Може ли учен да вярва във Възкресението?

[Янков]

Преди 15 часа, vvarbanov said:

 Това манипулативно твърдение се използва често.Ти извършваш грешката "аргумент от незнание"

Аргумент от незнание (на латински: argumentum ad ignorantiam) или позоваване на незнанието е неформална логическа заблуда/софизъм, който поддържа, че една пропозиция e или истина, или лъжа, само заради това, че не е доказано или е недоказано обратното. Тази грешка е налице, когато изказващият дадено твърдение не поема тежестта на доказване на твърдението си, а я прехвърля върху твърдящите противното.

https://bg.wikipedia.org/wiki/Аргумент_от_незнание

Обща форма на аргумента:

1. P никога не е била недоказана, следователно P е /трябва да е/ истина.
2. P никога не е била доказана, следователно P е /трябва да е/ лъжа.

И двете основни форми на аргументи от незнание, и двете софизми, се свеждат до:

• Нещо в момента няма своето обяснение, или не е добре разбрано или обяснено, следователно не е (или не трябва да е) вярно.
• Понеже изглежда, че съществува липса на доказателство за една хипотеза, следователно друга избрана хипотеза може да се счита за доказана. Такъв аргумент се неутрализира с думите „Липсата на доказателство не е доказателство за липсата на доказателство“.

Примери:

• „Не можеш да докажеш, че Бог не съществува, следователно Бог съществува“
• „Не можеш да докажеш, че Бог съществува, следователно Бог не съществува“

Преди 23 часа, Янков said:

Ти не искаш просто вярващите да докажат съществуването на Бог, а искаш да ти го докажат тук и сега. Което от своя страна както знаеш, на този етап е невъзможно.

Май съм си признал че нямам други аргументи. Но не се ли очаква същото и от атеистите?

Какво се получава? Атеистите са стигнали до извод, че Бог няма. Понеже не може да бъде доказан. Но истинските учени, биха подложили тази хипотеза на съмнение и биха проверили нейната достоверност. Чрез научни методи. И биха изпаднали в горната ситуация.

Най-забавното в случая е, че атеизма сам по себе си е вяра, а не наука. Или иначе казано - атеистите също са вярващи.

П.П. Не разбирам защо си избрал мой цитат в случая? По коректно би било да ни изредиш всичките участващи в тази тема.

Преди 11 часа, scaner said:

Всъщност доказателствата са очевидни, и на тяхна база е възникнала идеята за "голямото тряс". Ако се екстраполира назад поведението на наблюдаемата вселена, се получава, че някъде към 13.7 милиарда години назад всичо е било свито в точка. А когато всичко е в точка няма динамика, , няма и време. Времето трябва да ни позволява да описваме подредбата на събитията във вселената, но в точката това поведение се губи, непроследима е,  времето прекъсва. По тази причина въпросът имало ли е време "преди" това (по сегашната представа за време) няма смисъл - зад тази точка не може да се проследи никакво събитие в причинно-следствена връзка със събитията след "голямото тряс", а това е основната роля която отреждаме на времето. Просто казано, всички доказателства спират назад до тази точка. Да се екстраполира назад със същата идея за време не е научен подход, докато не се получат нови факти за процеса.

Пак няма истински доказателства. Математическо обяснение би свършило работа.

Но проблема е в това, че дори и да се предостави математическо обяснение, болшинството от хората не можем да го разберем. Колко хора в света биха разбрали такова доказателство? 20-50? Така че останалите трябва да им повярваме. Накрая всичко опира до вярата.

Христос Возскресе (поздравявам вярващи и невярващи)

 

Редактирано Април 28, 2019 от Янков

[scaner]

Преди 5 минути, Янков said:

Пак няма истински доказателства. Математическо обяснение би свършило работа.

Но проблема е в това, че дори и да се предостави математическо обяснение, болшинството от хората не можем да го разберем. Колко хора в света биха разбрали такова доказателство? 20-50? Така че останалите трябва да им повярваме. Накрая всичко опира до вярата.

Как си представяте доказателствата? Нещо като видеорепортаж от мястото на големият тряс? :) Математическото е ясно, екстраполацията до точката назад. След нея няма определен път, изчезват причинно-следствените връзки, а това е смисълът на "няма време".

Колкото дали множество хора могат или не могат да разберат някакво научно доказателство, прави сте, остава им да вярват. На другите, които го разбират. Или сами да изучат съответният материал и да си впрегнат логиката и проверят фактите. Но това не променя доказателствата, и е по-трудно от вярата в богове.

Цитирай

Най-забавното в случая е, че атеизма сам по себе си е вяра, а не наука. Или иначе казано - атеистите също са вярващи.

Общо взето вярващият е "затънал" толкова много, че не може да си представи какво значи да не вярва някой в това, в което той самият вярва. И търси аналогия, не може някой да не вярва, значи и атеистите вярват. Ама не е така. Тази аналогия е самоуспокоителна.

 

[Шпага]

Преди 2 часа, scaner said:

Всъщност доказателствата са очевидни, и на тяхна база е възникнала идеята за "голямото тряс". Ако се екстраполира назад поведението на наблюдаемата вселена, се получава, че някъде към 13.7 милиарда години назад всичо е било свито в точка. А когато всичко е в точка няма динамика, , няма и време. Времето трябва да ни позволява да описваме подредбата на събитията във вселената, но в точката това поведение се губи, непроследима е,  времето прекъсва. По тази причина въпросът имало ли е време "преди" това (по сегашната представа за време) няма смисъл - зад тази точка не може да се проследи никакво събитие в причинно-следствена връзка със събитията след "голямото тряс", а това е основната роля която отреждаме на времето. Просто казано, всички доказателства спират назад до тази точка. Да се екстраполира назад със същата идея за време не е научен подход, докато не се получат нови факти за процеса.

Сканер, изказваш се така, сякаш теорията за "Голямото тряс" вече е безспорно доказана. Но това съвсем не е ВЯРно

Честит празник на всички!

[scaner]

Преди 2 минути, Шпага said:

Сканер, изказваш се така, сякаш теорията за "Голямото тряс" вече е безспорно доказана. Но това съвсем не е ВЯРно

Естествено че не е вярно. Но изказването е както и въпросът, какво е според тази теория.

[vvarbanov]

По темата : Може ли учен да вярва във Възкресението?

  Едно е учения да вярва във възкресението , и съвсем друго да докаже съществуването на бог.Учените без значение от авторитета и титлите които имат, също трябва да доказват твърденията си. 

Тоест, всеки може да си вярва в каквото иска,  това обаче не означава , че има бог. 

[Frujin Assen]

 

Тома, ти повярва, защото Ме видя; блажени, които не са видели, и са повярвали.

[Янков]

Преди 11 часа, scaner said:

Как си представяте доказателствата? Нещо като видеорепортаж от мястото на големият тряс? Математическото е ясно, екстраполацията до точката назад. След нея няма определен път, изчезват причинно-следствените връзки, а това е смисълът на "няма време".

Колкото дали множество хора могат или не могат да разберат някакво научно доказателство, прави сте, остава им да вярват. На другите, които го разбират. Или сами да изучат съответният материал и да си впрегнат логиката и проверят фактите. Но това не променя доказателствата, и е по-трудно от вярата в богове.

Общо взето вярващият е "затънал" толкова много, че не може да си представи какво значи да не вярва някой в това, в което той самият вярва. И търси аналогия, не може някой да не вярва, значи и атеистите вярват. Ама не е така. Тази аналогия е самоуспокоителна.

 

 Всъщност, тази аналогия е от Артър Кларк. И не е проблем за един вярващ да си представи че има хора които не вярват. Всъщност е точно обратното. На невярващите им е трудно да приемат, че има хора които вярват. За доказателство - цялата тази тема.

 

[Doris]

Честито Възкресение Христово!

Преди 3 часа, scaner said:

Как си представяте доказателствата? Нещо като видеорепортаж от мястото на големият тряс? Математическото е ясно, екстраполацията до точката назад. След нея няма определен път, изчезват причинно-следствените връзки, а това е смисълът на "няма време".

.....

 

Може да има неща отвъд времето. Например квантови флуктуации на вакуума, които създават вселени.

Преди 2 часа, vvarbanov said:

По темата : Може ли учен да вярва във Възкресението?

  Едно е учения да вярва във възкресението , и съвсем друго да докаже съществуването на бог.Учените без значение от авторитета и титлите които имат, също трябва да доказват твърденията си. 

Тоест, всеки може да си вярва в каквото иска,  това обаче не означава , че има бог. 

Прървият учен (поне на мен известен), вярващ във Възкресението е св. Дионисий Ареопагит. Той е бил астроном и негови писма свидетелстват за продължителното слънчево затъмнение по време на разпването на Христос.

Цитирай

 

Слънцето скри своите лъчи: "от шестия час настана тъмнина по цялата земя до деветия час" (Мат. 27:46). Затъмнението не било обикновено, следващо естествения ход на небесните светила. То не било краткотрайно, частично, а обхванало цялата земя, явно чудо. За това затъмнение свидетелстват и езически писатели-астрономи, които впоследствие станали християни, но по време на Голготските събития не знаели нищо за Христа и не били в числото на вярващите. Такъв е бил св. Дионисий Ареопагит. Той в писмо до св. Поликарп Смирненски, като отговаря на упреците на бившия си съработник Аполофан, упрекващ го, че за опровержение на езичеството си служи със свидетелства от самите езичници, пише: "Сам Аполофан е длъжен да си спомни това, което се случи, когато бяхме заедно с него в Египет. Ние двамата, намирайки се близо до гр. Иерапол, видяхме изведнъж, че луната се спусна за съединение със слънцето, при все че тогава не беше време за съединение и че от това произлезе затъмнение на слънцето. После около деветия час на деня (три часа следобед) ние пак видяхме, че тя остави заетото от нея място под слънцето и се спусна на диаметрално противоположната страна. Моля те, напомни му за това. Сам Аполофан ще се осмели ли да ме уличава в лъжа  мене, който бях и гледах заедно с него това зрелище и се чудех с него? Най-после по време на самото затъмнение нали сам той като че ли вън от себе си, сякаш предугаждаше какво става, обръщайки се към мен, възкликна: "Дионисие, тези изменения (в природата) са от Божията ръка."  Това пише Дионисий за Аполофан, но известно е, че и той лично се е чудил на това необикновено явление като астроном и като атинянин, споделящ тогава философията на Платон. С мисълта, че Бог може да страда, бидейки между хората, извикал: "Или Творецът на природата страда, или световната машина се разрушава!"

В друго писмо, отправено направо до Аполофан, след като вече е приел християнството,  Дионисий пише: "Искам да ти напомня това, което се случи, когато ние бяхме заедно с тебе в Иерапол в Египет. Аз бях  тогава на 25 години; мисля, че и ти  на толкова. В петък около шестия час, или около обед, ние видяхме, че изведнъж луната се спусна под слънцето и от това произлезе затъмнение, което изпълни двама ни с ужас.  В това време аз те запитах какво мислиш за това необикновено явление и твоите думи никога няма да се заличат от паметта ми. Ти ми отговори: "Дионисие, тези изменения са от Божията ръка!"  Аз старателно отбелязах годината и датата на това явление и, като сравних моите бележки с това, което по-късно Павел ми откри, обърнах се към истината, към която сега и ти, благодарение на Бога, принадлежиш."

 

http://www.bg-patriarshia.bg/reflections.php?id=578

Редактирано Април 28, 2019 от Doris

[scaner]

Преди 52 минути, Янков said:

И не е проблем за един вярващ да си представи че има хора които не вярват.

Ами точно тук възниква противоречието - такива вярващи набеждават и невярващите (доколкото си ги представят какво са) че вярват, както сам го казахте.Чисто лексически, двете твърдения "не вярва в наличието на Бог" и "вярва в липсата на Бог" имат различен смисъл. Съответно различни категории хора ги следват. Така че атеистите какви са, не вярват или вярват?

[scaner]

Преди 4 минути, Doris said:

Може да има неща отвъд времето. Например квантови флуктуации на вакуума, които създават вселени.

Възможности много, просто не е в този вид в който го познаваме от големия взрив насам.

[Doris]

Преди 15 минути, scaner said:

Възможности много, просто не е в този вид в който го познаваме от големия взрив насам.

И една от тези възможности е свръхразум (Бог), създател на Вселената и всичко в нея  такава, че да е подходяща за появата на човека...

 

[makebulgar]

Преди 30 минути, Doris said:

И една от тези възможности е свръхразум (Бог), създател на Вселената и всичко в нея  такава, че да е подходяща за появата на човека...

 

Не е ясно какво точно би създал ввпросния свръх разум. Науката вече е изчислила че живите организми ги е създала еволюцията, а не някакъв създател, а земята и другите планети и звезди също не са създадени със щракване на пръстите от някой за 6 дена, а са се оформили за милиарди години... Нито една от онези легенди в свещените книги не е вярна от научна гледна точка. Не от атеистична, а от научна гледна точка. 

[Бобо]

Преди 9 минути, makebulgar said:

Не е ясно какво точно би създал ввпросния свръх разум. Науката вече е изчислила че живите организми ги е създала еволюцията, а не някакъв създател, а земята и другите планети и звезди също не са създадени със щракване на пръстите от някой за 6 дена, а са се оформили за милиарди години... Нито една от онези легенди в свещените книги не е вярна от научна гледна точка. Не от атеистична, а от научна гледна точка. 

Тоест,в началото на тая тема, някой трябваше да сложи оределение на "бог",че тогава да разтягате локуми!

Иначе преливате от пусто в празно!За да говорим за нещо,то първо въпросното трябва да се дефинира!....Нали все пак нАучно подхождате към проблема!?!?

Редактирано Април 28, 2019 от Бобо

[vvarbanov]

Въпроса за съществуването на бога  е извънредно втръснала тема.За конфликтите между вярващите и атеистите ,също.

Много по интересно е защо някои хора вярват, а други не искат?От какво зависи вярата? Защо някои изпитват необходимост и с всички сили се придържат към вярванията си, като ги защитават силно?

Религията ми прилича на потребност, от която индивидите с психични отклонения изпитват остра нужда.Сякаш намират сигурност в нея, страхуват се да не я загубят и я защитават яростно.  

[Doris]

Преди 10 минути, makebulgar said:

Не е ясно какво точно би създал ввпросния свръх разум. Науката вече е изчислила че живите организми ги е създала еволюцията, а не някакъв създател, а земята и другите планети и звезди също не са създадени със щракване на пръстите от някой за 6 дена, а са се оформили за милиарди години... Нито една от онези легенди в свещените книги не е вярна от научна гледна точка. Не от атеистична, а от научна гледна точка. 

Свръхразумът би създал годна за обитаване от хората вселена: http://bgchaos.com/694/fractals/hypotesis/антропният-принцип/

Легендите, ако не се възприемат буквално могат да се окажат и доста реалистични.

[makebulgar]

1.  

Преди 4 часа, Янков said:

Какво се получава? Атеистите са стигнали до извод, че Бог няма. Понеже не може да бъде доказан. Но истинските учени, биха подложили тази хипотеза на съмнение и биха проверили нейната достоверност. Чрез научни методи. И биха изпаднали в горната ситуация.

Не, не атеисти са стигнали до извода че няма богове, а вярващи учени през античността достигат до този извод и стават атеисти. Нещата се случват в Дверна Елада. За персите елините и техните учени и философи, които подлагат на рационално съмнение всичко били атеисти.

Тоест не може атеистите днес да бъдат отделяни в някаква група различна от групата на така наречените истински учени. Не може да се прави подобно деление и така атеистите да бъдат неглижирани и  обвинявани че не са истински учени. Обикновино атиестите са учени (образовани) до такава степен, че да познават света толкова добре, че да не виждат смисъл от идеята за боговете. А истинските (професионалните) учени няма какво толкова да доказват, тъй като поне от 2500 години малко по малко учените са доказали несъществуването на богове. Не е вярно, че несъществуването не е доказано. 

Редактирано Април 28, 2019 от makebulgar

[Шпага]

Преди 1 час, scaner said:

Възможности много, просто не е в този вид в който го познаваме от големия взрив насам.

Сканер, за да стане ясно дали възможностите са много, или напротив, ти първо кажи какво означава "време"?  Какъв е "този вид в който го познаваме"?

https://megavselena.bg/umopomrachitelni-opiti-da-se-obyasni-shto-e-to-vreme/

[makebulgar]

Преди 6 минути, Doris said:

Свръхразумът би създал годна за обитаване от хората вселена...

Това е една интересна мисловна хипотеза, която няма някаква реална основа, и който я е създал следва да я докаже...

[deaf]

Ние живеем в ПАЯЖИНА от мистерии  и толкова сме свикнали с тях,че сме зачеркнали думата и сме я заменили с друга,която повече ни допада,а именно РЕАЛНОСТ.

Преди 19 минути, makebulgar said:

Не е ясно какво точно би създал ввпросния свръх разум. Науката вече е изчислила че живите организми ги е създала еволюцията, а не някакъв създател, а земята и другите планети и звезди също не са създадени със щракване на пръстите от някой за 6 дена, а са се оформили за милиарди години... Нито една от онези легенди в свещените книги не е вярна от научна гледна точка. Не от атеистична, а от научна гледна точка. 

Еволюцията се отхвърля фасулски лесно с въпроса:"Къде са скелетите на "преходните" организми?" Твърди се например,че крилете на птиците са видоизменени крайници на сухоземни животни. Къде са тогава скелетите на тези животни,чиито крайници постепенно се превръщат в криле? Няма такива. Следователно,видовете животни се появяват внезапно и изчезват внезапно. Извън своя вид животното няма развитие.

[deaf]

Преди 6 минути, makebulgar said:

Това е една интересна мисловна хипотеза, която няма някаква реална основа, и който я е създал следва да я докаже...

Доказателството е може би във факта,че човечеството досега не се е самоунищожило,колкото и ужасяващи  глупости да е вършило. Следователно "системата" е така конструирана,(от някакъв Свръхразум?),че тя да не можа да се самозаличи.

[scaner]

Преди 1 час, Doris said:

И една от тези възможности е свръхразум (Бог), създател на Вселената и всичко в нея  такава, че да е подходяща за появата на човека...

Да, но ако подредим тези възможности по вероятност на случване, тази е някъде на последно място. За другите все има нещо от което да има следствия от проверени работи, тук - нищо. Равносилна е с Феята на Зъбчетата.

Пък и забележи - не само че няма консенсус дали такова нещо съществува, ами почваме да го надаряваме със свръхестествени свойства...

Редактирано Април 28, 2019 от scaner

[scaner]

Преди 12 минути, Шпага said:

Сканер, за да стане ясно дали възможностите са много, или напротив, ти първо кажи какво означава "време"?  Какъв е "този вид в който го познаваме"?

Ами време е отношението на подредба на събитията по тяхното случване и тяхната продължителност. Както и взаимоотношението на събитията във връзката причина-следствие. И така...? Ама ти питаш за времето без да знаеш какво е това???

[scaner]

Преди 4 минути, deaf said:

Доказателството е може би във факта,че човечеството досега не се е самоунищожило,колкото и ужасяващи  глупости да е вършило. Следователно "системата" е така конструирана,(от някакъв Свръхразум?),че тя да не можа да се самозаличи.

А, това е чиста случайност. Инстинктът за самосъхранение просто е успявал да надделее... до следващият път. Не е нужен свръхразум някакъв, и обикнновен, човешки, тук върши работа.

[makebulgar]

Преди 17 минути, deaf said:

Еволюцията се отхвърля фасулски лесно с въпроса:"Къде са скелетите на "преходните" организми?" Твърди се например,че крилете на птиците са видоизменени крайници на сухоземни животни. Къде са тогава скелетите на тези животни,чиито крайници постепенно се превръщат в криле? Няма такива. Следователно,видовете животни се появяват внезапно и изчезват внезапно. Извън своя вид животното няма развитие.

Всичко това не отговаря на истината и са псевдонаучни нелепости и глупости. Намерени са преходни звена при много животни. 

[makebulgar]

Преди 18 минути, deaf said:

Доказателството е може би във факта,че човечеството досега не се е самоунищожило,колкото и ужасяващи  глупости да е вършило. Следователно "системата" е така конструирана,(от някакъв Свръхразум?),че тя да не можа да се самозаличи.

Отново предположения и хипотези, а не доказателства...

Редактирано Април 28, 2019 от makebulgar