза се покаже, че се построява всичко що и видимо и невидимо от Изследовател, то на този етап на научното дирене е достатъчно, за да може да продължи в обяснение. От материята, посредством откритите естествени закономерности и най-вече използването им в практиката, ако се обяснява еволюцията на неживата природа и следващата я жива природа..., какво повече. Не е необходим външен за човек Разум, за да знае, че Природата го е създала такъв, какъвто е, посредством метод еволюция...

Ама като иска да се оправдава - що да не си измисля и богове, и извънземни, и др. - наистина недоказуеми неща..., за лично успокоение. Майната им на другите.

Често пъти работя с хора, при които интелект въобще отсъства, т.е. с умственоизостанали. За това си състояние не са виновните те самите, разбира се. Липсвала им е информация - като започнеш от армията, минеш през секратарките от министерствата, и стигнеш до домовете за сираци и възрастни - нямало е кой да им подаде такава. Ако ги попитам кое е първичното  - съзнанието или материята , те ще ми отговорят: " не зная", или ще мълчат. Кое ще бъде обективно, и кое ще бъде субективно в случая?

Всеки един модел е субективен. Обективна е заобикалящата ни среда (въобще Вселената), понеже тя не се интересува от субективното ни мнение. Ето, ние имаме субективно мнение по въпросите за еволюцията, но такива обекти като камъните не еволюират, защото са неодушевени. А съзнанието е дух. Следователно, Разумът в човекът е част от Разум извън човек. Природата не може да създаде човек, понеже самата тя е съвкупност от неодушевени обекти, предмети или ако искаш за по нАучно - от елементарни частици.

[dora]

Преди 2 часа, monte christo said:

Добре, но християните не биха се съгласили с това твърдение, позовавайки се на на 1 Коринтяни 3:16:

Горе имам предвид  Божественото в идейно-философски смисъл, не от гледна точка на конкретна религия.

Макар и в конкретната има Йоан 8:23.

Библията не е документ, който да предполага само едно тълкувание.

Според мен част от проблемът с агресивния атеизъм се дължи и на твърде тясното тълкувание на малък брой библейски текстове, които се използват превратно. И бохословието, и философията, и апологетиката, са много по-широки от това.

 

Редактирано Април 27, 2019 от dora

[Малоум 2]

Преди 20 минути, monte christo said:

Това - дори и нАучно - е недоказуемо. Давай примери (в подкрепа на твоето твърдение), че цялото човечество след достигането на три годишната си възраст се е превърнало в общество от атеисти. 

Чували сме за "юнак, що бозал 25 години" - даже и до тая възраст "...юношите бледи" - нямат вяра в нищо. Вярата се случва смислова, когато се изгради мироглед - тогава има значение за поведение чрез вътрешно изживяване. Религиозното възпитание от биберонна възраст е мерак на "родителско" обкръжение, да не би случайно поколението в бъдеще, да е отритнато от религиозното общество, че са много...  Децата, въпреки че осъзнават отражението си в огледалото - не вярват (или вярват на всичко, което е пак липса на вяра), нямат собствени причини да го правят.

Преди 29 минути, monte christo said:

Цитирай

В изблик на страх -  като всяко животно се страхува от неизвестното - си измисля (има съзнание) нещото извън него, дето става самО, а е и опасно, и боли понякога.

Избликът на страх е следствие на възприятията, а не е измислица. Пример - пияният човек, който поради погълнат алкохол е с притъпени сетива, не се страхува да се качи на покривът, та дори и да скочи от него. Дали го е страх?

Измислица (за човек - говорим) е оправданието за страх пред неизвестното. "Пияният" също се е страхувал от нещо - ползва напиването за оправдание, щото "духът му става като дъхът му" и няма нужда от мисъл.

Преди 46 минути, monte christo said:

Разбира се, че е над науките. Тя е апотеозът на човешката мисъл. Тук е мястото да отбележим, че всички иудейски, християнски и мюсюлмански теолози са и философи. Защото за да си философ не се изисква да си прагматик или атеист - самата философия не е синоним на атеизъм, понеже в древността и през средните векове философията е  синоним на теология. Подобна концепция може и да звучи абсурдно след ревизионистичните XVII-XVIII век и появата на съвременният атеизъм, но фактите са такива

Точно!.. Символите на идеалистическата философия се градят на ... чудеса. И както казва проф.  Чирцов (физик), когато го попитаха защо сега няма чудеса (цит. по смисъл): ами, в миналото и в средните векове са наблюдавани и извършвани толкова много чудеса, че вероятността за чудо днес, значително е намаляло и клони към нула. 

Преди 1 час, monte christo said:

Всеки един модел е субективен. Обективна е заобикалящата ни среда (въобще Вселената), понеже тя не се интересува от субективното ни мнение. Ето, ние имаме субективно мнение по въпросите за еволюцията, но такива обекти като камъните не еволюират, защото са неодушевени. А съзнанието е дух. Следователно, Разумът в човекът е част от Разум извън човек. Природата не може да създаде човек, понеже самата тя е съвкупност от неодушевени обекти, предмети или ако искаш за по нАучно - от елементарни частици

А, не е така. Нашето отношение към "всеки един модел" (може и моделка да е) е субективно. Съзнанието е отношение, но е друга тема. Писал съм вече много пъти и за еволюцията на неживата материя, ама ... не е сгодно за вярващи в дух - такова животно има в комиксите, напоследък. Щом от елементарни частици "се прави" нещо по-неелементарно, то израстването (нарастването за по-едро) претърпява превръщания, докато стане "твърдината - камък" за живот и творчество на човек-дух. И, понеже Природата е творец - самоорганизира се по известните закони (количеството --> качество и др), то и чедото й с Разум, е Творец!

...