Може ли учен да вярва във Възкресението?

[makebulgar]

Преди 8 часа, dora said:

Всяка хипотеза подлежи на доказване. Исторически атеизмът (днешният) е възникнал след религиозността. Това не го прави нито изконен, нито универсален, нито му дава право на валидност без доказване.

Всяка хипотеза за устройството на света подлежи на доказване.

Каквото се прилага за едните, се прилага и за другите - burden of proof.

При условие, че и едната, и другата хипотеза, са реално недоказуеми с научни средства, а философски са еднакво проблемни, остава личният избор на човека на коя теза да се довери.

 

Невъзможността вярващите да докажат съществуването на богове доказва несъществуването им!!! Това трябва да осъзнае всеки който иска доказателства от атеистите. Тоест атеизма няма нужда да доказва нищо. Атеизма отрича аргументирано едно твърдение, приемане или вяра които не са доказани и основният аргумент на атеизма е именно това че вярващите не могат да докажат съществуването на богове. Да се твърди че позицията на атеистите е грешна тъй като не могат да докажат несъщесъвуването на богове е някакъв цинизъм. Тоест отричаш аргумента на противника и така смяташ че си прав и с това се опитваш да убеждаваш други. Пълен цинизъм. Да твърдиш че позицията на атеистите относно несъществуването на богове била недоказана показва или пълно непознаване на аргументите им, или целенасочено манипулативно отричане на тези аргументи. По този начин се отрича цялата наука, която дефакто е доказала несъществуването на богове. Всяка една научна книга в библиотеките е аргумент против онази история за света сътворен за 6 дена, против онази история за хората сътворени от кал, против историята за някакъв Бог който дава заповеди, против историята за възкресението, и като цяло за съществуването на богове.

[dora]

Преди 9 минути, makebulgar said:

. По този начин се отрича цялата наука, която дефакто е доказала несъществуването на богове

Науката не е доказвала нищо такова, защото тя не се занимава с божественото. Във философията, която се занимава с него, няма еднозначно доказателство в която и да било от двете посоки, защото всичко, което е правено досега, е могло да бъде опровергано, но обратното не е доказано еднозначно.

Ако примерно хванем само един аргумент, този за съществуването на болката/страданието/злото (понеже тук се споменава и Луис) (е, това са няколко аргумента, но да го обобщим за по-лелесно: аргументът е "как може Бог да съществува, след като на света има толкова страдание), на този аргумент има брилянтен отговор. И то не един.

И обратно.

Eто:

https://en.wikipedia.org/wiki/Problem_of_evil

Редактирано Април 27, 2019 от dora

[Евристей]

Към войнството на атеизма :  Не забравяйте , че е казано - най-голямото прегрешение е да отказваш вярващият от вярата му !  За всичко има прошка , за това НЕ !  … И все пак НЕ ЗАБРАВЯЙТЕ , ЧЕ ПРАВИЛАТА на ФОРУМА  ВАЖАТ И ЗА ВАС !!!  Никой не се опитва да налага да сте вярващи , но не налагайте и Вие своите …..виждания ….и то с пяна на уста

Учени-вярващи в Бог има от древността и което е най-важно ...в наши дни !  Сред тях люде владеещи десетки езици , с впечатляващи познания , проявили нещо като кураж и талант  да проповядват сред диви, враждебни и примитивни племена/народи и ….увенчали се с успех.  Да се чудим как не са разкъсани …… Дивата Ирландия през V век ,  последните години на века християнството приемат и франките на Хлодвиг !

VI век - Англия . VIII - започва християнизация на необятна Германия . Началото на IX - остатъчна Германия - сакси и авари ! Средата на IX - Християнизиране на  българите на Борис Кръстител !  X век - Русия приема християнството !  XI - Унгария !  Да не говорим в Нове мундо !

Към всички православни българи - Светли Великденски празници !

[makebulgar]

Преди 8 часа, dora said:

Изобщо, на мен подобни вменявания на негативни хараткеристики по подразбиране малко ми приличат на онази разпространявана из фейсбук случка с някакъв си неграмотен тъпанар, който беше нарекъл Мерил Стрийп надценена като актриса. Коментарът за което беше:

"Раждаш се като Мерил Стрийп, завършваш в Йеил, трудиш се, печелиш оскари, и накрая Колю от Симитли ти казва, че за нищо не ставаш"

И правилно. Това, че някой е избрал да е атеист (от Симитли или не), не му позволява да вменява негативни характеристики или недостатъци на Нютон. Примерно.

 

Това пък е един типичен пример за манипулативно използване на неподходящ пример. Този пример и начина на описването му е пълен с логически заблуди, като основната цел е демонизиране на противника така че читателя да бъде настроен против него. 

В случая атеистите се приравняват с "неграмотен тъпънар". Въпросът е дали за Дорис всеки атеист е неграмотен тъпънар?! 

 

[makebulgar]

Преди 3 минути, dora said:

Науката не е доказвала нищо такова, защото тя не се занимава с божественото.

Науката отдавна е доказала несъществуването на богове тъй като няма доказателства за съществуването на богове и заради всички онези открития на науката които отхвърлят божествените твърденията в свещените книги. А науката не се занимава с божественото, тъй като отдавна науката е открила че божественото е обект само на хуманитарни направления като история, психология и философия. 

[dora]

Преди 27 минути, makebulgar said:

 

Това пък е един типичен пример за манипулативно използване на неподходящ пример. Този пример и начина на описването му е пълен с логически заблуди, като основната цел е демонизиране на противника така че читателя да бъде настроен против него. 

В случая атеистите се приравняват с "неграмотен тъпънар". Въпросът е дали за Дорис всеки атеист е неграмотен тъпънар?! 

 

Абсолютно не, илюстрирам с какво няма как да се съглася:

Не може на базата на редукционистки представи за християнството, а и за религиозността изобщо, да се съди, че една сюрия вярващи нобелови лауреати са по-тъпи, след като са вярващи, от (хипотетичен) някого, който поради стечение на обстоятелствата се вписва в някаква доминантна парадигма днес и/ли се счита за атеист.

Подобен аргумент показва само непознаване на естеството на религиозните убеждения.

Да не говорим, че е обиден за интелигентността на всичките тези нобелови лауреати (примерно - а те не са малко, дори в последния век), на които по логиката на този тип аргументация, се вменява, че са стигнали до избора да са вярващи на основата на някакви собствени слабости или кой знае какво (изберете произволна негативна характеристика,, която им се вменява по подразбиране напр. че са нефелни, тъпи, изкуфели, заблудени, страхливи, психологически нещо не им е наред и т.н.)

Защото се счита по подразбиране, че този с нобеловата награда е по-малко способен на информиран избор от Киро от Симитли. Уловно казано. А тази логика не може да е по-сбъркана.

Така пак по подразбиране се изключва  вероятността,  да речем те, бидейки светли умове, да са стигнали до своя избор и заключения, защото напримерс са много по-склонни да си задават въпроси с високо ниво на абстрактност? (Пак в сравнение с Кольо от Симитли?)

Защото неинформираният е този, който си прави горните заключения за тях.

Редактирано Април 27, 2019 от dora

[makebulgar]

Преди 16 минути, Евристей said:

Към войнството на атеизма :  Не забравяйте , че е казано - най-голямото прегрешение е да отказваш вярващият от вярата му !  За всичко има прошка , за това НЕ !  … И все пак НЕ ЗАБРАВЯЙТЕ , ЧЕ ПРАВИЛАТА на ФОРУМА  ВАЖАТ И ЗА ВАС !!!  Никой не се опитва да налага да сте вярващи , но не налагайте и Вие своите …..виждания ….и то с пяна на уста

 

Отдавна се знае, че за вярващите невярващите са най-големия трън в очите. Защото подкопават вярата. Пораждат съмнение. Ако има атеисти които си живеят съвсем нормално и не по-различно от всички останали защо е нужно да има богове?! Затова и за мюсолманите по-големи врагове от християните са само неверниците атеисти. 

Форумът е научен, а не религиозен, и съответно вярващите не трябва да смятат че някой се опитва да ги изкара от вярата. Но ако успеят да научат нещо ново и ако то ги накара да мислят с главите си и след това решат че няма богове това си е чисто техен проблем. 

Редактирано Април 27, 2019 от makebulgar

[deaf]

Любовта не е ли доказателство за съществуването на Бог? Само не казвайте,че Любовта е "просто" химия.

Или друг пример - как така досега движейки се по орбитите си планетите не са се сблъскали,ако нямаше кой да ги насочва?

[makebulgar]

Преди 10 минути, dora said:

Абсолютно не, илюстрирам с какво няма как да се съглася.

Не може на базата на редукционистки представи за християнството, а и за религиозността изобщо, да се съди, че една сюрия вярващи нобелови лауреати са по-тъпи, след като са вярващи, от (хипотетичен) някого, който поради стечение на обстоятелствата се вписва в някаква доминантна парадигма днес и/ли се счита за атеист.

Подобен аргумент показва само непознаване на естеството на религиозните убеждения.

Да не говорим, че е обиден за интелигентността на всичките тези нобелови лауреати (примерно), на които се вменява, че са стигнали до избора да са вярващи на основата на някакви собствени слабости или кой знае какво.

Защото се счита по подразбиране, че този с нобеловата награда е по-малко способен на информиран избор от Киро от Симитли. Уловно казано. А тази логика не може да е по-сбъркана.

Еми това се и погрешно приемане или по-скоро неразбиране на чуждите думи. По-рано се наблегна на това, учените колкото и да са учени и каквито и големи специалисти да са не познават целия свят, и съответно професора по медицина може да е лаик и аматьор в сферата на ядрената физика, и обратно ядрения физик може не е запознат с историята на религиите. По този начин дори и Нютон сигурно не е бил експерт във всички сфери на науката и познанието. Това не е неглижиране на авторитета на Нютон, а това са фактите. И ние сме учили в университет, и много от нас имаме по няколко висши образования или научни трудове и не всеки атеист е тъп и неграмотен селяк от Симитли. 

При това съвсем не е ясно защо човек който смята че съществуването на Бог е недоказуема хипотеза трябва да изтъква авторитета на видни учени?! Ако хипотезата е недоказуема няма смисъл да се дават за пример учени тъй като според идеята науката е безсилна. Алогично е!

[makebulgar]

Преди 12 минути, deaf said:

Или друг пример - как така досега движейки се по орбитите си планетите не са се сблъскали,ако нямаше кой да ги насочва?

Точно така Бог насочва планетите, а Нютон е разкрил само божията механика. Напълно логично като за поп или за църковен инквизитор. 

[dora]

Преди 12 минути, makebulgar said:

Еми това се и погрешно приемане или по-скоро неразбиране на чуждите думи. По-рано се наблегна на това, учените колкото и да са учени и каквито и големи специалисти да са не познават целия свят, и съответно професора по медицина може да е лаик и аматьор в сферата на ядрената физика, и обратно ядрения физик може не е запознат с историята на религиите. По този начин дори и Нютон сигурно не е бил експерт във всички сфери на науката и познанието. Това не е неглижиране на авторитета на Нютон, а това са фактите. И ние сме учили в университет, и много от нас имаме по няколко висши образования или научни трудове и не всеки атеист е тъп и неграмотен селяк от Симитли. 

При това съвсем не е ясно защо човек който смята че съществуването на Бог е недоказуема хипотеза трябва да изтъква авторитета на видни учени?! Ако хипотезата е недоказуема няма смисъл да се дават за пример учени тъй като според идеята науката е безсилна. Алогично е!

Това, което казвам е, че при липса на категорични доказателства в която и да било посока, днес този въпрос е оставен на свободния избор на хората. Че правото на свободен избор е неизменно и че никой не бива да бъде притискан или омаловажаван зарди избора, който прави.

В крайна сметка, ако за целия образован свят днес беше недвусмислено ясно (поради неопровержими доказателства), че Бог не съществува, нямаше сред образованите хора да има вярващи. А това не е така.

Защото неопровержими доказателства няма, този избор остава възможен

Какво мотивира всеки отделен човек да го вземе, е въпрос от лично естество.  Така е решил, вследствие на преценката си, така е постъпил.

Редактирано Април 27, 2019 от dora

[scaner]

Преди 28 минути, deaf said:

Или друг пример - как така досега движейки се по орбитите си планетите не са се сблъскали,ако нямаше кой да ги насочва?

Тук отговорът не е сложен. Никой не се грижи дали планетите ще се сблъскат. Просто в момента наблюдаваме оцелелите.

[deaf]

Преди 2 минути, scaner said:

Тук отговорът не е сложен. Никой не се грижи дали планетите ще се сблъскат. Просто в момента наблюдаваме оцелелите.

Но остава въпроса КОЕ движи,(е задвижило),планетите? Понеже става дума за гравитацията - кое е това,което притегля/отблъсква? Няма обяснение. Само механично описание.

[Янков]

Преди 10 часа, makebulgar said:

 

Невъзможността вярващите да докажат съществуването на богове доказва несъществуването им!!! Това трябва да осъзнае всеки който иска доказателства от атеистите. Тоест атеизма няма нужда да доказва нищо. Атеизма отрича аргументирано едно твърдение, приемане или вяра които не са доказани и основният аргумент на атеизма е именно това че вярващите не могат да докажат съществуването на богове. Да се твърди че позицията на атеистите е грешна тъй като не могат да докажат несъщесъвуването на богове е някакъв цинизъм. Тоест отричаш аргумента на противника и така смяташ че си прав и с това се опитваш да убеждаваш други. Пълен цинизъм. Да твърдиш че позицията на атеистите относно несъществуването на богове била недоказана показва или пълно непознаване на аргументите им, или целенасочено манипулативно отричане на тези аргументи. По този начин се отрича цялата наука, която дефакто е доказала несъществуването на богове. Всяка една научна книга в библиотеките е аргумент против онази история за света сътворен за 6 дена, против онази история за хората сътворени от кал, против историята за някакъв Бог който дава заповеди, против историята за възкресението, и като цяло за съществуването на богове.

 Абсолютно невярно и манипулативно твърдение. Да ти дам един пример - едва в последните няколко десетилетия учените успяха да докажат съществуването на планети извън слънчевата система. Разбира се това съвсем не е пречело на същите тези планети, да си обикалят около своите звезди в продължение на милиарди години.

 Това че днес науката не е в състояние да докаже съществуването на нещо ( в случая Бог ), това съвсем не означава че не може да съществува.

 Светли Великденски празници на вярващите и приятни почивни дни на атеистите.

[makebulgar]

Преди 17 минути, dora said:

Това, което казвам е, че при липса на категорични доказателства в която и да било посока, днес този въпрос е оставен на свободния избор на хората. Че правото на свободен избор е неизменно и че никой не бива да бъде притискан или омаловажаван зарди избора, който прави.

В крайна сметка, ако за целия образован свят днес беше недвусмислено ясно (поради неопровержими доказателства), че Бог не съществува, нямаше сред образованите хора да има вярващи. А това не е така.

Защото неопровержими доказателства няма, този избор остава възможен

Какво мотивира всеки отделен човек да го вземе, е въпрос от лично естество.  Така е решил, вследствие на преценката си, така е постъпил.

 

Има категорични доказателства за това че няма богове. 

 

А това че сред образования свят има вярващи не е поради липсата на доказателства, а е поради това, че не всеки образуван е образуван по отношение на религията и историята на религиите, а и ако са кръстени като деца трудно излизат от калъпа. Образованите най-често стават тесни специалисти и от там се връщаме на въпроса за ефекта на Дънинг и Крюгер. При това освен образовани както знаем има и голяма маса необразовани и доколкото образованите са малко по-умни обикновено гледат да не са в голям конфликт с необразованите. Както казват политиците такава е политическата конюнктура. Сред масата необразовани които вярват в богове няма как да излезеш начело и да те изберат на някоя длъжност ако прокламираш неверието си в богове. Затова и в САЩ казват че няма как невярващ в боговете да стане президент. Политическо-религиозна конюнктура има днес която не е същата като онази преди 100 години. След 100 години ще е друга конюнктурата и съответно може и да няма вярващи учени. 

[scaner]

Преди 6 минути, deaf said:

Но остава въпроса КОЕ движи,(е задвижило),планетите? Понеже става дума за гравитацията - кое е това,което притегля/отблъсква? Няма обяснение. Само механично описание.

Всяко обяснение се предшества от някакво описание. Поне от Галилей насам е установено, че никой не участва в движението на телата (ако са оставени без външно въздействие, ускорение). Пък Нютон е затвърдил това, а той не е кой да е, почитал е Бог :)

За гравитацията, защо трябва да има някой да я поддържа? Мислете за нея като натегната и застопорена пружина, никой не се грижи тя да се натяга непрекъснато.

Изобщо, ако махнете Бог от тази механична сцена, нещата стават много по-прости и предсказуеми. Както казваше в една книга Стивън Хокинг, "Може Бог да е създал Вселената, но от тогава не се е намесвал в нея".

[makebulgar]

Преди 11 минути, Янков said:

Това че днес науката не е в състояние да докаже съществуването на нещо ( в случая Бог ), това съвсем не означава че не може да съществува.

 

 

Както вече десетки пъти повторихме първо вярващите трябва да докажат съществуването на богове. Първо е изказано становището че има богове. Несъществуването се доказва много лесно чрез невъзможността да се докаже съществуването на боговете. Има разбира се и много доказателства че приписваните в свещените книги чудеса на боговоте са нереални и измислени, а от там съответно е логично че и боговете са измислени. 

[laplandetza]

Разбирам темата в кой раздел е  и какво заложи автора, но се изроди непоправимо отново до имане , нямане на Бог. В тоя дух , напълно доказано е от наука и знание в Материалния Космически Свят не съществува и НЕможе да съществува Бог Върховен Тиран,Абсолют,Няма неяснота тук, самите теолози и вярващи набутаха Бога си в девета глуха , в НЕматериалния <духовен> Свят, сега те са длъжни да докажат тази Нова предполагаема Вселенска територия, или паралелна Вселена или каквото го етикират, Чакаме, НЕ доказване на Бог, а Доказателства за <отвъдното> Нематериалния Свят.

Намесването на християнски, йудейски и всякакви други религии е непрепорачително, те от векове са компрометирани като заблуди, лъжи, нагласени съчинения, в които вероятно има някаква историческа истина, по никакъв начин доказваща техния измислен бог.

[Gravity]

Преди 21 минути, deaf said:

Но остава въпроса КОЕ движи,(е задвижило),планетите? Понеже става дума за гравитацията - кое е това,което притегля/отблъсква? Няма обяснение. Само механично описание.

Тъй като става дума за мен (гравитация), бих искал да посоча, че бог нияма заслуги тук.

[Евристей]

Преди 29 минути, makebulgar said:

 

Отдавна се знае, че за вярващите невярващите са най-големия трън в очите. Защото подкопават вярата. Пораждат съмнение. Ако има атеисти които си живеят съвсем нормално и не по-различно от всички останали защо е нужно да има богове?! Затова и за мюсолманите по-големи врагове от християните са само неверниците атеисти. 

Форумът е научен, а не религиозен, и съответно вярващите не трябва да смятат че някой се опитва да ги изкара от вярата. Но ако успеят да научат нещо ново и ако то ги накара да мислят с главите си и след това решат че няма богове това си е чисто техен проблем. 

Това , че си атеист не те прави автоматично  учен. Ама никак . Тоест ...наподобява човек , сложил очила с диоптър , пуснал катинарче  и... кълнящ се в атеизма , плюещ религиите (предимно християнството , че е по безопасно в днешно време )  ! Това обаче не го прави повече ….учЕн !

Велики учени вярващи е имало и в Египет , Акад , Индия , Старата Елада , Рим , Западна Европа , Визанса , Ренесанса , Просвещението , Индустриалната и Пост Индустриалната ера !

И ако не правиш разлика между религиозен фанатизъм и  вяра /набожност/ - жалко за теб.

А за такива които се гаврят с религията на вярващите ...наистина  трябват хора като Франсоа Равайак !  Не може , бе , човек ,  да нахлуваш чисто гол в катедрала , не може да се изпикаеш пред входа й ….Не може !  Не може за това  да те оправдаят !  Що не отидат подобни ..да влязат в джамия в Кабул ? Или Риад ? 

УФ ...спирам ….

Защо се забих въобще тук ? Между впрочем приятно съм изненадан от някои съфорумки .

Светли Великденски празници пожелавам ….

[ДеДо Либен]

Преди 2 минути, makebulgar said:

 

Както вече десетки пъти повторихме първо вярващите трябва да докажат съществуването на богове. Първо е изказано становището че има богове. Несъществуването се доказва много лесно чрез невъзможността да се докаже съществуването на боговете. Има разбира се и много доказателства че приписваните в свещените книги чудеса на боговоте са нереални и измислени, а от там съответно е логично че и боговете са измислени. 

То по тая логика трябва да отречем съществуването на сума ти исторически личности (обрасли в чудеса, митологии и събития , които някои потребители обичат много да борят , та чак и тема създадоха по тоя случай)

п.с.иначе в тая тема най-много убеждаване с пяна на устата и възхита от собственото величие , която граничи с у-богоподобяване(къде е Нютон , къде сме ние) проявяват вие и Саами-то.

[laplandetza]

За да съм справедлив, честен, аз също допускам наличие на един вид <нематериален свят> т.е форми на материя , без  познатите, маса, импулс, енергия , с на практика неограничена скорост на промени, има и физици търсещи нещо подобно. Какво става , ако се докаже подобен Свят, за вярващите нищо, но за страничен наблюдател , цял нов Космос.

[deaf]

Лаик съм затова и пиша опростено. Мислите ли че когато вдигнете ръката си да се почешете по темето,ВИЕ движите ръката си? Не ви или се струва,че мислите идват внезапно и неизвестно откъде - като светкавици от ясно небе? Вземете една китара и прокарайте пръсти по струните. ОТКЪДЕ идват тези музикални звуци?

[laplandetza]

Отново, преди време, а и сега в зависимост от позиция и място е нужно да симулираш вяра, да се преструващ поне на леко религиозен.Знам го по себе си и от дълъг родов опит, необходимост е било, при много хора и в цивилизов.свят още е така.За радост, тъй като няма възмездие , спокойно можеш да си свалиш лъскавите религиозни дрешки в тесният и доверен кръг.

[deaf]

Преди 2 минути, laplandetza said:

Отново, преди време, а и сега в зависимост от позиция и място е нужно да симулираш вяра, да се преструващ поне на леко религиозен.Знам го по себе си и от дълъг родов опит, необходимост е било, при много хора и в цивилизов.свят още е така.За радост, тъй като няма възмездие , спокойно можеш да си свалиш лъскавите религиозни дрешки в тесният и доверен кръг.

Там е работата,че всичко е религия! Например изречението:"науката е слънце" от известният химн,е религиозно. Религията е вяра в нещо метафизическо. Или например национализмът. Той също е религия. Вярва в несъществуващо единство наречено "нация". Примерите са много.